[Mod] aus RE: [2020] Tekhenu (Daniele Tascini, David Turczi) [yze]
Daniele hat bei uns im Meeplecast ein wenig was drüber erzählt.
Sehr interessanter Podcast, v. a. Tascini‘s Aussagen zu den Teotihuacan Erweiterung. Die 2. - seiner Meinung nach die wichtigste - sollte übermorgen ankommen.
Ode, kannst du herausbekommen welches YouTube Video dein Kollege meinte in welchem die Soloregeln von Teotihuacan so toll erklärt werden?
Was ist mit „wenn man Aufträge wählt muss man keine Kamele bezahlen“ gemeint? Muss ich doch sowieso nicht, wenn ich mir welche aussuche. und was ist damit gemeint, dass sie bezahlt werden, wenn man sie im Schreibtisch lagert? Ich stehe vermutlich auf dem Schlauch. Kannst Du Baseliner das noch mal in anderen Worten beschreiben, was gemeint ist? Würde mich freuen.
Beste Grüße,
Andreas.
Was ist mit „wenn man Aufträge wählt muss man keine Kamele bezahlen“ gemeint? Muss ich doch sowieso nicht, wenn ich mir welche aussuche. und was ist damit gemeint, dass sie bezahlt werden, wenn man sie im Schreibtisch lagert? Ich stehe vermutlich auf dem Schlauch. Kannst Du Baseliner das noch mal in anderen Worten beschreiben, was gemeint ist? Würde mich freuen.
Beste Grüße,Andreas.
Und vielleicht in einem Thread für Marco Polo? 
Das kann ich gerne mal bei Gelegenheit tun. Allerdings ist es einfacher sich den Podcast anzuhören
Wenn ich mal wieder Gelegheit habe mit den Hänsen von Angesicht zu Angesicht zu plaudern, dann werde ich mal fragen wie die erste Version die zum Verlag kam in der Hinsicht war. Und die war noch in vielerlei HInsicht anders... Ich sage nur variable Rundenzahl und die Verbindung von Aufträgen mit zugehörigen Orten...
Das kann ich gerne mal bei Gelegenheit tun. Allerdings ist es einfacher sich den Podcast anzuhören
nö, der dauert fast 2 stunden
Die Frage ist eigentlich: Sind Kamele zu wichtig, oder vielleicht auch einfach das Marktfeld für Kamele für hohe Würfe zu stark? Mich hat eigentlich immer schon gewundert, warum dieses Feld linear mit der Augenzahl skaliert, die Resourcenfelder aber für 6 Augen nur noch 4 Waren bieten).
Wer eine 6 auf die Kamele setzt, kann sich für 3 Kamele einen schwarzen Würfel kaufen, hat also den Würfel wieder reingeholt, nur evtl. mit geringerer Augenzahl, dafür besserer Farbe, und hat dann noch 3 Kamele übrig. Das ist schon einfach ein sehr starker Zug und, dadurch dass man dann mehr Würfel hat, kann man tendenziell auch darauf spielen, nächsten Zug wieder anzufangen und wieder die meisten Würfel zu haben - wer anfängt hat ja auch tendeziell die beste Möglichkeit, von Spielerzahl +1 Würfeln die meisten zu kaufen.... Nicht unbedingt immer die beste Strategie, aber kann sich sehr dominant anfühlen, wegen der festen Spielerreihenfolge manchmal auch etwas unfair, und ist recht beliebt das zu versuchen.
Persönlich finde ich bei Marco Polo 1 eigentlich eher Geld problematisch als Kamele. Das ist machmal sehr schwierig zu organisieren, je nachdem wie die Städte liegen und welche Aufträge man bekommt. Mit manchen Stadt-Aktionen lässt es sich dagegen ziemlich im Überfluss generieren. Wenn Geld etwas zuverlässiger zu generieren wäre, könnte man auch leichter noch Kamele kaufen. Generell ist das Geldfeld einfach viel schwächer als das Kamelfeld. Auch dass der Ausgleich des schwachen Würfelwurfs und der hohen Aufträge gleichviel Geld/Kamele bietet, obwohl Kamele klar wertvoller sind, ist etwas seltsam.
Was die Reiserouten angeht sind auf den unbeliebten mittleren Routen auch einfach 1-2 Kamele zu viel gelandet (oder auf der Moscow-Route 1-2 zu wenig).
So weit, so richtig, aber es gilt immerhin auch, dass Kamele nur dann wertvoller sind, wenn man das Geld nicht unbedingt braucht. Will sagen, es gibt durchaus Konstellationen, bei denen man sich dann auch für Geld entscheiden sollte.
Das Kamele sehr wertvoll sind, sehe ich auch so. Allerdings neigt der eine oder andere auch dazu, sie zu verschwenden, indem er auf Gedeih und Verderb immer zwei schwarze Würfel kauft. Das lohnt sich bei weitem nicht immer. Kritisch wird es besonders dann, wenn man das macht und der andere dann mal mit Kauf und Auftrag kontert und sich zuvor schon besser auf dem Plan bewegt hat,...
Viele Grüße,
Andreas.
Die Frage ist eigentlich: Sind Kamele zu wichtig, oder vielleicht auch einfach das Marktfeld für Kamele für hohe Würfe zu stark? Mich hat eigentlich immer schon gewundert, warum dieses Feld linear mit der Augenzahl skaliert, die Resourcenfelder aber für 6 Augen nur noch 4 Waren bieten).
Wer eine 6 auf die Kamele setzt, kann sich für 3 Kamele einen schwarzen Würfel kaufen, hat also den Würfel wieder reingeholt, nur evtl. mit geringerer Augenzahl, dafür besserer Farbe, und hat dann noch 3 Kamele übrig. Das ist schon einfach ein sehr starker Zug und, dadurch dass man dann mehr Würfel hat, kann man tendenziell auch darauf spielen, nächsten Zug wieder anzufangen und wieder die meisten Würfel zu haben - wer anfängt hat ja auch tendeziell die beste Möglichkeit, von Spielerzahl +1 Würfeln die meisten zu kaufen.... Nicht unbedingt immer die beste Strategie, aber kann sich sehr dominant anfühlen, wegen der festen Spielerreihenfolge manchmal auch etwas unfair, und ist recht beliebt das zu versuchen.
Persönlich finde ich bei Marco Polo 1 eigentlich eher Geld problematisch als Kamele. Das ist machmal sehr schwierig zu organisieren, je nachdem wie die Städte liegen und welche Aufträge man bekommt. Mit manchen Stadt-Aktionen lässt es sich dagegen ziemlich im Überfluss generieren. Wenn Geld etwas zuverlässiger zu generieren wäre, könnte man auch leichter noch Kamele kaufen. Generell ist das Geldfeld einfach viel schwächer als das Kamelfeld. Auch dass der Ausgleich des schwachen Würfelwurfs und der hohen Aufträge gleichviel Geld/Kamele bietet, obwohl Kamele klar wertvoller sind, ist etwas seltsam.
Was die Reiserouten angeht sind auf den unbeliebten mittleren Routen auch einfach 1-2 Kamele zu viel gelandet (oder auf der Moscow-Route 1-2 zu wenig).
Ok, das mit der leichteren Spielbarkeit verstehe ich. Aber warum man bei den Reisekosten mehr Kamele eingebaut hat, nicht, das wäre doch nicht nötig gewesen. Zudem hat man es da übertrieben, die beiden mittleren Reiserouten sind aufgrund der vielen Kamelkosten so teuer, dass sie fast nie benutzt werden, das ist schade.
Und natürlich hätte man das Kamelfeld auch schwächen können und die Ausschüttung z.B. 1 - 2 - 2+Gold - 3+G - 4 machen können. Udn dann weniger Reisekamelkosten und je Auftrag 1 Kamel weniger oder so.
Finde allerdinsg nict das das Kamelfeld ein no-brainer ist. Auf dem Auftragsfeld kann man sich ja 2 Aufträge+3 Kamele mit einem Würfel holen, das ist mind. genauso stark, natürlich nur, wenn man die Aufträge gebrauchen kann alleerdings.
Alles anzeigenDann versuche ich das mal aufzulösen.
Dainele Tascini sagt in einem Meeplecast-Podcast über Marco Polo:
Der zweite Teil ist deutlich Fehler verzeihender als der erste. Im ersten Teil wurde für eine leichtere Spielbarkeit eine Regel geändert. Diese Regeländerung führt dazu dass Kamele zu wichtig geworden sind. Der Startspieler geht nun fast immer mit seiner höchsten Zahl auf den Markt und holt Kamele.
In der aktuellen Version von Marco Polo 1 setzt man einen Würfel auf das Auftragsfeld, nimmt sich 1 bis 2 Aufträge und legt diese auf sein Tableau. In Tascinis ursprünglicher Version setzte man seinen Würfel auf das Auftragsfeld und konnte sofort 1-2 Aufträge erledigen, sprich bezahlen. Alternativ konnte man die Aufträge auch auf seinem Tableau parken. Der Unterschied ist jedoch, dass man beim sofortigen Erledigen der Aufträge keine Kamele bezahlen musste. Auf den Aufträgen waren nämlich gar keine Kamele abgebildet! Die Kamele musste man sozusagen als Strafe bezahlen, wenn man die Aufträge geparkt hat und diese später - als freie Aktion - erledigt. Die Strafkosten betrugen pro Warenart des Auftrags ein Kamel. Genau diese Kosten sind in der finalen Version auch auf den Aufträgen gelandet: pro Warenart auf den Auftrag ein Kamel.
Zusätzlich waren deutlich weniger Kamele als Reisekosten zu bezahlen. Das führte dazu, dass die Kamele - in Tascinis Meinung - zu wichtig geworden sind.
Ich hoffe, das war verständlich.
Ich habe das anders verstanden. Wie genau die Aktion zum Nehmen der Aufträge funktionierte. Aber ich habe es so verstanden, dass man wenn man Waren bekam, diese sofort seinen Aufträgen zuordnen konnte - wenn man denn welche hatte. Alle Waren, die man nicht auf Aufträgen unterbringen konnte, wurden erstmal eingelagert. Wollte man diese Waren später Aufträgen zuordnen, um diese dann erfüllen zu können, musste man pro Warensorte, die man quasi auf diesen Auftrag liefern wollte, zusätzlich 1 Kamel bezahlen. Quasi als Transportgebühr für die Waren zum Auftrag.
Diese Methodik belohnte es also, wenn man Waren zum passenden Zeitpunkt holte (wenn man sie also auf Aufträgen "lagern" konnte).
Dadurch ergab sich ein Logistikspielchen - und damit zusammenhängende Regelfragen. Was bsw. mit Waren, die man schon auf Aufträgen lagerte? Musste man die per Kamel ins Lager holen um damit andere Sachen machen zu können als den speziellen Auftrag zu erledigen?
Ich bin sicher, dass es noch mehr Verständnisprobleme gab. Um diese zu umschiffen hat HiG das System umgestellt und die Kamele quasi direkt als Kosten für die Aufträge mit integriert. Somit war es nicht mehr möglich eine Spielweise zu versuchen, bei der man wenige Kamele benötigt (weil man effizient spielt).
Meine Kritik (auf hohem Niveau, schließlich handelt es sich dabei um ein grandioses Spiel, das ich jederzeit sehr, sehr gerne mitspiele - mit der Erweiterung sogar noch besser - das zweite Spiel ist vielleicht sogar genauso gut - das hab ich erst 3x gespielt...) an Marco Polo bezieht sich auf das Fehlen einer Basis-Aktion um Kamele zu erhalten. Diese gibt es für Geld (dieses kleine Säckchen), aber eigentlich müsste es auch eine für Kamele geben, die ähnlich funktioniert. Wahrscheinlich noch eher als für Geld... Da Aktionen und Würfel begrenzt sind würde man hier nichmal in die Gefahr eines "infinite loop" kommen. Ich kann mir an der Stelle eher vorstellen, dass HiG diese Option nicht zulassen wollten, weil sie eine zu schlechte Option darstellen würde - ein Verhalten, dass man vielleicht nicht zulassen wollte um die schlechten Spieler (vor sich selbst) zu schützen.
Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ich den Ansatz von HiG für absolut verständlich halte. Sie haben in dem Punkt sicherlich ein Problem gesehen und das Ding auf ihre Art "rund" gemacht. Dadurch sicherlich auch zugänglicher. Ohne beide Versionen gespielt zu haben kann ich das aber nur schätzen und nicht wirklich behaupten. Ebenso kann ich das Für und Wieder der Änderungen zwischen vom Autor eingereichter Version und veröffentlichter Version nicht einschätzen. da ich den Proto nie gespielt habe.
Ich würde auch dringend davon abraten die Proto-Regeln mit dem veröffentlichten Spiel zu probieren. Man würde ein so komplexes Währungssystem ohne es zu wollen an anderen Stellen aus der Balance bringen. Bei Spielen dieser Art greifen so viele Rädchen ineinander, dass selbst kleine Änderungen extreme Auswirkungen haben können. Daher gehe ich bei meinen Spielen immer sehr kleinschrittig vor, wenn ich Veränderungen dieser Art einbaue. Am Ende haut man das ganze Spiel um und weil man zu viel geändert hat, kann man nicht nachvollziehen, was die Dysbalance alles ausgelöst hat...
So weit, so richtig, aber es gilt immerhin auch, dass Kamele nur dann wertvoller sind, wenn man das Geld nicht unbedingt braucht. Will sagen, es gibt durchaus Konstellationen, bei denen man sich dann auch für Geld entscheiden sollte.
Diese Konstellationen fangen aber auch erst an dem Zeitpunkt an, an dem es keine übrigen schwarzen Würfel mehr zu kaufen gibt. Sonst könnte man auch stattdessen mit Kamelen den schwarzen Würfel kaufen und ihn am Ende immer noch für 3 Geld wieder loswerden, mit 1/6 Chance (1er) für 4 Geld und hätte zudem den Gegnern den schwarzen Würfel weggenommen.
Meiner Erfahrung nach sind die Fälle, in welchen man zu Rundenbeginn sicher weiß, dass Geld die bessere Wahl wäre extrem selten.
Allerdings neigt der eine oder andere auch dazu, sie zu verschwenden, indem er auf Gedeih und Verderb immer zwei schwarze Würfel kauft. Das lohnt sich bei weitem nicht immer.
Da sind wir uns einig.
Finde allerdinsg nict das das Kamelfeld ein no-brainer ist. Auf dem Auftragsfeld kann man sich ja 2 Aufträge+3 Kamele mit einem Würfel holen, das ist mind. genauso stark, natürlich nur, wenn man die Aufträge gebrauchen kann alleerdings.
Klar, keine Frage - wenn man eine 6 einsetzen kann und die beiden oberen Aufträge brauchen kann, ist das Feld sehr stark, auch noch wenn man den Auftrag bei der 6 nimmt und dann noch einen guten, den man brauchen kann. Ist aber eher situationsbedingt, da 6er erforderlich und (brauchbares) Auftragsangebot und (bestenfalls leeres) Auftragstableau passen müssen (alternativ: Mitspieler ärgern, die dringend Aufträge bräuchten + 3 Kamele ist auch okay). Jede Runde würde man diese Aktion auch vermutlich nicht nehmen. Es gibt auch ein paar andere Felder (Gold 5 oder Pfeffer 5 z.b., zT. Reisen, einige Stadtaktionen) die besser als 6 Kamele sein können, auch eher situativ natürlich.
Grundsätzlich bin ich auch nicht der Meinung, dass alle Felder gleich gut sein müssen oder sollen. Unterm ist Kamele 5/6 aber ein bisschen häufiger die erste Wahl, auch bei erfahreren Spielern, als ich es als ideal empfinden würde.
Generell nehme ich eher sehr selten mit der ersten Aktion Kamele, da gibt es meistens noch etwas besseres zu tun.
Dadurch ergab sich ein Logistikspielchen - und damit zusammenhängende Regelfragen. Was bsw. mit Waren, die man schon auf Aufträgen lagerte? Musste man die per Kamel ins Lager holen um damit andere Sachen machen zu können als den speziellen Auftrag zu erledigen?
Waren die schon auf einem Auftrag lagen konnten nicht mehr wieder zurück, wenn ich mich recht erinnere. UNd wie ich weiter oben ja bereits schrieb onnte es auch passieren, dass ein Auftrag am Ende genau NULL Punkte einbrachte, weil man in der damit verknüpften Stadt keinen Handelsposten errichtet hatte.
Meine Kritik ... an Marco Polo bezieht sich auf das Fehlen einer Basis-Aktion um Kamele zu erhalten.
Ich denke man kann sehen, dass Moritz (der ist sicherlich der Hauptautor von MP II) das erkannt und auch entsprechend behoben hat. Ich würde mich fast schon dazu versteigen zu behaupten, dass man das Münzfeld 3 Münzen problemlos in ein 3 Münzen/ 2 Kamele umwidmen könnte, ohne dadurch der Balance irgendwelchen Schaden zuzufügen
Dadurch ergab sich ein Logistikspielchen - und damit zusammenhängende Regelfragen. Was bsw. mit Waren, die man schon auf Aufträgen lagerte? Musste man die per Kamel ins Lager holen um damit andere Sachen machen zu können als den speziellen Auftrag zu erledigen?
Waren die schon auf einem Auftrag lagen konnten nicht mehr wieder zurück, wenn ich mich recht erinnere. UNd wie ich weiter oben ja bereits schrieb onnte es auch passieren, dass ein Auftrag am Ende genau NULL Punkte einbrachte, weil man in der damit verknüpften Stadt keinen Handelsposten errichtet hatte.
Glaub ich dir gern. Ich kenne da ja, wie gesagt, keine Details. Aber selbst, wenn die Waren auf den Aufträgen nicht mehr woanders hin kommen können - die entsprechenden Unklarheiten und daraus resultierenden Regelfragen müsste man ja aufnehmen. Solchen Konstrukten ist man mit der Umstrukturierung ja aus dem Weg gegangen...
Meine Kritik ... an Marco Polo bezieht sich auf das Fehlen einer Basis-Aktion um Kamele zu erhalten.
Ich denke man kann sehen, dass Moritz (der ist sicherlich der Hauptautor von MP II) das erkannt und auch entsprechend behoben hat. Ich würde mich fast schon dazu versteigen zu behaupten, dass man das Münzfeld 3 Münzen problemlos in ein 3 Münzen/ 2 Kamele umwidmen könnte, ohne dadurch der Balance irgendwelchen Schaden zuzufügen
Ich denke schon, dass man erkennen kann, dass an vielen Stellen verbessert wurde. Da wurden meiner Ansicht nach die richtigen Schlüsse gezogen. Was meiner Ansicht nach eine extrem gute Verbesserung ist, ist die Geldbalance. Während im ersten Spiel jede Aktion die Geldkosten nach sich zog geradezu Bauchschmerzen verursachte, ist man im zweiten Spiel deutlich entspannter und leistet sich gern auch mal eine teurere Aktion. Das nimmt dem Spiel auch diese Unverzeihlichkeit und macht es meiner Ansicht nach ein wenig zugänglicher.
Was meiner Ansicht nach eine extrem gute Verbesserung ist, ist die Geldbalance.
Da würde ich eher meinen, dass das nur gefühlt so ist, da die Reisekosten im Endeffekt vergleichbar sind.
Es geht mir da nicht um die Kosten, sondern die Möglichkeiten an Geld ran zu kommen. Man hat irgendwie mehr, es ist leichter. Dadurch ist es auch nicht so hart auch mal ein paar Tacken abzugeben...
