komplexes Spiel

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  • Für mich ist ein komplexes Spiel eines, bei dem jeder Spieler sowohl einen hohen Einfluss auf den Spielablauf hat, sowie eine hohe Anzahl von Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb eines Spielzuges selbst besitzt. Zudem zeichnet ein komlexes Spiel aus, dass man langfristige Strategien verfolgen kann, die man mittels einer Reihe von, durchaus auch taktisch geprägten, Spielzügen umsetzt.


    Als Beispiel: Schach ist IMHO komplex, oder Go, aber auch Spiele wie Caylus oder Puerto Rico.


    Nicht komplex sind zB. irgendwelche Würfelrennspiele.


    Ein Zwitter finde ich zB. TerraNova, welches sich als Zweierpartie durchaus Hochkomplex geben kann, bei einer Viererpartie aber dann doch stark von der Spielstärke der jeweiligen Teilnehmer abhängig wird (Thema Königsmacher).


  • Interessante Definition. Dann müßte Hive eigentlich auch ein komplexes Spiel sein und trotzdem empfinde ich das Spiel nicht so als komplex. Vielleicht veriliere ich deshalb auch immer

  • Ein Posting welches auch ein wichtiges Thema anspricht.


    Komplex ist nicht gleich kompliziert


    So seh ich das nämlich zudem auch! Ich finde nämlich, dass weder Puerto Rico noch Caylus oder auch Schach komplizierte Spiele sind. Die Regeln sind durchweg "eingängig", wenn man sie mal durchschaut hat. Caylus (grob gesagt Arbeiter setzen, Gebäude abarbeiten), Puerto Rico (Rolle wählen, eigene Zusatzaktion, alle anderen die einfache Rollenaktion)

  • Zitat

    Original von JoelH
    Für mich ist ein komplexes Spiel eines, bei dem jeder Spieler sowohl einen hohen Einfluss auf den Spielablauf hat, sowie eine hohe Anzahl von Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb eines Spielzuges selbst besitzt. Zudem zeichnet ein komlexes Spiel aus, dass man langfristige Strategien verfolgen kann, die man mittels einer Reihe von, durchaus auch taktisch geprägten, Spielzügen umsetzt.


    Als Beispiel: Schach ist IMHO komplex, oder Go, aber auch Spiele wie Caylus oder Puerto Rico.


    Ich finde die obige Definition recht gut, würde sie aber noch etwas ergänzen wollen:
    Komplex bedeutet ja vielschichtig. Daher würde ich von vielschichtigen Entscheidungsmöglichkeiten sprechen, deren Auswirkungen vorab nicht einfach, nicht schnell und/oder teilweise überhaupt nicht ersichtlich sind.


    Daraus würde sich z.B. ergeben, daß Puerto Rico und Caylus kaum oder überhaupt nicht komplex sind (was auch meine persönliche Meinung ist). Bei diesen Spielen liegen die Auswirkungen der getroffenen Entscheidungen weitgehend klar auf der Hand (für mich jedenfalls).


    Bei Schach und Go passt es aber schon ...
    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Warbear ()

  • Zitat

    Original von Spiderblood
    Was ist bei Euch ein komplexes Spiel ?
    Wie definiert ihr ein komplexes Spiel ?


    Für mich ist ein komplexes Spiel keinerlei ein kompliziertes Spiel - um es gleich einmal vorwegzunehmen ;)
    Komplex bedeutet für mich vielschichtig, die Gewinnstrategie (eigen und fremd) ist nicht leicht zu durchschauen, strategisch anspruchvoll.


    Spiele in dieser Richtung wären für mich:


    • Through the Ages
    • Antiquity
    • Indonesia
    • Zepter von Zavandor
    • Civilization
    • Khronos
    • Euphrat und Tigris


    ...hmmm sind verdammt viele davon auf meiner "Lieblingsliste" *grübel* Gut, dann steh`ich wohl auf komplexe Spiele

  • Zitat

    Original von Warbear Daher würde ich von vielschichtigen Entscheidungsmöglichkeiten sprechen, deren Auswirkungen vorab nicht einfach, nicht schnell und/oder teilweise überhaupt nicht ersichtlich sind.


    Daraus würde sich z.B. ergeben, daß Puerto Rico und Caylus kaum oder überhaupt nicht komplex sind (was auch meine persönliche Meinung ist).


    hmm,


    das würd ich so nicht unterschreiben. Denn wenn ich zB. bei Caylus Gold scheffle, ist dann für dich sofort ersichtlich warum ich dies tue? Ich denke nein, denn es ist eventuell noch nicht einmal für mich selbst direkt ersichtlich :redface: wofür ich das Gold letztendlich einsetze. Kauf ich noch ein Prestigegebäude oder sezte ich auf die Goldregel zum Spielende.... Beides sind langfristige Strategien, die man aber kurzfristig ändern/anpassen kann. Und das macht für mich Komplexität mit aus.


    Ähnlich ist es auch beim Schach, eine Grundregel ist es die Springer vor den Läufern zu entwickeln, auf "gute" Felder, also zumeist c3 und f3 als Weißer. Aber warum macht man das? Der tiefere Plan kommt meist erst später zu tragen, den kann man bei 1.Sc3 noch gar nicht genau abschätzen.

  • Zitat

    Original von Warbear
    [Daraus würde sich z.B. ergeben, daß Puerto Rico und Caylus kaum oder überhaupt nicht komplex sind (was auch meine persönliche Meinung ist). Bei diesen Spielen liegen die Auswirkungen der getroffenen Entscheidungen weitgehend klar auf der Hand (für mich jedenfalls). .


    Genau diese beiden Spiel hatte ich bei meiner jetzigen Überlegung und meinem unten aufgeführten Posting auch andauernd im Kopf und stimme dir vollstens zu: Auch bei mir sind beide Spiele nicht unter komplex einzustufen...ohne eine Wertung darin vergeben zu wollen....

  • Zitat

    Original von JoelH
    das würd ich so nicht unterschreiben. Denn wenn ich zB. bei Caylus Gold scheffle, ist dann für dich sofort ersichtlich warum ich dies tue?


    ...ich würde mal so sagen: Scheffelst du 2 Runden lang kein Gold und gibst es nicht aus, dann würde ich auf dich ein geschärftest Auge werfen, ob du gerade die Gewnnstrategie mit purem "Gold" einfähren willst und würde selbst mal mich 1 Runde lang in die Goldmiene setzen...nur um dir den Goldnachschub, den du ja dann so dringen brauchst zu unterbinden.


    Bei Caylus -denke ich- werden sich die Gemüter streiten......aber gerade bei diesem Spiel kann man schon diverse Gewinnstrategien bei anderen ausfindig machen. Die Regel ist mE auch nicht so vielschichtig - vorausgesetzt man spielt das Spiel mehrerer Male: Letzendlich habe ich eine begrenzte Anzahl an Häusern und Rohstoffen, welche ich unterschiedlich einsetzen kann. Diese begrenzte Anzahl ist für mich schon recht übersichtlich und läßt schon den ein oder anderen Schluß zu! Bei mir ist es z.B. so: Jedesmal, wenn ich in der Spielgruppe spiele werde ich haushochabgezockt, weil diese gewisse Gewinnstrategien verfolgen und gerade diese Leute mE super andere Gewinnstrategien unterbinden können....man hat gegen solche Leute def. keine chance und spielt ausschließlich wegen dem Spaß ...und der erteilten Lehrstunde ;)

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  • Zitat

    Original von Braz Letzendlich habe ich eine begrenzte Anzahl an Häusern und Rohstoffen, welche ich unterschiedlich einsetzen kann. Diese begrenzte Anzahl ist für mich schon recht übersichtlich und läßt schon den ein oder anderen Schluß zu!


    Ersetze Rohstoffe und Häuser durch Züge und Figuren und wir haben eine Beschreibung für Schach. Da hat man auch nur eine gewisse durchaus überschaubare Anzahl von möglichen Zügen. Die meisten sind zudem noch offensichtlicher Blödsinn. Ausserdem ist es sehr oft relativ einfach zu erkennen was der Gegner vor hat. Dabei lassen sich sowohl kurzfristige wie aber durchaus auch langfristige Pläne des Gegners ausmachen.


    Als Beispiel (kurzfristig):


    Situation:
    Weiß spielt seinen Läufer nach b1 und stellt dann die Dame nach c2 (Schwarz hat schon kurz rochiert).


    Daraus schließe ich als Schwarzer eindeutig, dass der Weiße mich auf h7 Matt setzen will.


    Beispiel (Langfristig):


    Weiß tauscht im Damengambit frühzeitig c gegen d-Bauer (wobei Schwarz mit seinem e-bauern zurück schlägt) und stellt dann seine Türme auf b1 und c1, sowie die Dame nach c2 oder b3 und schiebt seine Damenflügelbauern a und b vor.


    Daraus schliese ich sehr schnell, dass er einen Minoritätsangriff spielen will.



    So einfach kann Schach sein ;) Hört sich gar nicht komplex an, weil einfach eingeprägte Bilder im Kopf des Spielers entstehen die er irgendwann schonmal gesehen hat und darum die ganze Sache plötzlich nicht mehr komplex wirkt, sondern sogar trivial erscheint.


    Ich weiss jetzt nicht ob du Schach spielst, falls du es tuest, dann wirst du mir zustimmen, dass die beiden Beispiele trivial sind, bist du kein Schachspieler wirst du wohl keine Ahnung haben von was ich da eigentlich rede, es wird dir komplex erscheinen.


    Und genau so ist das mit dem Gold bei Caylus. Du antizipierst komplexe Ideen und nachdem du sie einige Male gesehen hast erscheinen sie dir plötzlich trivial, was sie aber nicht sind.

  • Zitat

    Original von JoelH
    [ ... ]
    Ich weiss jetzt nicht ob du Schach spielst, falls du es tuest, dann wirst du mir zustimmen, dass die beiden Beispiele trivial sind, bist du kein Schachspieler wirst du wohl keine Ahnung haben von was ich da eigentlich rede, es wird dir komplex erscheinen.


    Eben nicht!
    Es wird mir vielleicht undurchsichtig erscheinen, unverständlich oder kompliziert oder was auch immer.
    Aber keinesfalls vielschichtig.


    Zitat

    Original von JoelH
    [ ... ]
    Und genau so ist das mit dem Gold bei Caylus. Du antizipierst komplexe Ideen und nachdem du sie einige Male gesehen hast erscheinen sie dir plötzlich trivial, was sie aber nicht sind.


    Was eine komplexe Aufgabe sein kann, oder ein komplexes Design, davon havon habe ich eine ungefähre Vorstellung.
    Eine komplexe (vielschichtige) Idee bei der Lösung einer Aufgabe kann ich mir gerade nicht vorstellen.


    Mir scheint, auch Du verwechselst (zumindest hier) komplex mit kompliziert ...
    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von JoelH
    Ich weiss jetzt nicht ob du Schach spielst, falls du es tuest, dann wirst du mir zustimmen, dass die beiden Beispiele trivial sind, bist du kein Schachspieler wirst du wohl keine Ahnung haben von was ich da eigentlich rede, es wird dir komplex erscheinen.


    Und genau so ist das mit dem Gold bei Caylus. Du antizipierst komplexe Ideen und nachdem du sie einige Male gesehen hast erscheinen sie dir plötzlich trivial, was sie aber nicht sind.



    Moinsen JoelH,


    ich mag dich ja bei deiner Meinung lassen, erhebe aber starken Einspruch :teach: und hinterfrage kritisch ;)


    Grund: "Trivial" ist nicht gleich "überschaubar". Beim Schach habe ich oft -zig Möglichkeiten, ein Sammelsurium an möglichen Strategien, welche sich gerade aus anfänglichen Zügen im Laufe der Zeit immer stärker entwickeln. Hinzu kommt noch, dass ich beim Schach meine Strategie ändern kann, in Abhängigkeit von Aktionen des Gegners. Dies habe ich beim Caylus zwar auch, doch in stark eingeschränkter Form. Ich will jetzt nicht damit sagen, dass ich der große Caylus-Stratege bin, denn das wäre bei all meinen vielen Niederlagen in dem SPiel doch etwas vermessen ;) ...dennoch (trotz meiner Niederlagen ;) )bilde ich mir ein die strategische Tiefe von einem Caylus sehr wohl beurteilen zu können und die liegt definitiv für mich um einiges weniger tief als die strategische Tiefe eines Schachs.


    Schach ist ein sehr komplexes Spiel, trotzdem sind dessen Regeln sehr trivial ....es ist sogar ein sehr gutes Beispiel, denn gerade beim Schach kann man sehen, wie Komplexität nicht mit Trivialität einher geht....

  • Zitat

    Original von Warbear


    Eben nicht!
    Es wird mir vielleicht undurchsichtig erscheinen, unverständlich oder kompliziert oder was auch immer.
    Aber keinesfalls vielschichtig.


    Dir erscheint es momentan Komliziert, dabei zeichnet sich Schach eignentlich dadurch aus, dasse s relativ simple Regel besitzt die aber komplexe Aktionen ermöglichen. Ein Minoritätsangriff ist durchaus eine komplexe, langfristige Aktion mit vielen Zügen, sie kann sehr vielschichtig und äusserst subtil sein, denn der Gegner macht ja auch Züge.


    Nichtsdestrotz ist sie sehr prinzipiell einfach zu erkennen. Und darauf wollte ich hinaus. Ich habe nicht gesagt, dass der Angriff einfach zu spielen ist, bei leibe nicht, aber seine Grundstruktur ist einfach zu erkennen.


    Zitat

    Original von Warbear


    Was eine komplexe Aufgabe sein kann, oder ein komplexes Design, davon havon habe ich eine ungefähre Vorstellung.


    Das ist doch schonmal schön.

    Zitat

    Original von Warbear
    Eine komplexe (vielschichtige) Idee bei der Lösung einer Aufgabe kann ich mir gerade nicht vorstellen.


    Mir scheint, auch Du verwechselst (zumindest hier) komplex mit kompliziert ...
    .


    Siehe oben. Die Komplexität der Aufgabe ansich sagt nichts darüber aus wie leicht man die grundsätzlichen Abläufe erfassen kann. Wenn Braz sagt, dass er direkt weiss was ich vorhabe, wenn ich zweimal Gold besezte aber keine Anstalten mache ein Prestigegebäude zu bauen, dann hat er über mehrere Spiele hinweg die Erfahrung gemacht, dass meine Strategie nur ein Ziel haben kann. Diese eine Strategie hat er aus einem Wust von anderen Möglichkeiten separiert. Nichtsdestotrotz ist es ein "komplexer" Vorgang, als die "Goldstrategie" (Naja, die nicht wirklich), trotzdem kann ich das ja auch nur antäuschen und was ganz anderes vorhaben und das macht das SPiel in meinen Augen komplex, aber sicherlich nicht kompliziert, denn dass ist Caylus nun wahrlich nicht.

  • Zitat

    Original von Braz ...dennoch (trotz meiner Niederlagen ;) )bilde ich mir ein die strategische Tiefe von einem Caylus sehr wohl beurteilen zu können und die liegt definitiv für mich um einiges weniger tief als die strategische Tiefe eines Schachs.


    Ich hab nie was anderes behauptet. Aber dieses "meiner ist länger wie deiner" ist ja nicht die Antowrt auf die Ausgangsfrage. Ich werde immer etwas finden was komplexer oder weniger komplex ist als etwas anderes.


    In der Schule erschien mir Tic-Tac-Toe komplex ;)

  • Zitat

    Original von JoelH
    Ich hab nie was anderes behauptet. Aber dieses "meiner ist länger wie deiner" ist ja nicht die Antowrt auf die Ausgangsfrage.


    *Häh ??? Hab ich was falsch verstanden oder fühlst du dich aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund "an den Karren gefahren"?! ?(




    Nochmal: Ich wollte mit meiner Aussage nur sagen, dass Caylus mE nicht so komplex ist, wie es anfänglich wahrgenommen wird - ist jedenfalls meine Meinung. Grund: Die strategischen Möglichkeiten sind einfach überschaubarer als z.B. beim Schach.


    mE hat da auch ein Euphrat und Tigris mehr strategische Möglichkeiten -ohne eine bewertung über die Spiele an sich abgeben zu wollen- einfach aus dem Grund, dass es um einiges vielschichtiger ist, als ein Caylus.


    .....damit streite ich ja nicht ab, dass Caylus nicht komplex sei. Caylus ist schon komplex, halt in meinen Augen nur bis zu einem gewissen Grad.



    Zitat

    Ich werde immer etwas finden was komplexer oder weniger komplex ist als etwas anderes.


    Da hast du mich ansch. falsch verstanden, denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen. Natürlich ist es komplex, aber es wäre für mich halt eben kein typischer Vertreter dieser Kategorie.

  • Zitat

    Original von Braz


    *Häh ??? Hab ich was falsch verstanden oder fühlst du dich aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund "an den Karren gefahren"?! ?(


    Du hast mich falsch verstanden. Wenn du schreibst

    Zitat

    Original von Braz
    [..]liegt definitiv für mich um einiges weniger tief als die strategische Tiefe[..]


    dann ist das für mich eine "deiner ist länger wie meiner"-Aussage. Sie hat keinerlei Aussagekraft, wenn man nicht mindestens einen festen Anhaltspunkt besitzt.


    Beispiel: Ich sage ich habe 50% des Geldes bei Monopoly gehabt wie Spieler XYZ. Welche Aussagekraft hat das? Genau! Gar keine, denn 50% sind dann doch sehr variabel. Das kann ein Euro bedeuten, dass können 30000 Euronen sein.


    Und genauso lese ich eben deine obrige Aussage, Caylus ist weniger komplex wie Schach, aber wie komplex ist "weniger komplex"?


    Verstehst?

    Zitat

    Original von Braz


    Da hast du mich ansch. falsch verstanden, denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen. Natürlich ist es komplex, aber es wäre für mich halt eben kein typischer Vertreter dieser Kategorie.


    Wer sagt dass Caylus dass komplexeste Spiel ist? Wer hat das wo behauptet?

  • Zitat

    Original von JoelH
    Wer sagt dass Caylus dass komplexeste Spiel ist? Wer hat das wo behauptet?


    ok, lassen wir das..irgendwie bist du mir im Moment zu sehr auf Konfrontation :stop:- warum auch immer?! Ich hatte deine Beiträge eigentlich immer sehr gerne gelesen, da sie bislang immer sehr locker an die Sache herangingen......nun denn....



    Doch nun sagst du: "Wer sagt dass Caylus dass komplexeste Spiel ist? Wer hat das wo behauptet?"


    Antwort: Natürlich hat das keiner behauptet.
    Gegenfrage: Wo hatte ich diese Behauptung denn aufgestellt?
    Ich schrieb, das Caylus für mich (!) kein typischer Vertreter dieser Kategorie sei. Für dich hingegen mag ja dies durchaus zutreffen (ohne eine Wertung abgeben zu wollen).


    Von daher hatte ich nie in irgendeinem Posting in diesem Thread von dem "absoluten Status" eine Caylus gesprochen, sondern lediglich von einer subjektiven Empfindung - was meine Person betrifft.


    Keine Ahnung wieso du meine Meinung als "absolut von mir ausgelegt" darstellen willst?! ?(


    Zitat

    Und genauso lese ich eben deine obrige Aussage, Caylus ist weniger komplex wie Schach, aber wie komplex ist "weniger komplex"?


    Nochmal JoelH: FÜR MICH (ganz persönlich für mich) ist Caylus kein typischer Vertreter eines komplexen Spiels.
    Meine Aussage: "Caylus ist schon komplex, halt in meinen Augen nur bis zu einem gewissen Grad. "


    und weiter oben:"Ich wollte mit meiner Aussage nur sagen, dass Caylus mE nicht so komplex ist, wie es anfänglich wahrgenommen wird - ist jedenfalls meine Meinung"





    Aber egal: Habe heute keine Lust auf Konfrontation ;)




    wünsch`dir noch was .....



    Gruß
    Braz

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  • weil du schreibst:

    Zitat

    Original von Braz
    denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen.


    Diese Aussage impliziert für mich, dass diese Aussage von irgendwem getroffen worden sein muss. Ansonsten macht dieses DAS keinen Sinn für mich.


    Aber lassen wirs gut sein.

  • Zitat

    Original von Braz
    [ ... ]
    Aber egal: Habe heute keine Lust auf Konfrontation ;)
    wünsch`dir noch was .....


    Solche Diskussionen führen meist nach nirgendwo, wie wir schon aus SB-online wissen.
    Dafür möchte ich meine Zeit nicht investieren und schließe mich daher gerne an ...


    Nichts für ungut!
    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von JoelH
    weil du schreibst:
    Original von Braz
    denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen.


    Diese Aussage impliziert für mich, dass diese Aussage von irgendwem getroffen worden sein muss. Ansonsten macht dieses DAS keinen Sinn für mich.



    Der Satz lautet: "denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen"


    Da steht: "....würde ich.......einstufen....."


    Ich...ganz persönlich ICH würde das Spiel nicht unter der Rübrik einstufen...aber egal.....sieh was du willst und glaube die Nadel im Heuhaufen gefunden zu haben.....



    Thread für mich closed



    Gruß
    Braz

  • Zitat

    Original von Braz
    Ich...ganz persönlich ICH würde das Spiel nicht unter der Rübrik einstufen..


    Ich würde dies auch nicht dort einstufen. Aber das Topic dreht sich nicht um die Frage nach dem komplexesten Spiel, sondern nach der allgemeinen Definition was ein komplexes Spiel ausmacht. Und zu diesen Spielen gehört Caylus nunmal. Von daher habe ich es als Beispiel genommen, mehr nicht. Ich hätte auch Puerto Rico nehmen können oder sonst ein komplexes Spiel.

  • Habe diesen Thread mit Spannung gelesen und finde ihn inhaltlich auch sehr gut. Jeder hat mit Leidenschaft seine Meinung vetreten. Und ich habe eigentlich nichts entdecken können, was irgendjemanden hätte beleidigen können und wunderte mich dann doch über den kurzen Richtungswechsel in der Diskussion.


    Warum werden Dinge so schnell persönlich genommen. Es geht hier um Meinungen - nicht mehr und nicht weniger. Manchmal hat man ja das Gefühl einer selbsterfüllenden Prophezeihung! :nein:


    Am Ende finde ich die Lösung gar nicht schlecht, das man eine Diskussion zu einem Thread einfach mal ruhen läßt, wenn man das Gefühl hat, es wird einem jetzt zu direkt oder man sich sogar angegriffen fühlt. Deswegen einfach mal locker bleiben.


    Ich denke die einzelnen Meinungen in diesem Thread sind sehr klar geworden. Ziel war es ja anscheinend auch nicht die Diskussionspartner von seiner Meinung zu überzeugen. Ich für mich nehme aus den Beiträgen mit, daß es eine unterschiedliche Auffassung über das Thema Komplexität gibt und Komplexität und Kompliziertheit mehrere Facetten hat. Diese Unterschiedlichkeit führt überhaupt erst dazu, daß hier ein prinzipiell positiver Meinungsaustausch stattfindet, aus dem jeder etwas für sich mitnehmen kann. Das Leben ist einfach so bunt!


    Peace! :frieden:

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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