Genre-übergreifende Spiele

Hier wurde schon öfer versucht die Begriffe und Genres zu definieren und Spiele entsprechende einzuordnen (z.B. diese und Threads, auf die sie verweisen bzw aus denen sie ausgelagert wurden):

Die Grenze zwischen Eurotrash und Ameritrash

Eurogamer oder Ameritrashspieler? Wie ordnet ihr euch selbst ein?

Begrifflichkeiten: Ameritrash? Thematische Spiele? Narrative Spiele?

Was ich an CoSims schätze

Zu Hybride zwischen Eurogame und Ameritrash wurden hier schon einige gesammelt und diskutiert: Hybrid aus Ameritrash und Euro?

Sloti: Vielleicht findest du dort schon einige Aspekte angesprochen, die dich in diesem Zusammenhang interessieren

Zitat von Sloti

Helmut R. ich kenne die Threads bereits und habe diese auch mit großem Interesse verfolgt. Leider kommt mir der Aspekt der Begründung (Warum ist beispielsweise Kemet ein Genre-übergreifendes Spiel?) der Einordnung und die Betrachtung verschiedener Genre (Gibt es beispielsweise auch Grenzwertige Party- oder Geschicklichkeits-Spiele?) dabei zu kurz, sodass ich eine neue Betrachtung für sinnvoll hielt.

Puh. Wenn Du da WIRKLICH fundierten Aussagen treffen möchtest, müsstest Du darüber eine Doktorarbeit schreiben. Keine Ironie. Das läuft auf eine kulturwissenschaftliche (konkret: eine spielwissenschaftliche) Betrachtung normativer Art hinaus, bei der man zunächst systematisch und nachvollziehbar herausarbeiten müsste, warum und nach welchen Kriterien genau man Brettspielgenres im Jahr 2020 voneinander abgrenzen kann. Das wäre, wenn man es methodisch richtig anstellen wollte, keine triviale Aufgabe; und dabei wäre das nur der erste Schritt. Der zweite Schritt bestünde darin, eine konsensfähige Definition von Hybridspielen aufzustellen. Und dann könnte man als dritten Schritt endlich im Rahmen dieser Vorgaben jedes Spiel systematisch überprüfen und verorten.

Mal so als erste Idee ...

• Bei Ameritrash gibt es meist einen definierten Aktionsrahmen. Laufen, Kämpfen, Truppen aufstellen. Und du kannst quasi fast immer alles machen und musst dann gegebenenfalls den Erfolg der Aktion per Würfel (oder Karten) überprüfen. Man verlässt sich zum Ausgleich des Öfteren auf das Gesetz der großen Zahlen. Siegbedingungen sind meist konkrete Ziele und man spielt oft bis diese erreicht sind. Außerdem ist es eng mit Dudes on the Map Spielen verknüpft. (Seien es Helden/Monster oder Armeen)
• Bei klassischen Euros kommt es oft mehr auf Timing und Planung an, weil es meist mehr oder weniger komplizierte Mechanismen gibt, welche die Aktionen für einen Spieler konkret ermöglichen oder verweigern. Gewinner ist meist, wer aus einer Mischung von Möglichkeiten das beste (Siegpunkte) in vorgegebener Zeit herausholt.

Ich kann jetzt nur erklären, warum Blood Rage als Hybrid angesehen wird. Weil der Gewinner eben über Siegpunkte bestimmt wird und man halt verschiedene Wege hat diese zu erreichen und die möglichst effizient mischen muss. Das ist klarer Euro-Stil. In der Runde machst du aber Ameritrash Sachen, d.h. Truppen aufstellen, coole Spezialfähigkeiten sichern, Kämpfen und das Ergebnis durch Karten-Zocken überprüfen. Durch die vielen Wege zu Siegpunkten ist es halt etwas Euro.

Außerdem spielt in das Euro-mäßige Gefühl noch ein klein wenig mit rein, dass man immer zu wenig Ressourcen (Wut und Karten) hat.

Als weiterer prominenter Hybrid fällt mir noch Mage Knight ein. Das Deckbuilding ist da schon ziemlich Euro mäßig.

Das selbe gilt vielleicht für Klong.

Interessante Überlegung, das Problem an deiner Fragestellung ist aber, dass wenn die einzelnen von dir benannten Genres schon nicht eindeutig objektiv definierbar sind, „Grenzfälle“ an sich gar nicht richtig auftreten können.

Nimm,Twilight Struggle als Beispiel. Auf BGG gibt und gab es immer wieder Diskussionen, ob das Spiel ein Wargame ist, oder nicht. Jetzt könnt man denken, dass dieses Spiel genau den Grenzfall darstellt, den du suchst, tut es aber nur bedingt. Im Wesentlichen entsteht der Streit, weil Spieler*innen den Begriff Wargame unterschiedlich definieren. Fragst du einen Wargamer (der hex‘n‘counter Gattung), dann ist Twilight Stuggle ganz klar KEIN Wargame, nicht einmal ein Grenzfall. Fragst du einen Eurogamer, dann ist es ein Wargame, weil ja Kriege darin vorkommen.

Wie würdest du denn Risiko einschätzen -für mich klar kein Wargame, weil ohne historischen Bezug, manch anderer mag aber (auch zurecht) sagen, dass es ein Spiel ist, das Krieg beinhaltet, ergo ist es ein Wargame....

Sloti Zum Thema Wargame/CoSim hatte ich hier mal eine persönliche Einschätzung versucht: RE: Plädoyer für Hannibal (lang, lang ist's her ... )

Sloti Im hiesigen Wiki haben ein paar von uns versucht, den Konsens darüber darzustellen, welche Genres anhand welcher Merkmale unterschieden werden (unter anderem auch, worin der vermeintliche oder auch nicht vermeintliche Unterschied zwischen Wargame und Cosim besteht). Diese Wiki-Einträge sind aber wirklich nur der Minimalkonsenses; hoffentlich aber auch ein guter Startpunkt, um sich ggf tiefer einzulesen. Quellen bzw. weiterführende Informationen sind dort oft benannt. Sofern es im Wiki einen Eintrag zu dem entsprechenden Genre gibt, erscheint der Begriff hier im Forum dünn rot unterstrichen (weil direkt verlinkt). Ich persönlich finde den im Wiki nicht inzwischen verlinkten Aufsatz von Oliver Kiley von vor ein paar Jahren zur Abgrenzung der Genres sehr schlüssig, darum habe ich diese Sichtweise auch übernommen. Der Artikel ist aber nur so halb-bekannt. Die Breite der Spielerschaft kennt ihn sicher nicht.

In der Praxis werden vermutlich aber ohnehin nur wenige Spiele eindeutig in die eine oder andere Kategorie fallen. Natürlich kennt jeder Brettspieler ein reinrassiges Euro; genauso könnte jeder von uns hier ein reinrassiges abstrakes Spiel oder ein reinrassiges Ameritrash-Spiel benennen (...wobei das schon schwerer wäre als ein reines Euro, wenn man mal genauer überlegt. Pure Euros gibt's irgendwie viel, viel mehr als reine AT-Spiele). Genre-übergreifend oder nicht eindeutig zuzuordnen in dem Sinne sind ja außerordentlich viele Spiele...

Sagen wir mal so: Wenn Du mir einen konkretes Spiel nennen würdest, könnte ich Dir fast immer sehr genau sagen, in welches Genre (bzw. eben zwischen welchen Genres) ich persönlich es anhand der Kiley-Systematik einordnen würde. Ich könnte das jeweils schon begründen und dabei hoffentlich auch schlüssig -- aber wie gesagt, es sind eben sehr viele Spiele, die Einflüsse mal von da, mal von dort genommen haben. Es wäre ziemlich uferlos, hier mit einer Aufzählung samt Begründung loszulegen.

Der Brettspielmarkt hat inzwischen so viele Spielmechanismen entwickelt und untereinander gemixt, dass eine Zuordnung in ein oder mehrere Genre nur eine Näherung sein kann. Alle Näherungen haben eine gewisse Fehlertoleranz in der subjektiven Wahrnehmung. Bieten damit zwar viel Platz für Diskussionen, aber das Thema ist zu komplex, um da wirklich hier im Rahmen des Forums weiterzukommen. Am Ende ist es sowieso nur ein Konsens unter den Beteiligten, wie was definiert werden sollte. Allgemeingültig wird es damit aber noch lange nicht.

Sloti : Ich würde dir empfehlen, bei echtem Interesse an diesem Themenkomplex konkretere Fragen zu einzelnen Punkten zu stellen. Diese allgemein und beliebig gehaltenen "Definitionsthreads" sind auf Dauer einfach zu anstrengend und ermüdend und zu sehr von Rechthaberei um Kleinigkeiten durchsetzt, um da wirklich mitdiskutieren zu wollen.

Zitat von Sloti

Das ist ein sehr hartes Kaliber. Kannst du mir ein Beispiel geben für etwas das Allgemeingültig ist ohne Rahmenbedingungen festzulegen?

Noch einmal vielen Dank für euren Input.

Naja, ich denke das mit der "Allgemeingültigkeit" ist so eine Sache in unserem Hobby, weil es keine (oder wenige) definierende Instanzen gibt - so zumindest verstehe ich den Beitrag von Ravn. Um ein paar Beispiele zu nennen:

"Deckbuilding" - ist klar definiert, oder?

• Magic the Gathering: Jeder Magic Spieler wird natürlich sagen, dass er Deckbuildiung betreibt, alleine eine Google Suche nach "Magic" und "Deck building" liefert 13,3 Mio Hits, ist also nicht ganz unplausibel, dass "Deck Building" für Spieler*innen die im Wesentlichen Magic spielen bedeutet, dass man sich VOR dem Spiel ein Deck zusammenbaut. Brettspieler*innen ohne Magic Hintergrund (und sicherlich auch solche mit Magic Hintergrund) werden jetzt aber sagen, dass in Magic "Deck Construction" betreiben wird, weil der Deckbau VOR und nicht WÄHREND des Spiels passiert, Deck BUILDING passiert nur während des Spiel... (würde ich persönlich auch so definieren)
• Selbst wenn man Magic jetzt allgemein als "Deck Construction" und die anderen (welche?) Spiele als "Deck Building" bezeichnen könnte, sind dann Deck Building Spiele immer Kartenspiele? Scheint ja ein Kriterium zu sein. Als Dominion rauskam und wenige Jahre danach hätte ich das unterschrieben. Was ist aber mit Spielen wie TRAINS oder TYRANTS OF THE UNDERDARK oder A FEW ACRES OF SNOW - eigentlich alles BRETT- und keine Kartenspiele, können das dann noch "Deck Builder sein"? Wenn ja, ist es dann ein Spiel wie "GREAT WESTERN TRAIL" auch ein Deck Builder? Doch wohl eher nicht - schon fängt man an mit "Ein Spiel mit Deck Building Elementen"

Spielama hat mal versucht, die Anglizismen in der deutschen Sprache zu begrenzen und hat auf deren Webseite eine Liste von deutschen Begriffen zu den jeweiligen englischen Begriffen (so sollte z. B. aus "Drafting" ein "Auf-die-Hand-Spiel" werden). da die Reichweite von Spielama nicht soooo groß ist, hat sich das nie durchgesetzt... - Warum? Fehlende Deutungshoheit

(wen es interessiert: [SpieLama 2.0] Deutsche Begriffe - Brettspiel-Forum)

Immer öfter definieren/prägen auch die Unternehmen die Begriffe... Was ist ein LCG? Klar, ein Kartenspiel, bei dem man sich zusätzliche Packs kaufen kann, die - im Gegensatz zu CCGs - in jedem Pack identische Karten beinhalten. Warum ist dann aber bspw. DRAGONFIRE kein LCG? Ich kaufe mir ein Basisspiel und kann jeden Menge Kartenpacks dazu kaufen? Na, weil in diesem Fall FFG die Deutungshoheit (sprich in dem Fall Namensrechte) an dem Begriff "LCG" hat.

Vielleicht machen die paar Beispiele deutlich, dass es keine (oder kaum) allgemeingültige Definitionen geben kann. Es gibt in unserem Bereich nicht wirklich eine Instanz mit Deutungshoheit (oder eher selten - siehe LCG). Bestimmte Innovation (z. B. Dominion) schaffen neue Begriffe/Definitionen. Ob und wie die sich dann durchsetzen und jemals Allgemeingültigkeit (Tempo oder Papiertaschentuch?) erlangen ist aber immer offen...

Oder bezogen auf deine Aussage oben. Ich würde sie eher umdrehen:

"Kannst du mir ein Beispiel geben für etwas das Allgemeingültig ist ohne Rahmenbedingungen festzulegen?"

-> Gerade weil wir i.d.R. keine festgelegten Rahmenbedingungen haben, gibt es auch keine oder nur sehr wenig Allgemeingültigkeit von Spiele-Genres...

Zitat von Sloti

Das ist ein wunderbares Beispiel. Unter der Annahme, dass jedes Spiel in ein Genre fällt, stellt sich mir hier die Frage in welches Genre Wargamer denn Twillight Struggle einordnen? Eurogame? Ameritrash? Womit wird die Einordnung begründet? Hast du einen Link zu einer speziellen Diskussion auf die du dich beziehst?

Einen Link mag ich jetzt nicht heraussuchen, ich vermute mal eine Suche nach "Wargame" und "Twilight Struggle" bei Google wird die Hits schon bringen oder in der Forensuche auf BGG.

Interessanterweise ist es nach der Definition eines Wargames auf BGG definitiv KEIN Wargame

----Schnipp

n. A game in which players put military units or military-type units in direct or indirect conflict with each other. The goal of these games is typically annihilation of opponents and/or the attainment of certain strategic conditions. These types of games will often have high thematic content and a varying degree of abstraction. (See also miniatures game). Wargames are subdivided into three general scales: Strategic, Operational and Tactical. (See also simulation)

----Schnapp

Es ist aber bei BGG als Wargame klassifiziert.....

Das Problem ist, dass deine Grundannahme meines Erachtens falsch ist: nicht jedes Spiel fällt in EIN Genre - das mag (vielleicht) vor 20 Jahren noch gegolten haben, heute gilt das definitiv nicht mehr - zudem entwickeln sich diese Begriffe subjektiv auch immer weiter. Hättest du mich vor 20 Jahren gefragt, als ich ausschließlich CoSims spielte ob Twilight Struggle ein Wargame ist, hätte ich definitiv nein gesagt - der direkte Konflikt fehlt. Heute sehe ich das völlig anders.

Zitat von Sloti

Zitat von ravn

Allgemeingültig wird es damit aber noch lange nicht.

Das ist ein sehr hartes Kaliber. Kannst du mir ein Beispiel geben für etwas das Allgemeingültig ist ohne Rahmenbedingungen festzulegen?

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt oder wurde falsch verstanden. Oder beides. Denn andersherum wird (m)ein Schuh daraus: Man kann Rahmenbedingungen festlegen, aber damit wird es nicht allgemeingültig. Die Definition von Rahmenbedingungen machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn diese von einer Allgemeinheit als gültig abgenickt und auch so benutzt werden.

Aber macht mal ... bin eh kein Freund von Schubladen, weil die vereinfachen nur und engen ein und werden meist dem verschubladeten und einkategorisierten "Zeugs" nicht gerecht in seiner Komplexität, die durch eine solche Einsortierung verloren geht und damit verfälscht wird.

Zitat von Sloti

Mixosaurus Du drückst in deinem ersten Beitrag genau das aus was ich mit meiner Frage bezwecken wollte. Ich wollte das ganze sogar noch allgemeiner Betrachten. Selbst wenn wir uns von den Brettspielen entfernen ist mir ohne Rahmenbedingungen keine allgemeingültige Aussage bekannt. Daher kann es auch nicht das Ziel sein eine solche zu finden.

Zitat von Mixosaurus

nicht jedes Spiel fällt in EIN Genre

Hier muss ich Nachfragen du meinst das viele Spiele nicht eindeutig einem einzigen Genre zugeordnet werden können? Sofern das gemeint war bin ich völlig konform das ist meiner Einschätzung nach je nach Betrachtungsweise sogar vermutlich gar nicht möglich.

Ftfy

Zitat von Sloti

Daher die Frage anders Formuliert: Unter welche Genre könnte man Twillight Struggle einordnen (gerne mit Begründungen, da ich das Spiel selber nie gespielt habe)?

Ein Wargame ist ein Spiel, welches das Thema Krieg auf eine wie auch immer geartete Art und Weise umsetzt - z.B. #RaceToTheRhine . Thematisch angesiedelt im WW2 ist es im Kern aber ein Logistikpuzzle. Im Gegensatz dazu stehen die CoSims, die sich einem bestimmten Konflikt von der kämpferischen Seite her nähern, um diesen zu simulieren mit evtl. alternativem Ausgang bei vorgegebenen Ausgangsbedingungen.

Nun zu #TwilightStruggle und dein Versuch es irgendwo „reinzupressen“. Schauen wir mal auf die zu Grunde liegende Thematik, der sog. „Kalte Krieg“. Nimmt man diese Formulierung jetzt wörtlich, ist es ein Wargame. Schaut man hingegen auf die spielerisch gebotenen Möglichkeiten, wandelt es sich zu einem „Political-Sim“. Ein realer Konflikt liegt hier nicht zugrunde, eher ein Wettbewerb um die Vorherrschaft mit politischen Mitteln. Einfluss wird auf der Weltbühne generiert und verloren, technologischer Vorsprung im Weltraumprogramm wird vorangetrieben, riskantes Inkaufnehmen der atomaren Apokalypse, dem Gegner knallhart die „Wertungsstiefel“ in den Allerwertesten getrieben - mal etwas metaphorisch ausgedrückt

So sehe zumindest ich das und verstehe nicht so ganz deine Intension. Letztlich ist entscheidend, ob mir ein Spiel Spaß macht oder eben nicht. Alle Versuche irgendwelche Schubladen für einzelne Titel zu generieren, kann nur im groben klappen. Dazu herrschen eben zu viel individuelle Meinungen...

Zitat von Torlok

Ein Wargame ist ein Spiel, welches das Thema Krieg auf eine wie auch immer geartete Art und Weise umsetzt - z.B. #RaceToTheRhine . Thematisch angesiedelt im WW2 ist es im Kern aber ein Logistikpuzzle. Im Gegensatz dazu stehen die CoSims, die sich einem bestimmten Konflikt von der kämpferischen Seite her nähern, um diesen zu simulieren mit evtl. alternativem Ausgang bei vorgegebenen Ausgangsbedingungen.

Gewagte These.

Ich würde #LesPoilus oder #ThisWarOfMine wohl nicht als "Wargame" bezeichnen. Für mich gehört auch der Konflikt als zentrales Thema zu einem Wargame dazu - allerdings nicht nur als abstraktes Nebenwerk...

Zitat von Sloti

Ohne Differenzierung zwischen Genre und Sub-Genre oder irgendwelchen vorgelegten Definitionen würde ich #MeepleCircus neben dem offensichtlichen Genre des Geschicklichkeitsspiels (Spielsteine müssen innerhalb kurzer Zeit in einer beeindruckenden Darbietung verbaut werden) auch den Party-Spielen (Gala-Aufführung, die zur allgemeinen Unterhaltung nacheinander ausgeführt wird und mit besonders ausgefallen Aufgaben aufwartet) zuordnen. Aufgrund der verwendeten Mechanik (Drafting) zur Auswahl der Spielsteine und der Vorgabe mit Zuschauerwünschen (geben Ziele vor, die nach Erfüllung Applaus - Siegpunkte - geben) bin ich mir aber noch nicht sicher ob eine Einordnung in Eurogames nicht auch möglich wäre.

Als Euro? Meeple Circus?

Never!

Ein "Euro" wird ja nicht nur dadurch definiert, welche Elemente das Spiel enthält, sondern auch, welche es NICHT enthält!

So wäre ein #Eclipse für mich niemals ein Euro, weil zu viele untypische Elemente in diesem Spiel stecken - Allem voran der gewürfelte Konflikt!

Zitat von [Tom]

Ich würde #LesPoilus oder #ThisWarOfMine wohl nicht als "Wargame" bezeichnen. Für mich gehört auch der Konflikt als zentrales Thema zu einem Wargame dazu - allerdings nicht nur als abstraktes Nebenwerk...

Warum denn nicht? Beiden gemeinsam ist das überleben in Konfliktgebieten, damit bieten sie doch die thematische Bühne...

Vielleicht würde die Begrifflichkeit „Historical“ so manches Spiel besser klassifizieren, aber die Einordnung ist MIR recht egal. Mein Plan für heute ist zum einen mal wieder #TankDuel (also ein Wargame und kein CoSim) sowie endlich #EuropeDivided (Political Sim oder Historical) zu spielen!

Eine genaue Abgrenzung oder Definition von Genres ist nur schwer möglich und muss gar nicht sein.

Aufgrund fehlender Deutungshoheit landet man dann schnell bei

(xkcd: Standards)

Trotzdem ist die Diskussion sinnvoll und schärft die Begriffe obwohl sich zu jeder möglichen Definition ein gängiges Gegenbeispiel finden lässt.

(Neulich bei Workerplacement waren wir doch in ähnlichen Sphären... )

Zu Twilight Struggle kenn ich den Begriff Card Driven Wargame. Das meint neben Twilight Struggle auch Spiele wie Labyrinth: War on Terror oder auch Wir sind das Volk.

Wargame hat hier eigentlich wenig mit den sonstigen Wargames zu tun und ist in gewisser Weise irreführend. Trotzdem haben durchaus ein paar Leute eine sehr genau Vorstellung davon. Ähnlichkeiten zum gängigen Wargame sind eine hohe Assymretrie, Verwendung von Landkarten, Fokus auf zwei Spieler und hohe direkte Interaktion. Über irgendwelche Leisten, die Siegbedingungen beschreiben kann man auch eine Nähe zum Euro sehen (und ist vom Spielgefühl sicher ähnlich nah dran wie mit dem klassischen Wargame). Die primäre Mechanik sind Spielkarten. Also ohne Brett mit Landkarte wären es schon Kartenspiele?

Im Prinzip verknüpfen wir doch nur Begriffe mit gewissem Spielgefühl und Mechaniken um Ähnlichkeit zu beschreiben. Wäre es dann nicht für Sloti am hilfreichsten, wenn wir einfach besondere Mischungen von Mechaniken ("zwischen den Stühlen") als Beispiele darstellen?

Dann ergibt sich die Antwort vielleicht von unten nach oben.

Zitat von koala-goalie

Ähnlichkeiten zum gängigen Wargame sind eine hohe Assymretrie,

hm, wenn ich mir da z.B. Tactics anschaue, dann ist die Symetrie eher vernachlässigbar

Zitat von Klaus_Knechtskern

Zitat von koala-goalie

Ähnlichkeiten zum gängigen Wargame sind eine hohe Assymretrie,

hm, wenn ich mir da z.B. Tactics anschaue, dann ist die Symetrie eher vernachlässigbar

Q.E.D.

Zu jedem Vorschlag gibt's ein Gegenbeispiel ...