Ist schummeln in kooperativen Spielen erlaubt?

Klickte auf: Hängt vom Spiel ab.

Hatte auch eine fachlich brauchbare Antwort schon im Kopf... aber ich kann es reduzieren auf: ICH will das ICH / WIR unterhalten sind.

Und dem ordne ich alles an Unterhaltung unter.

Und wenn in einem Spiel der Unterhaltungswert gefährdet ist, aber durch "Schummeln" gerettet wird, dann wird natürlich geschummelt.

Da ist es egal, ob das Design das edelste ist, was je auf Gottes Erden designed wurde.

Was ist die Alternative? Das Spiel abbrechen?

Und letztendlich: auch ein Scheitern kann prickelnd sein - aber es soll unterhaltend sein! Dann ist es Teil eines lustvollem Erlebnisses.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Hm... Im echten Leben kann ich auch nicht rerollen...

Aber Spiele sind kein echtes Leben.

Dwarf Fortress hat mich gelehrt: Losing is fun. Kein Geschummel (mehr) in Spielen.

Zitat von Thygra

Zitat von Klaus_Knechtskern

Hm... Im echten Leben kann ich auch nicht rerollen...

Aber Spiele sind kein echtes Leben.

Wohl wahr. Selbst im echten Leben kann man zwar Geschehenes nicht ungeschehen machen, aber man kann doch recht oft die Folgen rückabwickeln, nicht immer, aber auch gar nicht so selten.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Hm... Im echten Leben kann ich auch nicht rerollen...

Ja aber spielen wir denn nicht auch um dem wahren Leben temporär zu entfliehen?

Zitat von Herbert

Ja aber spielen wir denn nicht um dem wahren Leben temporär zu entfliehen?

Würde ich zwar so nicht ausdrücken, inhaltlich sehe ich das aber auch so.

Gestern einen schön drastischen Fall gehabt:
Wir sind endlich dazu gekommen, zu dritt unsere seit zweieinhalb Jahren laufende Kampagne von Pandemic Season 1 fortzusetzen, diesmal mit dem Oktober.
Was für eine Scheiß-Mission! Ganz ehrlich, nach der Missionsbesprechung und dem Betrachten der ausliegenden Ziele hatte ich schon keinen Bock mehr und war genervt. Und das nicht nur, weil eine gut anderthalbstündige Debatte ausbrach, welche Aufträge wir mit welchen Charakteren versuchen wollen, sondern weil die Aufgabenstellung einfach Mist ist - da haben die Autoren wirklich bis zum Ellenbogen ins Klo gegriffen!

Aber gut, es half ja nichts, wir haben dann losgelegt, und wie erwartet (oder sogar vom Spiel vorgesehen) ordentlich den Hintern versohlt bekommen. Nichtsdestotrotz konnten wir uns gut genug halten, dass wir eine reelle Chance auf einen Sieg hatten. Am Ende waren wir soweit, dass ich das Spiel hätte beenden können, alles was notwendig war war, dass die Spielerin vor mir keine Epidemie-Karte zieht. Natürlich war die erste Karte dann problemlos, und die zweite die befürchtete Epidemie.
Damit war das letzte überhaupt noch erreichbare Ziel nicht mehr erfüllbar (wohlgemerkt hätte ich es sonst erfüllt und das Spiel beendet) und wwir im Grunde chancenlos, was aber auch egal war, weil die abgehandelte Infektionsphase dann das Spiel gegen uns beendet hat.

Kurz: Es scheiterte am Ende an einer einzigen Karte!

Ich habe wirklich und buchstäblich darum gebettelt, dass wir bitte schummeln und die Epidemie-Karte nicht werten, sondern eine andere nehmen - nicht, weil ich es so furchtbar schlimm fand, das Spiel so knapp, und mit dem Gefühl der Unfairness, verloren zu haben (was schlimm genug wäre), sondern schlicht und ergreifend, weil ich wirklich noch nie in meinem Spielerleben so unmotiviert war, wie bei der Vorstellung, diese grottige Oktobermission ein zweites Mal angehen zu müssen.
Also habe ich darum gebettelt zu schummeln. Eine Mitspielerin ließ sich darauf ein, die dritte blieb aber stur: "Nein, so ist das halt, manchmal verliert man, manchmal gewinnt man!"
Ich hab dann darum gebettelt, dass wir bitte die zweite Oktobermission einfach auch verlieren, und irgendwelche Karten ziehen, in welchen Orten Ausbrüche stattfinden, um das Spielbrett entsprechend anzupassen, aber nein: "Nein, wir müssen das schon spielen! Sonst ist das geschummelt!"

Keine Ahnung, wann ich das letzte Mal so dicht vor einem Table-Flip stand!

Und nun ist es so: Ich muss irgendwann, irgendwo nochmal ein bis drei Stunden meines Lebens dafür verschwenden, die beschissenste Pandemie-Mission, die man hätte schreiben können, nochmal zu spielen (ansonsten mag ich das Spiel ja sogar), und ich befürchte, dass ich einfach keine Zeit mehr dazu finden werde (oder finden will), und wir irgendwann in zehn Jahren festlegen, dass wir die Kampagne aufgeben.
Entweder das, oder ich sitze irgendwann in ein, zwei Jahren gelangweilt mit dem Handy in der Hand da, lasse die Mission an mir vorbeirauschen (sollen die zwei sich doch damit abmühen), und gelte als Spielverderber, aber ich sehe nicht, dass ich diese Mission irgendwann nochmal wirklich "spiele". Jetzt fühle ich mich halt dazu gezwungen, etwas zum zweiten Mal zu spielen, worauf ich schon beim ersten Mal keinen Bock hatte, nur weil 33 Prozent der Spielerunde nicht "schummeln" will.

War für mich wieder der Beweis: Schummeln ist manchmal einfach die bessere Alternative, und in diesem Fall hat sich die sture Regeleinhalterin vermutlich ins eigene Fleisch geschnitten, weil ich mir im Augenblick nicht sicher bin, dass die Spieleschachtel jemals wieder geöffnet wird.

Huutini : Klingt wirklich nicht schön - ich habe Pandemie: Season 1 auch gespielt, weiß aber nicht mehr, was der Oktober für eine Mission war - ich kann mich auf jeden Fall nicht erinnern, dass ich eine Mission so wirklich schlimm fand...schreib mir doch mal mit Spoiler oder PM, worum es da ging.

Vielleicht sind die Voraussetzungen bei Euch ja nur zufällig sehr ungünstig, so dass die Mission genau in diese Kerbe schlägt...?

Das Spiel bleibt aber dennoch Pandemie, so dass Du doch zumindest aus dem restlichen Spielerlebnis eine gewisse Spielfreude würdest ableiten können, oder?

Mmh...wir hatten das ebenso gerade in Pandemic Season 0. Uns fehlte nur eine weitere Aktion. Alles andere war perfekt vorbereitet. In Season 0 muss.man teilweise eine Aktion ausgeben, um einen Auftrag zu erfüllen. Es kam dann durch eine "Ausbruchkarte" zu einer abartigen Kettenreaktion und wir haben verloren.

War das nervig? Ja! War das Pech? Ja! War ich motiviert? Nein. Trotzdem gehört es eben zum Spielprinzip. Wir haben den Monat wiederholt, davon geht die Welt nicht unter und wir haben die Mission ziemlich gut geschafft. Ehrlich gesagt finde ich es demotivierender mit jemanden zu spielen, der eh weiß das man verliert. Denn eigentlich habt ihr es ja fast geschafft. Wieso so negativ eingestellt? Es klingt etwas verkrampft.

Zitat von brettundpad

Ehrlich gesagt finde ich es demotivierender mit jemanden zu spielen, der eh weiß das man verliert.

Ich wünschte, das würde meiner Regeleinhalterin auch so gehen, dann wären wir nämlich beide demotiviert. 😁

Wie gesagt stört mich nicht das Verlieren, sondern die Mechanik, dieselbe doofe Mission nochmal spielen zu MÜSSEN.

Darauf, auf das Nochmalspielen hab ich keine Lust.

Hätte mich auch weniger gestört, wenn wir halt schlecht gespielt hätten, oder einfach irgendwann irgendwie verloren hätten. Dass es dann aber am Ende schlicht daran liegt, dass du eine einzige Karte ziehst, und diese dich entweder gewinnen oder verlieren lässt (das waren ja die beiden Optionen), hat was von Münze werfen und fühlt sich nicht schön an. Da fühlt man nix als: "Tja, gut gespielt, war am Ende aber auch egal, weil halt Pech gehabt", und es gab auch keinen Punkt, an dem wir etwas hätten anders spielen können, die Partie wurde also unabhängig von unseren Entscheidungen durch einen Münzwurf entschieden.

Aber darüber klage ich ja nicht mal. Klagen tu ich darüber, dass ich das nochmal spielen muss. Dass ich nichtmal mit Strafen zur nächsten Mission springen darf.

Der Münzwurf-Charakter der Partie wird nur dahingegend wichtig, dass es ein "Schummeln" m.E. egalisiert hätte.

Denn wenn unsere Entscheidungen als Spieler keinen Einfluss auf einen Sieg hatten, dann ist es am Ende auch egal, ob wir den Münzwurf akzeptieren oder nicht. Unsere Leistung wäre nicht geschmälert worden, es hätte nur dazu beigetragen, die (oder besser meine) Motivation aufrecht zu erhalten.

Und wie gesagt, besteht jetzt die reelle Chance, dass wir zwar nicht geschummelt haben, dafür aber das Spiel nicht mehr spielen. Außer, ich kratze irgendwann doch nochmal etwas Motivation zusammen.

Kurz: Schummeln wäre hier gruppendynamisch die bessere Wahl gewesen, zumal durchs Einhalten der Regeln nichts gewonnen wurde. 🤷🏻‍♂️ Da war auch nichts Episches, keine geile Story, nichts Knappes oder Spannendes, sondern einfach nur ein: "Okay, zieh eine Karte. Bei einer Epidemie: Verloren. Bei allen anderen: Gewonnen. Ah, schade. Nochmal von vorne."

Hmmm.... wenn ich bei meinem Sport jedesmal den Kopf in den Sand stecken würde oder ein Match an mir vorbeirauschen lassen würde, wenn ich weiß, dass der Gegner offensichtlich viel stärker ist, dann würde ich a) von meinen Mannschaftekollegen ganz schön auf fiese Socken bekommen und b) lässt das mein eigener Ehrgeiz nicht zu. Zudem ist es auch der Reiz des Spielens, die Guten zu ärgern. Ich habe durchaus gegen Spieler gespielt, die hoch in Landesranglisten standen und auch verloren.... aber knapp wars. Das bleibt auch lange später in Erinnerung und nährt die Motivation vor jedem Spiel. Spiele, bei denen ich immer gewinnen würde fände ich langweilig. Die Frage: was kann ich besser machen? Ist doch der Motor des Besserwerdens. Und das ist beim Sport oder Spielen nicht unterschiedlich. Diese Fragen stellt man sich oft nach Niederlagen oder eben ein Trainer, der einen erdet. Da brauche ich kein Schummeln.

Eben! In Pandemic wird darüber doch Spannung erzeugt. Nicht persönlich nehmen, aber wenn jemand erst weiß, das wir alle verlieren und dann am Ende, die Spannung nehmen will, die Geschichte der epischen Niederlage, das Auslöschen der Geschichte, des gefühlt aussichtslosen Kampfes, dann würde ich auch halt STOP rufen Alleine durch das Wissen, das es möglich ist am Tisch darüber zu diskutieren, ob die letzte Epedimie-Karte zählt oder nicht, würde mir jede Spannung nehmen.

Anders gesagt, wäre das Spiel ein Spieler, wärst du dieser Spieler, würdest du vielleicht vor Schadenfreude in die Hände klatschen. Welcher Spieler würde als Overlord sagen, okay, die Epedimiekarte zählt nicht, ihr habt gewonnen?

In Pandemic gehört genau das was du aushebeln willst zur Grundmechanik und tausende Gruppen vor euch haben das richtig gespielt und den Oktober besiegt. Du willst jetzt schummeln. Ich hätte dafür kein Verständnis. Wie gesagt, es wirkt irgendwie, als hättest du kein Bock mehr und willst es jetzt schnell zu Ende bringen.

Ich sag mal so, der November und Dezember sind auch nicht ohne. Es soll der finale Kampf auf Messers Schneide sein. Es soll euch in den Arsch beißen, die Welt steht schließlich am Abgrund! Reißen sie sich zusammen Sanitäter! Auf die Zähne beißen und die Welt retten. Wir brauchen Helden am Tisch!!!

Huutini

Ehrlich gesagt, kann ich das Ausmass deines Unmuts nur teilweise nachvollziehen, ... aber du scheinst tatsächlich hochgradig unmotiviert den Oktober nochmals anzugehen.

Vielleicht kannst du ja deine MitspielerInnen dazu überreden den zweiten Anlauf ohne dich zu spielen (jemand kann ja dann einfach deinen Charakter übernehmen), .... und du kommst einfach im November wieder dazu?

Ich kann mir vorstellen, dass es für die anderen vielleicht auch nicht grad einfach ist, mit jemanden hier nochmals anzutreten, der dermassen angepisst ist.

Das Problem ist nur, der November und Dezember wird nicht leichter

Aber anders!

Ich würde das Ganze dann schon noch eher als Spiel betrachten - wenn man mal wirklich keine Lust hat, etwas in einem Koop so zu machen, wie die Regeln das vorschreiben, dann finde ich das grundsätzlich kein Problem. Wir haben uns auch bei 7th Continent darauf geeinigt, dass wir, sollten wir wirklich mal sterben, dann nicht 10 Stunden Spielzeit wiederholen, sondern das Ergebnis dann einfach ignorieren und weiterspielen, auch wenn wir dann natürlich keinen wirklichen Sieg erspielt haben. Auch bei Arkham Horror LCG haben wir eine ähnliche Einigung.

Das Wesentliche dabei ist für mich, dass sich alle aus der Gruppe einig werden, da es sich letztendlich ja dennoch um einen Regelbruch handelt...ist jemand nicht einverstanden, würde ich dann ggf. versuchen ihn / sie umzustimmen, aber letztendlich dann akzeptieren, dass wir es nach Regeln spielen.

Ich kann schon verstehen, dass Huutini keine Lust darauf hat, das Szenario noch einmal zu spielen, wenn es ihm keinen Spaß macht, würde aber darauf plädieren, gute Miene zum bösen Spiel (see what I did? ) zu machen, damit zumindest die anderen Spieler noch Spaß daran haben. Es kommen auch wieder bessere Zeiten.

Außerdem zeigt der knappe Ausgang doch, dass das Szenario a) zu gewinnen gewesen wäre und b) der Ausgang doch eigentlich knapp und auch irgendwie spannend war, oder? Mehr "Auf Messers Schneide" geht doch nicht und wir hatten in Pandemie viele solcher Situationen, wo es teilweise auf die letzte Karte ankam - manchmal haben wir dann gewonnen und manchmal verloren... das wäre für mich auch eines der Markenzeichen eine recht gut ausbalancierten Spiels, dass es eben häufig knapp und und nicht deutlich ausfällt...

Zitat von Scubaroo

Huutini

Ehrlich gesagt, kann ich das Ausmass deines Unmuts nur teilweise nachvollziehen, ... aber du scheinst tatsächlich hochgradig unmotiviert den Oktober nochmals anzugehen.

Vielleicht kannst du ja deine MitspielerInnen dazu überreden den zweiten Anlauf ohne dich zu spielen (jemand kann ja dann einfach deinen Charakter übernehmen), .... und du kommst einfach im November wieder dazu?

Ich kann mir vorstellen, dass es für die anderen vielleicht auch nicht grad einfach ist, mit jemanden hier nochmals anzutreten, der dermassen angepisst ist.

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Ja, das hab ich auch schon angedeutet. Daraufhin waren dann ALLE angepisst. 😁

Ich will auch gar nicht abstreiten, dass das Problem bei mir und meiner Motivation liegt, aber es ist halt so: Hab ich keine Lust auf ein Spiel, hab ich keine Lust auf ein Spiel. Oder eine Mission.

Interessanterweise ist unsere Regeleinhalterin da ganz ähnlich gepolt: Als wir noch Spieleabende mit sechs Leuten abhalten konnten, hat sie mal die Runde gesprengt, weil die Gruppe sich Dixit gewünscht hat, und sie Dixit hasst. "Nö, da spiel ich nicht mit. Punkt!" Die Gruppe hat dann was anderes gespielt, damit sie nicht mucksch daneben sitzt.

Von daher hat sie auch Verständnis, wenn ich sage, dass ich partout keine Lust auf eine zweite Oktoberrunde habe. 😁 Aber "schummeln" wollte sie deswegen auch nicht. 🤷🏻‍♂️😎

Aber ich wollte auch gar nicht so ins Detail gehen und auch nicht, dass man mich versteht. Ich fand es nur ein schön plastisches Beispiel für das Thema, wie sich die Frage nach Schummeln oder nicht Schummeln in kooperativen Spielen im Extremfall entzünden kann, und wie Schummeln m.E. in manchen Situationen die gruppendynamisch bessere Wahl sein kann.

Ich hätte jedenfalls, wenn ich merke, wie genervt ein Mitspieler ist, nachgegeben und das Schummeln erlaubt. Am Ende ist mir das nämlich egaler, als in der nächsten Partie einen genervten Mitspieler zu haben. (Und ja, jeder darf entscheiden, dass er mit solchen Leuten (wie mir in diesem Fall) dann halt zukünftig nicht mehr spielen möchte. 😁)

Situativ biegen wir uns in kooperativen Spielen die Regeln zurecht und nennen das "Hausregel" und nicht schummeln. Allerdings nur in Legacy Spielen. Und gerne machen wir damit Spiele auch schwerer, je nachdem.

Beispiele:

- Arkham, Villen des Wahnsinns, Robinson, Descent, usw - - > straight nach Regeln, alles wird akzeptiert.

- Pandemic Legacy, Gloomhaven, Robinson Kampagne - - > da biegen wir alles so hin am Ende, dass es allen Beteiligten irgendwie maximal Spaß macht.

Konkret:

- Robinson 2. Erweiterung mit dieser horror Kampagne: die ist so miserabel, so grottig bzgl Regeln und ein Balancing ist überhaupt nicht vorhanden, da haben wir teilweise Dinge angepasst, damit es uns irgendwie Spaß macht. Zum Beispiel mit Absicht Charaktere wahnsinnig werden lassen damit wir die Mechanik dahinter überhaupt mal sehen. Das Spiel war einfach viel zu leicht.

- Pandemic Legacy: auch hier war ich bitter enttäuscht nacht der halben Kampagne dass wir ganze Mechaniken nicht verwenden (oder kaum). Ohne zu spoilern, habe ich hier mit dezenter Ankündigung schlechter gespielt als möglich, damit wir endlich mal eine Partie verlieren. Ich kann nicht garantieren, dass es an mir lag, aber jedenfalls war ich glücklich am Ende, dass wir endlich mal so richtig eine Partie verloren haben und damit ganze Mechaniken überhaupt erst getriggert wurden

- Gloomhaven: hier schummeln wir klassisch. Das Spiel soll Spaß machen, und das gleiche Szenario ein zweites Mal spielen wohlwissend, dass man es sowieso schafft, wenn man es schon kennt, bedeutet für uns glasklar, dass wir ein Szenario niemals zweimal spielen. Entweder biegen wir uns also von Zeit zu Zeit die letzte Aktion ein wenig zu recht, oder wir verlieren nach Regeln, geben uns danach aber die Belohnung für den Sieg und tun so, als hätten wir gerade das Szenario ein zweites Mal gespielt und gewonnen. Denn das ist garantiert, da der Vorteil einfach riesig ist beim zweiten Durchlauf. Natürlich gibt's auch massenhaft Hausregel bei den persönlichen Quests. Das ist aber eher Kategorie Hausregel, weniger schummeln.

--> bei normalen Spielen heißt es für uns schummeln und macht keiner

--> bei nicht Legacy koop heißt es schummeln und wir machen es nicht

--"> bei Legacy oder Kampagnen Coop biegen wir uns alles zurecht so dass es maximalen Spaß macht

brrr... sehr schönes Beispiel von Huutini warum ich mich mit Legacy nicht weiter beschäftigen möchte. Man weiß ja nicht, was das Spiel bereithält und dann sowas. Meine Einmal-Legacy-Erfahrung "Rise of Queensdale" war zwar nicht grottig, in den Aufholrunden aber langweilig. Nee, Zeit zu schade. Na und Coop kommt gleich danach auf der Frustliste, muss ich auch nicht haben, mach lieber mein eigenes Ding im Spiel, egal wie es ausgeht, dennoch Spaß gehabt. Pandemic Legacy muss für mich der blanke Horror sein

Smuntz Ich mag Pandemic Legacy tatsächlich sehr gerne. Nur in diesem Falle hat es überhaupt nicht geklickt. Das kann natürlich bei Kampagnenspielen, ob Legacy oder nicht, immer mal passieren, dass eine Mission einen nicht anspricht.

Hier liegt halt (für mich) ein Extremfall vor, den ich so bisher auch noch nicht hatte. 😅

Puh...also ein Spiel soll schon Spaß bringen. Da muss man notfalls Hausregeln, richtig. Das heisst aber nicht, Karten zu ignorieren.

Das klingt mir sehr stark danach als ob du in dem Fall ein ganz schlechter Verlierer bist.

Wenn du eh von Anfang an wusstest, das ihr das nicht schaffen könnt (wie auch immer man das bei Pandemie, wo fast alles auf Zufall basiert, wissen kann), dann sieh es doch als sportliche Herausforderung. Du hattest die ganze erste Oktober runde Zeit, dich darauf einzustellen, das ihr verliert. Aber trotzdem habt ihr es fast geschafft. Ist doch super!

Kooperative spiele sollen schwer und zum Teil unfair sein. Sonst wären sie ja nicht interessant.

Beiss dich da durch. November und Dezember werden keineswegs besser für dich

EIne Rückfrage an Huutini:

Ja man darf in Koop Spielen genau einmal schummeln. So ist es mein persönliches Empfinden. Der Schummler darf nicht zu großzügig sein und darf auch nicht eine erhöhte Standardabweichung vom Ergebnis haben. Ich hab noch gelernt, was zumindest bei Koop spielen zutrifft, einmal ist keinmal. Und trotzdem bekomme ich/wir immer bei Herr der Ringe, Ghost Stories, CO2_SC oder Nemo´s War auf den Allerwertesten..... und noch ein Anlauf!

Zitat von Graboid

EIne Rückfrage an Huutini:

Nein,

Zitat von Huutini

Zitat von Graboid

EIne Rückfrage an Huutini:

Nein,

Ahh, okay. Das ist dann Mist, aber ich erinnere mich dunkel, dass man auch da nur 3 der vier Ziele erfüllen muss. Und es gab irgendwo einen Sticker, der da hilft. Aber wahrscheinlich ist eines davon falsch. Ich muss Season 1 endlich nochmal spielen, hab ich jetzt schon wieder Lust drauf :).

Generell wäre ich in so einem Fall übrigens definitiv für Pfuschen. Man schadet niemand und vermeidet Frust. Ich liebe beispielsweise 7th Continent, aber ich würde es hassen, wenn ich nicht mal schnell eine Aktion rückgängig machen könnte - ich speichere halt einfach etwas mehr ab als andere. Bei Solo-kooperativ ist meine analoge Action Replay im Dauereinsatz. ;).

Zitat von Graboid

Zitat von Huutini

Nein,

Ahh, okay. Das ist dann Mist, aber ich erinnere mich dunkel, dass man auch da nur 3 der vier Ziele erfüllen muss. Und es gab irgendwo einen Sticker, der da hilft. Aber wahrscheinlich ist eines davon falsch. Ich muss Season 1 endlich nochmal spielen, hab ich jetzt schon wieder Lust drauf :).

Ja, es gibt 4 mögliche Aufgaben, von denen 3 erfüllt sein müssen. Die 4. schaffen wir leider noch weniger, sodass wir nicht wirklich eine Wahl haben.

Darum würd ich ja gern in den November springen: Ich hab schlicht keine große Lust, es (nochmal) zu versuchen. 🤷🏻‍♂️

Also bei uns steht das Erlebnis im Vordergrund, deswegen gelten gelegentlich Hausregeln

Kommt aber sehr auf das Frustpotential an . Pandemie Season2: Wir haben die ersten 9 Partien haushoch verloren. Wenn wir nicht die 10. gewonnen hätten, dann hätten wir sicherlich Hausregeln (geschummelt) angewendet. Legendär war eine Partie Zombicide in der meine Frau in 3h nur 1 und 2 gewürfelt hat. Daher sehen wir es in manchen Partien nicht so eng, wenn Pech ausgeglichen werden muss

Ob "schummeln" in kooperativen Spielen erlaubt ist? In dem Sinne, in dem ich "schummeln" verstehe, sicher nicht; denn "schummeln" ist heimliches, regelwidriges Spielen zum eigenen Vorteil und zum Nachteil der Mitspieler.

Du willst ja nicht schummeln, möchtest doch alle Mitspieler "mitnehmen", klärst also auf über das, was du machen willst.

"Schummeln" im Sinne deiner Ausgangsfrage ist doch einverständliches Abweichen von der Spielregel. Ich wüsste nicht, warum das nicht erlaubt sein sollte, kenne jedenfalls keine moralische/ethische Kategorie, die das verbietet.

"Grundsätzlich" will ich regelkonform spielen. Wer juristische Ausdrucksweisen kennt, weiß auch: Kein Grundsatz ohne Ausnahme. In erster Linie will ich beim Spielen das haben, was für mich Spielspaß ist. Dazu gehört jedenfalls nicht sklavischer Gehorsam gegenüber einer Spielregel; selbstverständlich kann abgewichen werden, wenn es den Spielspaß der Spieler fördert und alle einverstanden sind. Oder ich erkläre gleich die Spielregel so, wie ich sie angewendet wissen will. Außer mir liest die aus meiner Spielgruppe sowieso keiner.

Für das Beispiel eines Kampagnenspiels (gilt auch für Legacy) heißt das für mich: Ich spiele kein Szenario zweimal, weil ich es laut Regel nach einer Niederlage muss. Ich muss nicht, da kann die Regel sagen, was sie will. Mir sind Kampagnen am liebsten, wenn sie auch bei einer Niederlage das Spielen des nächsten Szenarios erlauben, wie das z.B. bei der Reise durch Mittelerde der Fall ist. Das System soll so flexibel sein, dass es das ermöglicht, oder es wird per Hausregel flexibel gemacht, oder es wird einfach verkauft.

Schummeln in Koop-Spielen? Regelbeugung? Undo-Button? Wer will hier mit nem nassen Handtuch verhauen werden? Hände hoch.

Kurzum: Bei Koop-Spielen gilt dasselbe wie bei Turnieren. Hier wird zu 100% nach Regel gespielt. Sonst verliert das Spiel seinen Reiz für uns.

Zitat von Beckikaze

Schummeln in Koop-Spielen? Regelbeugung? Undo-Button? Wer will hier mit nem nassen Handtuch verhauen werden? Hände hoch.

Kurzum: Bei Koop-Spielen gilt dasselbe wie bei Turnieren. Hier wird zu 100% nach Regel gespielt. Sonst verliert das Spiel seinen Reiz für uns.

Je nach Spiel würde ich Dir da zustimmen. Bei "Die Crew" würde ich auch nicht schummeln, weil es ja gerade den Reiz ausmacht, jeden letzten Trick auszuschöpfen und es manchmal auch schief gehen oder nicht möglich sein kann.

Wenn aber z.B. bei 7th Continent viele Spielstunden einfach wiederholt werden müssten, wobei sich storymäßig und auch explorativ nicht viel Neues tut, habe ich da keine Hemmungen, diesen Grind einfach abzuschalten, da ich das dann nicht als Herausforderung ansehen würde, sondern nur als zusätzlichen Zeitaufwand.

Auch bei Pandemie und auch den Legacy-Varianten würde ich persönlich nicht schummeln, weil dann ja einfach nur dieses eine Spiel verloren ist, ohne weitere Auswirkungen, bzw. bei Legacy das Spiel ja dennoch weitergeht.

Wenn ich allerdings bei Middara mitten in der Kampagne wirklich an ein "Game Over" geraten würde, würde ich das zwar als Alternatives Ende mitnehmen, wäre aber nicht bereit, nur deswegen die ganze Kampagne von vorne zu beginnen.

Ich denke generell könnte ich sagen, dass bei Einzelspielen oder Spielen, bei denen die Kampagne dennoch fortgesetzt werden kann, bei unseren Runden wenig Grund für Schummeleien besteht. Bei anderen wäre einfach zu viel Fortschritt verloren, so dass wir hier weniger ein Problem damit haben, da es uns nicht primär darum geht, das Spiel zu schlagen, sondern die Story zu erleben...

Zitat von Beckikaze

Schummeln in Koop-Spielen? Regelbeugung? Undo-Button? Wer will hier mit nem nassen Handtuch verhauen werden? Hände hoch.

Kurzum: Bei Koop-Spielen gilt dasselbe wie bei Turnieren. Hier wird zu 100% nach Regel gespielt. Sonst verliert das Spiel seinen Reiz für uns.

Kann ich schon verstehen und es war klar, dass du diese Position vertrittst, Mr. HouseRulesNoGo. Aber es gibt sicherlich Spieler und Spielverläufe, wo Menschen die Lust an einem Spiel / Kampagne verlieren oder sehr frustriert sind, weil nach stundenlangem spielen, und durch einen einzigen Würfelwurf bzw. eine ungünstig gezogene Karte ohne eigenes Zutun, das Ziel unerreichbar wird. Als KD:M-Spieler schlucke ich selbst sowas runter und gut ist. Man ist ja gewohnt, dass man Koop-Spiele auch verlieren kann. Ich würde dies aber unter Umständen z.B. gerade bei Neulingen zum Wohle des Spielspaß der Gruppe auch diskutieren bzw. von vornherein einen Hintertür einbauen, um solche Situationen gegeben falls entschärfen zu können. Schlussendlich ist hier meiner Meinung das Ganze sehr von der Gruppenkonstellation, dem Spiel und dem Erfahrungslevel der Mitspieler abhängig, und kann nur subjektiv und nicht pauschal beantwortet werden. Es ist wie bei Hausregeln eben auch, fördert es insgesamt den gemeinsamen Spielspaß oder zerstört es eher nur die Motivation, danach sollte man situationsbedingt entscheiden. Denn natürlich kann ich turniermäßig knüppelhart durchziehen, auch in konfrontativen Spielen, aber ob alle am Tisch dann gerne mitspielen und beim Spielen jetzt bzw. später mal Spaß haben, steht dann auf einem anderen Blatt.

Letztendlich kann und soll doch jede Spielgruppe nach den Regeln spielen, mit der sie am glücklichsten wird - solange sich innerhalb der Gruppe alle über die Regeln einig sind. Wenn eine Gruppe den größeren Spaß an einem Spiel hat, indem sie mal großzügig über eine Regel hinwegsieht, dann spricht doch nichts dagegen.

Huutini In Deinem speziellen Fall würde ich auch versuchen, dass Du den Oktober mal abwesend bist und Deine zwei Mitspieler das Ding heimschaukeln (vielleicht geht's ja gut )

Als wir ungefähr in Deiner Situation waren (wir haben den ersten Oktoberversuch auch verloren und die neuen Ziele waren ... äh, „interessant“), haben wir es mit Humor genommen. Und im zweiten Anlauf es dann geschafft. In unserem Pandemic-Legacy-Tagebuch schrieb ich damals dazu:

Ansonsten kenn ich das Gefühl aber. Es kam bei TIME Stories bei ein, zwei Fällen auf. Irgendwann hatten wir (als gesamte Gruppe) nach dem vierten Reset keine Lust mehr erneut von vorne anzufangen. Also haben wir Bob (also den Rücksprung) ignoriert und einfach weitergespielt ohne Zeit auszugeben. Damit konnten wir das Spiel sehr frei und schön genießen ohne ständig von der Spielmechanik aus dem Spiel gerissen zu werden. Aber wichtig: Wir waren uns als Gruppe einig, zu „schummeln“. Ich weiß nicht, wenn einer dabei gewesen wäre, der den Fall regulär hätte durchspielen wollen. Vermutlich wäre ich zu meiner gewohnten Bettgehzeit gegangen und hätte den anderen viel Spaß gewünscht.

Gruß Dee

Zitat von Spielefreak

Hmmm.... wenn ich bei meinem Sport jedesmal den Kopf in den Sand stecken würde oder ein Match an mir vorbeirauschen lassen würde, wenn ich weiß, dass der Gegner offensichtlich viel stärker ist, dann würde ich a) von meinen Mannschaftekollegen ganz schön auf fiese Socken bekommen und b) lässt das mein eigener Ehrgeiz nicht zu.

Das kann man wirklich nicht vergleichen. HIER geht es doch speziell darum, dass man in einer KAMPAGNE um weiterzukommen, schummelt, um eine Story, die man bereits kennt, nicht nochmal durchspielen zu müssen. Natürlich gehört das hier auch dazu, dass man einen Spielemonat erneut spielt, das wird JEDEM bei Pandemie Legacy mehrfach passieren, das hat aber mit "man muss auch verlieren können" nix zu tun. Wenn ein Spielemonat so mies war, kann das doof sein, wenn man diesen aufgrund von EINMAL Pech nochmal durchziehen muss. Auf der anderen Seite gibt diese 2. Chance natürlich auch die Möglichkeit, es diesmal anders (z.b. weniger riskant) zu spielen, insofern würde ich hier antworten: Versuch das Beste aus der zweiten Runde zu machen und red dir nicht ein, dass das ein besonders schlecht geschriebener Spielemonat war, denn auch ich muss zugeben, mich an keinen grottenschlechten zu erinnern.

Zitat von Taxy

und red dir nicht ein, dass das ein besonders schlecht geschriebener Spielemonat war, denn auch ich muss zugeben, mich an keinen grottenschlechten zu erinnern.

Ich gebe zu, dass er vielleicht auch einfach für unsere Kampagne denkbar schlecht geschrieben ist, hege aber weiterhin die Theorie dass hier von den Autoren bewusst ein in den meisten Fällen sehr schwerer Auftrag eingeführt wurde. Was nicht der Punkt ist, der mich stört. Es ist ein debakeliges Gesamtpaket, das mich nervt.

Aber wie gesagt ging es mir gar nicht so sehr um unseren konkreten Fall, sondern mein Beispiel diente im Rahmen des Threadthemas nur als ein plastischer Fall, in dem ich persönlich einfach sehr viel lieber geschummelt hätte als streng regelkonform zu spielen, weil mir das Nicht-Schummeln (zumindest für den Augenblick) mehr oder weniger jede Lust auf das Spiel genommen hat. (Und wie du richtig erkannt hast, liegt das nicht an der Niederlage, sondern an der Aufgabenstellung! )

Wenn man sich gezwungen fühlt, das Spiel vorzuspulen und damit Penalties umgeht, weil man eben dasselbe nicht nochmal spielen will, zeugt das ja eher davon, dass das Spiel insgesamt zu schwach ist, dass also die reine Mechanik nur mittel zum Zweck ist und nicht selbst trägt.

Auch scheint den Spielen dann Varianz zu fehlen, dass also zu wenig neue Dinge passieren, dass der erneute Versuch trägt.

Das Spieldesign hier selbst ist wohl eher das Problem. Und wenn ich mir die Beispiele so ansehe, wie 7th Continent, dann wundert mich nicht, dass Leute da nicht immer und immer wieder dasselbe spielen wollen. Das liegt aber eben auch daran, dass 7th Continent eben weder durch seine Mechanik selbst trägt, noch genug, nennen wir es mal emotionale Varianz generiert.

Kurzum: Wenn man sich dazu gezwungen fühlt, Spielabschnitte skippen zu wollen, ist das für mich eher ein Indiz für die Qualität des Spiels.

Zitat von Beckikaze

Wenn man sich gezwungen fühlt, das Spiel vorzuspulen und damit Penalties umgeht, weil man eben dasselbe nicht nochmal spielen will, zeugt das ja eher davon, dass das Spiel insgesamt zu schwach ist, dass also die reine Mechanik nur mittel zum Zweck ist und nicht selbst trägt.

Auch scheint den Spielen dann Varianz zu fehlen, dass also zu wenig neue Dinge passieren, dass der erneute Versuch trägt.

Das Spieldesign hier selbst ist wohl eher das Problem. Und wenn ich mir die Beispiele so ansehe, wie 7th Continent, dann wundert mich nicht, dass Leute da nicht immer und immer wieder dasselbe spielen wollen. Das liegt aber eben auch daran, dass 7th Continent eben weder durch seine Mechanik selbst trägt, noch genug, nennen wir es mal emotionale Varianz generiert.

Kurzum: Wenn man sich dazu gezwungen fühlt, Spielabschnitte skippen zu wollen, ist das für mich eher ein Indiz für die Qualität des Spiels.

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Zur Qualität des Spiels seh ich da keine direkte Relation. Eher zu den Eigenarten des Spielers oder zu einer fehlenden oder zu aufwändigen Vermeidbarkeit dieses Aspekts in der Spielmechanik.

Wenn ein Spieler keinen Bock mehr auf Galaxy Defenders hat oder dort während einer Mission cheatet, weil er kurz vor Ende verkackt und nicht nochmal neu starten will, ist die Spielmechanik von GD dann deswegen mies? Gleiches trifft übrigens auf sogut wie alle Kampagnenspiele zu, sei es Sword & Sorcery, Gloomhaven, Too Many Bones oder sonstwas.

Kommt eben drauf an. Wenn Spiele von der Gruppe einfordern, dass sie besser spielen müssen, um weiterzukommen (was ich ja sehr begrüße bei mechanisch geriebenen Spielen), dann sollte die Mechanik auch Raum für Verbesserungen liefern und trotzdem im Lauf noch genug Varianz bieten, dass man den erneuten Versuch trotzdem genießen kann.

Sobald man Penalties ignoriert, drohen ja weitere Spielentscheidungen obsolet zu werden, weil man auch beim nächsten Versuch wieder sagt: "Wir spielen eh die nächste Mission." Darunter leidet dann zwangsläufig die Kooperation und das taktische Spiel, fürchte ich.

Ich halte aber auch von durchgängigen "Fail-Forward"-Konzepten nichts.

Naja, das ist schon alles richtig.

Aber in vielen der beschriebenen Beispielen, z.B. #TimeStories (neuer Durchlauf bis zur gleichen Stelle wird genau gleich ablaufen, +/- ein oder zwei Herzen) vs #GalaxyDefenders ("Laßt uns das nochmal versuchen, aber diesmal mit einem anderen Agenten, und wir versuchen diesmal sofort loszustürmen und ignorieren erst mal den Grey dort") sehe ich schon deutliche Unterschiede. Da kann man auch jeweils eine unterschiedliche Position einnehmen.

Das eingangs erwähnte #PandemieLegacy ist da natürlich schwieriger zu fassen. Ich bin da allerdings ganz klar in der Fraktion "Ich mach nix nur aus Prinzip", schon gar nicht spielen - das mache ich, um Spaß zu haben. Wie schon dargelegt, kann ständiges Schummeln langfristig den Spaß reduzieren. Aber stures repetieren schon mal gemachter Züge auch.