[Marktplatz] Ausschluss der Sachmangelhaftung/Gewährleistung

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  • Ich stolperte gerade über einen (vermeintlichen) Gewährleistungsausschluss im hiesigen Marktplatz:

    Zitat

    Der Verkauf geschieht von privat und ich kann entsprechend keinerlei Gewährleistung übernehmen und schließen jede Haftung für Sachmängel aus.

    1. Ich finde es arg befremdlich, ernsthaft zu glauben, dass das hier nötig wäre. (Aber gut, ein paar merkwürdige Leute und damit potentielle Käufer gibt’s ja schon, vielleicht doch better safe than sorry …)
    2. Selbstverständlich kann man auch als Privatperson Sachmangelhaftung (aka Gewährleistung) übernehmen. Das ist der Standardfall.
    3. Wenn man etwas ausschließen mag, dann besser richtig (1, 2).

    IANAL, aber hin und wieder genervt von offensichtlichem Bullshit – insbesondere wenn der auch noch ohne Sinn und Verstand irgendwo abgekupfert wurde. [Wer über juristischen Sachverstand verfügt und hier ohne in Rechtsberatung abzugleiten korrigieren oder ergänzen kann und mag, nur zu :) ]

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  • Naja, also ich schließe das mit dem unter 3 genannten Satz auch grundsätzlich aus. Reine Vorsichtsmaßnahme. Tatsächlich ist es mir schon auch wichtig, dass der Käufer zufrieden ist und ich stelle mich bei berechtigten Reklamationen auch nicht quer. Aber wenn ich es vorher ausgeschlossen habe, dann liegt der Ball bei mir. Ich entscheide dann, das ist schon was wert.


    Viele Grüße,

    Andreas.

  • Deshalb wirft man Zeugs weg ehe man es auf eBay und co anbietet 😭... traurig... aber ICH hab auch keine Lust mich diverser Willkür auszusetzen.. Spenden ist einfacher als verkaufen... dort wo es sich noch potentiell lohnt wird verkauft... und bei Komplikationen wird gegen “Versandkostenersatz” halt zurückgenommen und gespendet ... sehr mühsam... und ich gebe mich auch viel Mühe beim Versand (>100 Verkäufe und keine Reklamationen...)... aber meine Zeit ist kostbarer als meine Nerven ;)

  • IANAL, aber hin und wieder genervt von offensichtlichem Bullshit – insbesondere wenn der auch noch ohne Sinn und Verstand irgendwo abgekupfert wurde. [Wer über juristischen Sachverstand verfügt und hier ohne in Rechtsberatung abzugleiten korrigieren oder ergänzen kann und mag, nur zu :) ]

    Wenn du schon so heftig kritisierst, wie schliesst man Haftung/Gewaehrleistung/Du-weist-schon-was-der-Anbieter-meinte mit Sinn und Verstand aus?

  • pst: Einfach mal unter Punkt 3 den Links folgen, dann findet man z.B. folgendes:


    Zitat

    Welche Formulierung bietet sich für den Ausschluss der Sachmangelhaftung an?


    Um die Gewährleistungsrechte des Käufers auszuschließen, bietet sich die folgende aussagekräftige Formulierung an, die deutlich Bestandteil der Artikelbeschreibung sein muss – der Gewährleistungsausschluss ist nämlich nur dann wirksam vereinbart, wenn der Käufer vor Abschluss des Kaufvertrags darüber informiert wird:


    „Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Sachmangelhaftung. Die Haftung wegen Arglist und Vorsatz sowie auf Schadensersatz wegen Verletzungen von Körper, Leben oder Gesundheit sowie bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz bleibt unberührt.“

  • Ich stolperte gerade über einen (vermeintlichen) Gewährleistungsausschluss im hiesigen Marktplatz:

    1. Ich finde es arg befremdlich, ernsthaft zu glauben, dass das hier nötig wäre. (Aber gut, ein paar merkwürdige Leute und damit potentielle Käufer gibt’s ja schon, vielleicht doch better safe than sorry …)

    Finde ich einen interessanten Punkt. Auch ich schreibe einen mehr oder weniger wirksamen Satz in meine Kleinanzeigen. Obwohl ich noch nie Ärger hatte. Aber irgendwie gibt es so eine diffuse Sorge, man könnte beim Verkauf von Ersatzansptüchen überrollt werden.


    Kennt den jemand einen Fall, wo so eine Klausel schon mal wichtig war?

  • Bin ich zu naiv? Habe hier schon viel gekauft und verkauft.


    Dabei gab es schon 2 x "Reklamationen", einmal wurde etwas unterwegs beschaedigt und einmal hatte ich ein "2nd hand" erworbenes Spiel weiterverkauft und mich irritieren lassen, dass von eine Erweiterung nur der Karton da war.


    Wir haben das locker geklaert und bin dann natuerlich bereit fuer meinen Fehler geradezustehen. Da brauch ich keine Klauseln, ich will, dass der Kaeufer bzw Verkaeufer zufrieden ist ohne das es zu Unrecht zu meinen Lasten geht.


    Im Zweifel wickelt man es zurueck ab, kostet dann halt maximal 2 x Versand und man sagt "Schade, leider Pech".


    Bedingungen, Ausschluesse usw wuerden mich eher abschrecken, da erwarte ich ja fast, dass sich jemand darauf berufen will falls irgendwas ist.

    Und auf Auseinandersetzungen wo es um die Rechte, anstatt um die Sache geht habe ich kein Bock drauf in meiner Freizeit.


    Finde so Formulierungen auch sehr befremdlich.

  • Hmm, man kann ja nicht ausschließen, dass man für tatsächliche Mängel bei der Lieferung gerade steht. Das was man beschrieben hat (bzw. was der Käufer auf Grund der Beschreibung erwarten kann), muss man auch liefern.


    Hier geht es darum Gewährleistung auszuschließen, also, dass das Produkt auch noch nach der Lieferung im Gebrauch weiter funktioniert wie vorgesehen.


    Das geht, glaube ich, manchmal durcheinander.

    Einmal editiert, zuletzt von Julius ()

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  • Ich formuliere es mal überspitzt und wenig juristisch:

    Wenn Du gar keinen Passus drin hast, kann sich der Käufer in 5 1/2 Monaten versehentlich auf den Karton des Spiels setzen und Du als Verkäufer musst ihm nachweisen, dass der Karton beim Versand keine Delle hatte, der Abdruck seines Hinters im Gloomhaven-Schriftzug wirklich auf eigene Doofheit zurückzuführen ist und nicht schon vorher bestehende strukturelle Mängel das Ganze begünstigt haben und und und, ansonsten kannste Dich halt als Verkäufer drum kümmern, Ersatz zu besorgen etc.

    Da ich als Verkäufer (auch hier) in der eher ungünstigen Situation bin, dass ich mir mir die Käufer nur bedingt aussuchen kann und rein statistisch (siehe z.B. manche Beiträge im RSP-Forum *SCNR) sich auch hier bestimmt der eine oder andere Vollhorst rumtreibt - und es gerade hier bei den hitzigen Diskussionen ja auch oft an Objektivität mangelt und persönlich wird - schaden die 15 Sekunden, das per Copy und Paste einzufügen, bestimmt nicht. Um es mal auf Hochdeutsch zu sagen: Ich habe schon grün-gelb-gestreifte Pferde vor der Apotheke im hohen Bogen kotzen sehen...

    Unabhängig davon: Wenn ich selber beim Verkauf Mist baue (habe mal ein hier gekauftes GWT weiter vertauscht, ohne es mir ganz genau anzugucken, und tatsächlich war das Spielbrett mit Panzertape von hinten geklebt - was ich nicht bemerkt hatte, weil ich es nicht ausgebreitet hatte, sondern nur kurz den Inhalt der Schachtel auf Vollständigkeit überprüft hatte), dann stehe ich da selbstverständlich auch für gerade (in diesem Fall war Pegasus/eggert-Spiele so freundlich, dem Käufer einen neuen Spielplan zu schicken und ich habe ihm dann als kleine Entschuldigung für meine Unachtsamkeit eine Promo für das Spiel hinterhergeschickt). Möchte ich aber nicht machen, wenn jemand sich sein Spiel selbst zer- oder verlegt oder sich das Spielmaterial einfach auflöst, weil es eben von schlechter Produktionsqualität ist...

    • Hilfreichste Antwort

    Wer über juristischen Sachverstand verfügt und hier ohne in Rechtsberatung abzugleiten korrigieren oder ergänzen kann und mag, nur zu :)

    Ich wollte es nicht, aber jetzt stehen hier Dinge, die vielleicht korrigiert werden sollten:

    Wenn Du gar keinen Passus drin hast, kann sich der Käufer in 5 1/2 Monaten versehentlich auf den Karton des Spiels setzen und Du als Verkäufer musst ihm nachweisen, dass der Karton beim Versand keine Delle hatte, der Abdruck seines Hinters im Gloomhaven-Schriftzug wirklich auf eigene Doofheit zurückzuführen ist und nicht schon vorher bestehende strukturelle Mängel das Ganze begünstigt haben ...

    Nein. :) Weiß nicht, warum sich das so festgesetzt hat, aber die Beweislast dafür, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang vorlag, liegt beim Käufer! Einzige Ausnahme: es liegt ein Verbrauchsgüterkauf (Verkäufer = Unternehmer) vor, da wird die Beweislast in den ersten 6 Monaten zu Lasten des Verkäufer umgekehrt.

    Hmm, man kann ja nicht ausschließen, dass man für tatsächliche Mängel bei der Lieferung gerade steht. Das was man beschrieben hat (bzw. was der Käufer auf Grund der Beschreibung erwarten kann), muss man auch liefern. Hier geht es darum Gewährleistung auszuschließen, also, dass das Produkt auch noch nach der Lieferung im Gebrauch weiter funktioniert wie vorgesehen. Das geht, glaube ich, manchmal durcheinander.

    Vielleicht verstehe ich dich auch falsch - dann sorry! - aber es geht ganz genau darum: man übernimmt die Gewähr dafür, dass die Sache bei Gefahrübergang, also zum Zeitpunkt der Übergabe, frei von Sachmängeln ist. Das kann man grundsätzlich ausschließen (wenn man einen offensichtlichen Mangel kennt und verschweigt, dann ist der Ausschluss allerdings nicht wirksam, da hast du Recht). Was danach passiert interessiert mich im Zuge der Gewährleistung nur noch, wenn der Käufer nachweisen kann, dass später auftretende Mängel bereits vor der Übergabe bestanden haben oder durch einen Mangel, der zu diesem Zeitpunkt bestanden hat, gefolgt sind.

    „Ich lebe nach der Devise lieber fünf Mal nachgefragt als einmal nachgedacht.“ Marc-Uwe K.

  • Naja, also ich schließe das mit dem unter 3 genannten Satz auch grundsätzlich aus.

    Nein. In deinen Angeboten hier im Marktplatz steht eindeutig etwas anderes, als auf den verlinkten Seiten empfohlen wird.

    I. ü. sollte man selbst bei Verwendung eines wirksamen Ausschlusses der Sachmangelhaftung aufpassen, welche Eigenschaften man in der Beschreibung zusichert (vgl. BGH-Urteil: Gewährleistung bei eBay-Privatverkauf, VIII ZR 96/12 - BGH).

    Kennt den jemand einen Fall, wo so eine Klausel schon mal wichtig war?

    Es gibt Urteilsdatenbanken, in denen du sicher fündig werden könntest.


    tl;dr Beschreibt einen Artikel nach bestem Wissen, seid ehrlich und reagiert bei berechtigten Reklamationen kulant. Klagen wird für niedrige zweistellige Beträge sowieso kaum jemand. Wenn ihr einen Uber-All-In-Mega-Pledge im Wert von 999 € verkaufen wollt, macht euch lieber vorher schlau, was man beachten sollte und formuliert juristisch wasserdicht, statt falsch abzukupfern.


    Puma Danke, dann spar ich mir das :)

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze ()

  • also zum Zeitpunkt der Übergabe

    Ich möchte hier noch einmal hervorheben, dass im Falle eines privaten Verkäufers und eines Versands hier die Übergabe an den Dienstleister gemeint ist. Die Gefahr des Verlusts beim Transport liegt also bei Käufer, so denn er nicht auf versicherten Versand besteht und diesen ggfs. auch bezahlt.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Ich beschränke mich (zumindest bei eBay) meist auf den Disclaimer "Privatverkauf, deshalb kein Widerrufsrecht", damit niemand auf die Idee kommt, ich wäre ein gewerblicher Verkäufer und er könnte den Artikel innerhalb von 14 Tagen zurückgeben. Wirklich notwendig ist das zwar nicht, aber ich möchte für Transparenz sorgen.

    Eine Gewährleistung auszuschließen, habe ich bisher noch nie für nötig gehalten.

    André Zottmann (geb. Bronswyk)
    Thygra Spiele
    (u. a. für Pegasus Spiele tätig)

    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

  • Naja, also ich schließe das mit dem unter 3 genannten Satz auch grundsätzlich aus.

    Nein. In deinen Angeboten hier im Marktplatz steht eindeutig etwas anderes, als auf den verlinkten Seiten empfohlen wird.

    Verstehe ich nicht!? Bei mir steht doch wortwörtlich eine der Empfehlungen in den Angeboten. Angebote verwechselt oder worauf willst Du hinaus?

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasB78 ()

  • Bei mir steht doch wortwörtlich eine der Empfehlungen in den Angeboten.

    Nein.

    Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung.

    … steht sicher in keiner der Empfehlungen, da im BGB seit 2002 fast ausschließlich von Sachmängeln die Sprache ist. Außerdem empfehlen sämtliche mir bekannten seriösen Ratgeber, noch einen zweiten Satz hinzuzufügen. Bei den o. g. heißt es dementsprechend:

    Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Sach­mangelhaftung. Die Haftung auf Schaden­ersatz wegen Verletzungen von Gesundheit, Körper oder Leben und grob fahr­lässiger und/oder vorsätzlicher Verletzungen meiner Pflichten als Verkäufer bleibt davon unbe­rührt.

    Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Sachmangelhaftung. Die Haftung wegen Arglist und Vorsatz sowie auf Schadensersatz wegen Verletzungen von Körper, Leben oder Gesundheit sowie bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz bleibt unberührt.

    Juristische Würdigung der Unterschiede ebenda.

  • Nein. :) Weiß nicht, warum sich das so festgesetzt hat, aber die Beweislast dafür, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang vorlag, liegt beim Käufer!

    Danke für die Info. Das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Aber heißt das, dass in dem Fall, in dem der Käufer (wie auch immer) nachweisen kann, dass die Qualität des Spielmaterials wirklich so beschaffen ist, dass es sich nach mehreren Spielen auflöst (abblätternde Karten, auseinanderfallende Stanzteile, ...), dass ich dann als Verkäufer trotzdem der Gelackmeierte bin und hafte?

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  • Danke für die Info. Das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm.

    Bis zu dem Zeitpunkt, als der Gesetzgeber diese Beweislastumkehr als Verbraucherschutzrecht eingeführt hat, war das offenbar nicht mal Händlern immer klar. Da wurde innerhalb von 24 Monaten noch anstandslos reklamiert. Mit der eigentlich verbraucherschützenden Vorschrift hat man da eher schlafende Hunde geweckt, glaube ich. Zumindest wurde ich vor einer Weile im Mediamarkt vom Mitarbeiter angesprochen mit: „Sie wissen, dass Sie ab dem 7. Monat den Mangel nachweisen müssen, wenn etwas kaputt geht? Da Sie das nicht können, empfehle ich dringend die Versicherung.“ Da blieb mir die Spucke weg, aber ich weiche ab... :)

    Aber heißt das, dass in dem Fall, in dem der Käufer (wie auch immer) nachweisen kann, dass die Qualität des Spielmaterials wirklich so beschaffen ist, dass es sich nach mehreren Spielen auflöst (abblätternde Karten, auseinanderfallende Stanzteile, ...), dass ich dann als Verkäufer trotzdem der Gelackmeierte bin und hafte?

    Ist jetzt sehr kurz: aber grundsätzlich ja. Da wäre dann ein wirksamer Ausschluss durchaus hilfreich...

    „Ich lebe nach der Devise lieber fünf Mal nachgefragt als einmal nachgedacht.“ Marc-Uwe K.

  • Ok, das war mir nicht bekannt, dass ich das ausschließen kann. Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

  • Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    wenn man einen offensichtlichen Mangel kennt und verschweigt, dann ist der Ausschluss allerdings nicht wirksam

  • Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    wenn man einen offensichtlichen Mangel kennt und verschweigt, dann ist der Ausschluss allerdings nicht wirksam

    Ja klar. Wer definiert denn offensichtlich? Wie genau muss ich überprüfen? Es ist doch nicht jeder Schaden offensichtlich. Mir sind die praktischen Konsequenzen völlig unklar.

    Einmal editiert, zuletzt von Julius ()

  • "Trotz Ausschluss der Sachmangelhaftung haftet der Verkäufer überdies trotzdem, wenn die Artikelbeschreibung falsch ist und Mängel der angebotenen Ware nicht angegeben werden, ebenso, wenn der Verkäufer bestimmte Eigenschaften der Sache zugesichert hat (dies kann unter Umständen sogar zur Übernahme einer Garantie führen – der Verkäufer kann sich dann nicht mehr auf einen Gewährleistungsausschluss berufen!)."


    Hier steht, dass der Verkäufer trotz Ausschluß bei nicht angegebenen Mängeln haftet.


    Was genau ändert nun der Ausschluss?

  • Äh, doch, steht direkt in Deinem unter 1 verlinkten Beitrag.

  • Hier ist es ganz gut beschrieben:

    Ausschluss der Sachmängelhaftung beim Verkauf auf Ebay


    Dann würde ich mich in Zukunft auch fernhalten von Angeboten, bei denen die Sachmängelhaftung ausgeschlossen ist.


    Aber mit welchem Text schließe ich die 2 jährige Gewährleistung wirksam aus? Für ein korrektes Produkt bei Gefahrenübergang will ich ja einstehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Julius ()

  • Wenn du schon so heftig kritisierst, wie schliesst man Haftung/Gewaehrleistung/Du-weist-schon-was-der-Anbieter-meinte mit Sinn und Verstand aus?


    Meiner Ansicht nach kritisiert er überhaupt nicht heftig, sondern weist lediglich auf formulierten Nonsens hin, der so rechtlich keinen Bestand hat. Daher spricht er richtigerweise von "vermeintlichem" Ausschluss der Gewährleistungspflicht.


    Zudem weist er doch auf auf entsprechende Artikel hin:


    Wenn man etwas ausschließen mag, dann besser richtig (1, 2).


    wo man nachlesen kann oder es jedenfalls könnte, wie man es besser machen sollte/kann.


    Die "Mühe" müsste man sich dann schon machen und es dann auch lesen, wenn man es wissen möchte. Tipps stehen da jedenfalls drin.


    „Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Sachmangelhaftung. Die Haftung wegen Arglist und Vorsatz sowie auf Schadensersatz wegen Verletzungen von Körper, Leben oder Gesundheit sowie bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz bleibt unberührt.“


    Dies ist im übrigen nicht mehr und nicht weniger die geltende Gesetzes- und Rechtslage, weil man die Haftung wegen arglistiger Täuschung und Vorsatz etc. nicht ausschließen kann. Fehlt aber der zweite Satz, dann ist ersterer nichtig und man hat gar nichts ausgeschlossen, weil man die Haftung (worauf Puma ja auch richtigerweise hingewiesen hat) für arglistige Täuschung nicht ausschließen kann.
     
    Der hier zugrunde liegenden zu Beginn zitierten Formulierung wohnt der Irrglaube inne, dass "private" Verkäufer für nichts haften würden und die gesetzliche Mängelgewährleistung in Gänze ausschließen könnten. Und dies stimmt so halt nun einmal nicht, man kann sie nur beschränken.


    Kaufvertrag ist und bleibt Kaufvertrag. Und daher ist natürlich auch der private Verkäufer zur Gewährleistung verpflichtet, wenn die Ware zum Beispiel nicht der Beschreibung entspricht oder wenn sie defekt ist und der Verkäufer das nicht erwähnt hat (arglistige Täuschung). Das wäre ja eine komische und völlig inakzeptable Situation, wenn das dem Gutdünken und der momentanen STimmung des Verkäufers überlassen bliebe und der Käufer völlig recht- und schutzlos gestellt wäre.

    Manchmal reicht es auch, wenn man das eigene Judiz und Gerechtigkeitsempfinden befragt, um auf eine adäquate Lösung zu kommen.


    Und natürlich ist der Verkäufer auch dazu verpflichtet, dass der Käufer seine bezahlte Ware bekommt. Dazu haben ja Puma sowie Sepiroth noch einmal auf die Gefahrtragungsregeln beim Versendungskauf hingewiesen.


    Ich habe mich bislang hier mit dem Marktplatz überhaupt nicht beschäftigt. Aber hier werden ja nun einmal auch keine Autos oder Smaragd-Colliers gehandelt, sondern lediglich Brettspiele verkauft oder getauscht. Von daher braucht man an dieser Stelle auch nun wirklich nicht in die Untiefen des Internetversandrechts und besondere Problemkonstellationen einzusteigen.


    Am besten ist es das Spiel so gut es geht zu beschreiben, (Mängel, Macken, ob`s Tiere im Haushalt gibt - wegen Allergien etc....), ggf. Fotos einstellen. Dann wissen beide worauf sie sich einlassen. Der Verkäufer sichert sich ab, der Käufer kann sich darauf einstellen was er erwirbt. IdR sollte es dann schon gar nicht zu einem Fall der Mängelgewährleistung kommen können. Gegenseitige Offenheit, Transparenz und Ehrlichkeit führen idR dazu, dass man auch in dem Falle, wenn wirklich einmal etwas nicht ganz geklappt haben sollte untereinander zu einer sehr guten Lösung kommt, ohne gleich RAe bemühen zu müssen oder die Gesetzeskeule schwingen zu müssen.



    Man sollte sich nur ein paar kleinere Dinge bewußt machen und dazu kann man dann im Internet detailliert selber nachlesen (wobei hier ja schon die wesentlichen Sachen angesprochen wurden):


    - verkauft man oft und regelmäßig, dann kann man als Unternehmer gelten, was wiederum bedeutet, dass die Beweislastumkehr berührt wird und der Sachmangel 6 Monate ab Übergabe vermutet wird.

    - verkauft man oft und regelmäßig und verwendet dabei Ausschlussklauseln, dann sind diese der AGB-Prüfung unterworfen


    - Neuware und Gebrauchtware können zu unterschiedlichen Bewertungen führen, insbesondere dann, wenn man durch regelmäßige Verkäufe quasi ein Zwischenhändler für Neuware wird

    - Garantie und Mängelgewährleistung sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen


    - Auch beim privaten Verkauf gilt, dass mehrfach verwendete Ausschlussklauseln als AGB (Allgemeine Geschäftsbedingungen) Klauseln gewertet werden, an die Gesetz und Rechtsprechung strenge Maßstäbe anlegen. Auch nur zum Teil falsche, irreführende Klauseln führen (im Zweifel) zur völligen Nichtigkeit der Klauseln, so das u.U. gar nichts ausgeschlossen wurde. Dann wird man auf die "normale" Rechtslage verwiesen - die ja aber nicht schlecht ist ;):thumbsup: - und mit der sich auch alle Fälle lösen lassen... ;)

    Gruß,

    Brettpotato

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  • Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    wenn man einen offensichtlichen Mangel kennt und verschweigt, dann ist der Ausschluss allerdings nicht wirksam

    Ja klar. Wer definiert denn offensichtlich? Wie genau muss ich überprüfen? Es ist doch nicht jeder Schaden offensichtlich. Mir sind die praktischen Konsequenzen völlig unklar.

    Das kann dir nicht pauschal beantwortet werden. Jedenfalls hat der Verkäufer keine allumfassende Untersuchungspflicht, er muss nicht aktiv nach versteckten Mängeln suchen (ein Klausurbeispiel dazu, was ich vor einer Weile habe schreiben lassen in absoluter Kurzfassung: A verkauft ein Haus, später stellt sich heraus, dass dessen Grundgerüst von einem Holzschädling befallen ist, was nicht ohne Weiteres zu erkennen war; man kann sich vorstellen, dass da in der Lösung verschiedene Lösungen vertreten worden sind, was die Gültigkeit des Gewährleistungsausschlusses anbelangt ^^).

    [...] ebenso, wenn der Verkäufer bestimmte Eigenschaften der Sache zugesichert hat [...]

    Wenn ich bestimmte Beschaffenheit zusichere, komme ich schnell den Bereich, eine Garantie für die Beschaffenheit übernommen zu haben. Ein Ausschluss ist dann genauso wenig wirksam wie bei Arglist bzgl. eines mir bekannten Mangels (selbe Hausnummer: § 444 BGB).

    „Ich lebe nach der Devise lieber fünf Mal nachgefragt als einmal nachgedacht.“ Marc-Uwe K.

  • "Jedenfalls hat der Verkäufer keine allumfassende Untersuchungspflicht, er muss nicht aktiv nach versteckten Mängeln suchen."


    Gut, aber der Verkäufer hat eine Pflicht die Funktionsfähigkeit zu überprüfen, oder? Bei Brettspielen muss er die Vollständigkeit überprüfen, oder?


    Wie könnte denn ein Fall aussehen, bei dem ein Verkäufer eines Brettspiels die Sachmängelhaftung wirksam ausgeschlossen hat und bei einem Mangel bei Gefahrenübergang nicht geradestehen muss?


    Danke!

    Einmal editiert, zuletzt von Julius ()

  • Ok, das war mir nicht bekannt, dass ich das ausschließen kann. Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    Oh je, oh je, oh jemineh. Das klingt ja schon nach missverstehen wollen. "Gebraucht" heißt nicht "kaputt". Im übrigen: Die Abgrenzungen in diesem Bereich sind nicht so einfach, wie es scheinen mag.


    Dies ist sicher kein Forum, sich an juristischen Feinheiten auszulassen. Ein sauber formulierter Gewährleistungsausschluss mag helfen. Eine sichere Bank ist er nicht. Am Ende gilt, was der "Volksmund" gerne sagt: "Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand!"

    Mit anderen Worten: Man sei so ehrlich, wie man nur kann.


    Juristerei ist keine Mathematik. Die Beurteilungsspielräume sind nicht selten groß.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 11: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Raiders of Scythia, 7. Fire & Axe: A Viking Saga, 8. Feudum, 9. Prehistory, 10. Vindication, 11. Rise to Nobility

  • Ok, das war mir nicht bekannt, dass ich das ausschließen kann. Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    Oh je, oh je, oh jemineh. Das klingt ja schon nach missverstehen wollen. "Gebraucht" heißt nicht "kaputt". Im übrigen: Die Abgrenzungen in diesem Bereich sind nicht so einfach, wie es scheinen mag.

    Ohje. Es geht doch darum, dass ein Verkäufer ein defektes Produkt als funktionsfähig ansehen kann, wenn er es nicht ausreichend geprüft hat oder nicht die entsprechenden Kenntnisse besitzt. Dieser Verkäufer handelt aus meiner Sicht nicht arglistig, wenn er etwas als gebraucht verkauft, das aber Mängel aufweist. Da wird der Ausschluss der Sachmängelhaftung doch erst interessant.


    Wenn man natürlich kein Interesse an dem Thema hat und lieber alles in Gottes Hand sieht, dann kann man das so sehen.

  • Dieser Verkäufer handelt aus meiner Sicht nicht arglistig

    Und genau das ist eben oft strittig. Manchmal sind die Urteile der Gerichte eben nicht zu 100% nachvollziehbar bzw. gibt es eben oft Argumente für beide Sichtweisen. Ob also in so einem Fall der Verkäufer tatsächlich arglistig handelte oder nicht ist wie Ernst Juergen Ridder dargestellt hat nicht so einfach, wie es scheint.....

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Puuuhh....

    Wir bemühen die Gerichte ja schon mehr als genug mit irgendwelchen abstrusen Dingen.

    Ich für meinen Teil kläre so etwas mit dem „Vertragspartner“ direkt.

    Bisher bin ich damit immer gut gefahren vor Allem da ich eigentlich noch nie etwas wirklich Kritisches hatte.

    Was speziell hier Spiele anbelangt....da kostet ja fast immer der Eigenanteil bei der Rechtsschutz mehr als was die Ware wert ist....

    Wenn man doch bloß mal mehr miteinander reden würde bevor man eskaliert. 🤨

  • Ok, das war mir nicht bekannt, dass ich das ausschließen kann. Dann kann ich also kaputte Sachen als gebraucht verkaufen, sie nicht überprüfen, und der Käufer hat den Schaden, richtig?

    Oh je, oh je, oh jemineh. Das klingt ja schon nach missverstehen wollen. "Gebraucht" heißt nicht "kaputt". Im übrigen: Die Abgrenzungen in diesem Bereich sind nicht so einfach, wie es scheinen mag.

    Ohje. Es geht doch darum, dass ein Verkäufer ein defektes Produkt als funktionsfähig ansehen kann, wenn er es nicht ausreichend geprüft hat oder nicht die entsprechenden Kenntnisse besitzt. Dieser Verkäufer handelt aus meiner Sicht nicht arglistig, wenn er etwas als gebraucht verkauft, das aber Mängel aufweist. Da wird der Ausschluss der Sachmängelhaftung doch erst interessant.


    Wenn man natürlich kein Interesse an dem Thema hat und lieber alles in Gottes Hand sieht, dann kann man das so sehen.

    Als ehemaliger Richter, der sich viele Jahre mit diesen Themen befasst hat, lasse ich mir ungern nachsagen, ich hätte kein Interesse. Was ich allerdings nicht mag, ist eher krampfhaftes Suchen nach dem Schlupfloch. Zivilrecht ist nicht einseitig für eine Seite eines Rechtsgeschäfts gemacht. Es zielt auf einen gerechten Interessenausgleich. Wer sich zum Beispiel der Erkenntnis durch Nichtuntersuchen bewusst verschließt, ...

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


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  • Als ehemaliger Richter, der sich viele Jahre mit diesen Themen befasst hat, lasse ich mir ungern nachsagen, ich hätte kein Interesse. Was ich allerdings nicht mag, ist eher krampfhaftes Suchen nach dem Schlupfloch. Zivilrecht ist nicht einseitig für eine Seite eines Rechtsgeschäfts gemacht. Es zielt auf einen gerechten Interessenausgleich. Wer sich zum Beispiel der Erkenntnis durch Nichtuntersuchen bewusst verschließt, ...

    Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor. Meine Position ist, dass ein Verkäufer für Mängel am Produkt geradestehen sollte. Nun kann man per Sachmängelhaftung dies offensichtlich ausschließen. Unter vielen Bedingungen. Noch sehe ich nicht so recht den praktischen Unterschied.


    Was ich nicht mag ist ein überhebliches Getue. Von oben herab erstmal den Anderen kleinmachen.

    Einmal editiert, zuletzt von Julius ()

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  • OT:

  • Julius Bekanntgabe von Wissen hat mit Überheblichkeit eher nichts zu tun. Kränken wollte ich dich nicht, warum auch.


    Nur, was du zu wünschen scheinst, völlige Klarheit über einzelne Punkte, wirst du in einem solchen Forum nicht gewinnen können, und vermutlich auch sonst nicht, weil das sehr schwierig ist und man von Juristen ja auch sagt: "Zwei Juristen, drei Meinungen".


    Letztendlich kommt es für eine konkrete Beurteilung auf den konkreten Fall in allen seinen Einzelheiten an. Und selbst dann muss nicht für alle alles klar sein. Oft genug habe ich in der Zeitung über Fälle gelesen, an denen ich als Richter beteiligt war, und mich gefragt, welchen Prozess der Journalist wohl erlebt hat, in meinem scheint er nicht gewesen zu sein.


    Selbst so einfache Sätze wie: "Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen", kann und muss man im konkreten Einzelfall hinterfragen und oft genug endet ein Prozess um die Zahlung des Kaufpreises damit, dass dieser im konkreten Fall eben doch nicht gezahlt werden muss. Also erwarte bitte in diesem Forum nicht die gesuchte Erleuchtung, das wird nichts.


    Wir alle können nur versuchen, offen, ehrlich und ohne Falsch durchs Leben zu gehen, und darauf hoffen und bauen, dass man damit gut fährt. Wer ein Schlupfloch sucht, sieht schon nur sich selbst.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


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  • Naja, schon enttäuschend, wenn die praktischen Konsequenzen nicht verständlich werden.


    Sollte man nun den Ausschluss der Sachmängelhaftung selber nutzen oder sich besser von denen fern halten, die sie nutzen?

  • Das würde mich auch interessieren. Womit sichert man sich denn sinnvoll ab beim Verkaufen, ohne dass man gleich auf seiner Ware sitzenbleibt, weil alle vor dem juristischen Hinweis zurückschrecken?


    Gibt es da ein Paraderezept?

    Im Zulauf: Raid Boss, Z War One, Burgle Bros 2, Tanares Adv., The Ghosts Betwixt, Street Masters, Machina Arcana, Zombicide 2nd Ed., The Isofarian Guard, Carnival Zombie, Oathworn, Hour of Need, Final Girl, Resident Evil 3, Frosthaven, Stars of Arkarios (ehem. Starlight), burncycle, Frostpunk, Nemesis Lockdown, Divinity Original Sin, Trudvang Legends, Darkest Dungeon, USS Freedom, KD:M Gamblers Chest =O

  • Naja, schon enttäuschend, wenn die praktischen Konsequenzen nicht verständlich werden.


    Sollte man nun den Ausschluss der Sachmängelhaftung selber nutzen oder sich besser von denen fern halten, die sie nutzen?


    Das würde mich auch interessieren. Womit sichert man sich denn sinnvoll ab beim Verkaufen, ohne dass man gleich auf seiner Ware sitzenbleibt, weil alle vor dem juristischen Hinweis zurückschrecken?


    Gibt es da ein Paraderezept?

    Am besten geht man vom gesetzlichen Leitbild aus; denn, wie schon gesagt, das Zivilrecht ist auf einen gerechten Interessenausgleich gerichtet.


    Zu den Pflichten des Verkäufers gehört es u.a., die Kaufsache frei von Rechts- und Sachmängeln zu verschaffen. Dafür, dass das auch so ist, hat er Gewähr zu leisten. Diese Pflicht kennt der Verkäufer, wenn nicht, ist das sein Problem und nicht das des Käufers. Dieses Risiko kann er ja beim Kaufpreis einpreisen, wenn und soweit er das beim Käufer durchsetzen kann, denn schließlich muss der Kaufpreis ja vereinbart werden.


    Wenn der Verkäufer sich von dieser gesetzlichen Gewährleistung befreien will durch einen Gewährleistungsausschluss, soweit das überhaupt zulässig ist, ist das nicht mehr ein gerechter Interessenausgleich, weil der Verkäufer sein Risiko insoweit auf den Käufer abwälzt, der dafür keinen Ausgleich bekommt. Natürlich könnte man vereinbaren, dass zum Ausgleich für den Gewährleistungsausschluss der Kaufpreis entsprechend gesenkt wird. Deshalb ist ein Gewährleistungsausschluss selbst unter Privatleuten nur eingeschränkt möglich.


    Was soll man tun? Als Privatmann würde ich von einem anderen Privatmann, der die Gewährleistung ausschließen will, schon deshalb nichts kaufen wollen, weil ich argwöhnte, dass das Geschäft nicht ganz sauber ist. Warum sonst wohl will ein Privatverkäufer das ihm gesetzlich auferlegte Risiko auf den Käufer abwälzen? Muss nicht sein, kann aber sein. Warum soll ich als Käufer ein Risiko des Verkäufers tragen, ohne dafür einen Ausgleich zu bekommen? Andererseits würde ich als Privat-Verkäufer regelmäßig gar keinen Gewährleistungsausschluss vereinbaren wollen, warum sollte ich? Ich stehe ein für das, was ich tue. Der Verkäufer haftet -jedenfalls der Privatmann- nur für Mängel, die bei Gefahrübergang (regelmäßig also bei Übergabe der Kaufsache) schon vorlagen. Den Mangel und das Vorliegen des Mangels schon zur Zeit des Gefahrübergangs muss der Käufer beweisen; viel Spaß dabei, das ist gar nicht so einfach.

    Warum wohl wird beim Verbrauchsgüter-Kauf des Privatmanns von einem Unternehmer als Verkäufer gesetzlich vermutet, dass ein innerhalb der ersten sechs Monate auftretender Mangel schon bei Gefahrübergang vorlag? Jeder kann sich das nach dem zuvor Gesagten sicher selbst denken.


    Patentrezepte? Gibt es nicht. Das Leben ist voller Risiken. Kennt man sich, oder kann man sich wenigstens von Angesicht zu Angesicht in die Augen sehen, kann man vielleicht Vertrauen aufbauen. Sicherheit gibt es nicht, auch nicht im Rechtsleben.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 11: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Raiders of Scythia, 7. Fire & Axe: A Viking Saga, 8. Feudum, 9. Prehistory, 10. Vindication, 11. Rise to Nobility

  • Naja gut, ich hatte auch schon den Fall, dass ein Käufer von mir privat etwas gekauft hat, das in 1A Zustand war. Er schickte mir dann Bilder von beschädigter Verpackung. Karton war aber heile. Ob es ihm aus der Hand gefallen ist oder ob das wirklich die Post schuld war, kann ich nicht sagen. Dennoch wollte derjenige dann sein Geld von mir zurück. Glücklicher Weise hat er dann den Weg zur Post gewählt um die Versicherung in Anspruch zu nehmen. Die Post sendet in solchen Fällen nach Beschau das Paket zurück zum eigentlichen Versender - da habe ich mich schon gefragt, ob die wissen, dass das nicht gewerblich verkauft wurde?


    Denn am Telefon sagte die DHL-Mitarbeiterin, dass das normal sei. DHL gehe davon aus, dass die Ware bei Defekt eh neu verschickt worden wäre. Mh...


    Das (bisherige) Ende vom Lied: Ich hab das Geld zurück überwiesen (inkl. Versand) und Hand jetzt ein beschädigtes Spiel hier, aber von der Versicherung bis lang noch nichts gehört.