Nichtspieler und die Einstiegshürde der Spielregeln

    Ich hatte vor kurzem ein Aha Erlebnis, dass mir wieder vor Augen geführt hat, dass für uns Brettspieler vermeintlich einfache Spielregeln, für Nicht bzw. Kaum-Spieler manchmal schwer bzw. gar nicht zu verstehen sind.


    Wir sind von Freunden (Nichtspieler) nach Kinderspielempfehlungen gefragt worden. Wir hatten u.a. das Kartenspiel Drecksau empfohlen. Unsere Freunde haben sich das Spiel gekauft und haben uns dann gesagt, dass Sie die Anleitung gelesen haben und das Spiel erst nach dem anschauen eines Regelvideos verstanden haben.


    Ähnliches hatte ich ein paar Jahre zuvor von Freunden gehört. Die hatten sich das Spiel Thurn&Taxis gekauft, die Regel gelesen und das Spiel ungespielt wieder in den Schrank geräumt.


    Mir hat das vor Augen geführt, dass wenn man es nicht gewohnt ist Spielregeln zu lesen oder wenn man niemanden hat, der die Spiele erklären kann, die Einstiegshürde hoch sein kein.

    Zitat von Fruchtfliege

    Das fängt oft bei einfachen und für uns sehr gängigen Mechanismen wie Drafting oder Stichspiele an. Versucht mal mit wenigen Worten zu erklären wie etwas Gedraftet wird... Da kommt man schnell an seine Grenzen

    Korrekt. Ein Spiel mit Draftmechanismus ist automatisch zu gefühlten 99% schon nicht mehr Familienspiel, sondern Kennerspiel oder Expertenspiel.

    Draften an sich ist doch total simpel. Kann es da auch etwas mit der Erklärung zu tun haben, wenn sowas nicht gleich verstanden wird?

    Ich habe bei mir selbst gemerkt, dass es Nicht- und Wenigspieler überfordert, wenn man ihnen solche Konzepte explizit und namentlich vorstellt.

    Wenn man einfach sagt "Du suchst Dir eine Karte aus und gibst den Rest weiter" sollte das Verständnis doch kein Problem sein?

    Das liegt, meiner Meinung nach, sehr oft daran die Leute kaum Leseverständnis von logischen Abfolgen haben.

    Wenn...dann...falls...ansonsten dies.... wenn nicht ansonsten das....

    Je mehr man solche Sachen gewohnt ist (hier Transferleistung zum Berufe-/Brettspielthread einfügen (Lehrer, Informatiker, etc.) desto einfacher fällt es einem eine Anleitung beim ersten Durchlesen zu verstehen und umsetzen zu können.

    Das hat aber nicht nur mit Spielen zu tun, sondern ganz allgemein mit der Bereitschaft etwas zu lesen um etwas besser zu verstehen.

    Spielregeln, Aufbauanleitung eines Schranks, Bedienungsanleitung eines TV´s, usw... Da kommt noch viel mehr.

    Lesen, verstehen, nachvollziehen. Meistens scheitert es allerdings an der Geduld und nicht am Verständnis.

    So ist das auch mit den Spielen...

    Erinnert mich an eine Erfahrung, die ich bei einem öffentlichen Spieleabend gemacht habe. Eine Dame, die zum ersten mal dabei war, konnte bei Cinco noch halbwegs sinnvoll mithalten. Beim anschließenden Wizard mussten dann Basics (Stich, bedienen) erklärt werden, damit die Dame mitspielen konnte. Ist leider ihre einzige Teilnahme geblieben.

    Hallo,

    Zitat von webs1

    Draften an sich ist doch total simpel.

    Das Problem mit dem Draften ist doch, dass der Mecha Entscheidungen fordert, die die Kenntnisse der Zusammenhänge des Spiels voraussetzt. In der Erstpartie eines solchen Titels kann man eigentlich auf das Draften verzichten/überspringen und die "Karten" einfach so austeilen. Zum Kennenlernen des Titels sollte das funktionieren.

    Liebe Grüße
    Nils

    Zitat von webs1

    Draften an sich ist doch total simpel. Kann es da auch etwas mit der Erklärung zu tun haben, wenn sowas nicht gleich verstanden wird?

    Ja, natürlich, denn ....

    Zitat von webs1

    Wenn man einfach sagt "Du suchst Dir eine Karte aus und gibst den Rest weiter" sollte das Verständnis doch kein Problem sein?

    ... wenn du das persönlich am Spieltisch erklärst, geht das noch. Aber erkläre den Draft mal schriftlich in einer Spielanleitung. Da braucht man deutlich mehr Sätze, als man vorher gedacht hätte.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

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    Zitat von franjos-fjh

    Erinnert mich an eine Erfahrung, die ich bei einem öffentlichen Spieleabend gemacht habe. Eine Dame, die zum ersten mal dabei war, konnte bei Cinco noch halbwegs sinnvoll mithalten. Beim anschließenden Wizard mussten dann Basics (Stich, bedienen) erklärt werden, damit die Dame mitspielen konnte. Ist leider ihre einzige Teilnahme geblieben.

    Immerhin hat die Dame es zu einem Spieleabend geschafft. Bei vielen Leuten reicht schon der Begriff "Verein" um abzuschrecken, weil im Verein sind scheinbar nur die ganz ernsten Leute, mit denen man nicht spielen will weil man nur verliert... :tease:

    Ich denke außerdem, dass Menschen nicht nur mit Spielanleitungen Probleme haben. Als ich meinen Schwippschwager geholfen habe selben Grill auszubauen war ich mir auch ziemlich sicher, dass dieser ohne Hilfe auch wieder zusammen gepackt wieder in den sprichwörtlichen Schrank gewandert wäre.

    Bis mir bei meiner ersten Wohnung ein Freund seine Hilfe angeboten hat mit den Worten er habe schon viele Möbel von Ikea aufgebaut er könne das wurde mir auch erst klar, dass das für manche wohl auch ein Problem darstellt.

    Kenne ich gut von mir selbst... Als wir damals auf dem Niveau von Zombicide waren hat ein Bekannter (der nicht so gut erklären kann) versucht mit uns Descent 2 kooperativ zu spielen. Ich hab nur Bahnhof verstanden und bei jeder Karte mindestens 3 Fehler gemacht. Heute fragt man sich, wie man das falsch verstehen konnte, weil das Spiel an sich total simpel ist.

    Ich hab aber auch Monate davor gescheut die Trickerion-Anleitung zu lesen, weil's so unverständlich erschien. Heute stellt sich raus, dass Trickerion (Vanilla) gar nicht schwierig zu verstehen ist, wenn man das Thema dahinter sieht.

    Man lernt tatsächlich dazu und das Vokabular erarbeitet man sich. Ich kann mich auch noch dunkel daran erinnern, dass ich hier im Forum gefragt habe warum Regeln (damals Arkham Horror 2nd) immer so kompliziert und verklausuliert geschrieben sein müssen. Gut, AH2 war auch eine miese Grundlage dafür, weil die Anleitung einfach nicht gut war, aber man kann ja nie wissen, welche Vorkenntnisse der Leser schon hat. Darum muss man bei jedem Spiel wieder bei Adam und Eva anfangen, um es möglichst vollständig, präzise, allumfassend und unumstößlich zu haben.

    Die Kehrseite der Medaille ist, dass mir mittlerweile regellesen auf den Keks geht, weil ich gefühlt 2/3 der Anleitung nicht lesen müsste. Nur erkennt man diese Abschnitte ja erst, wenn man sie bereits gelesen hat. Ein Teufelskreis ;)

    So kommt es, dass ich mir in vielen Anleitungen erstmal nur noch den Aufbau und die Beispiele durchlese, weil die ganz gut die Absätze davor abdecken. Erst bei Rückfragen schaue ich dann genauer nach und siehe da - das funktioniert tatsächlich ganz gut! Kommt aber auch ein bißchen auf den Autoren der Anleitung an.

    Da ärgere ich mich dann am meisten, wenn die Anleitungen viel Fließtext und kaum Struktur haben, sodass man auf Nachfrage ewig braucht um Detailfragen zu beantworten. Daher habe ich auch keine Probleme mit den Referenzheften von FFG - ich mag die sehr!


    EDIT: Das geht auch meinen Mitspielern so. Ich erkläre denen kurz, was gemeint ist. Wenn ich dann Details erkläre sind alle genervt und drängen darauf weiter zu erklären, weil sie eh schon wissen, was kommt. Mir fällt kein konkretes Beispiel ein, aber meist muss ich nur sagen "wie in Spiel XY" und alle wissen Bescheid. Jeder weiß, was Drafting ist, jeder weiß, dass ein Ablagestapel verdeckt ist, was man macht, wenn der Zugstapel leer ist, etc.


    Aber man kann daran keine Anleitung aufbauen weil man, wie gesagt, alle Kenntnisstände abholen muss.

    Zitat von webs1

    Wenn man einfach sagt "Du suchst Dir eine Karte aus und gibst den Rest weiter" sollte das Verständnis doch kein Problem sein?

    "Darf ich mir die Karten angucken?", "Was mach ich mit der Karte die ich mir ausgesucht habe?", "Und wer bekommt jetzt die anderen Karten?", "Muss ich die vorher mischen?", "Dürfen die anderen die Karten sehen?", "Darf ich eine Karte wieder zurück geben?", "Darf ich mir auch 2 Karten nehmen und eine andere wieder zurück geben?"

    Soll ich weiter machen? :D Ich hab schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen mit Tabletten in der Tasche...

    Klar, auch "Stich" ist ein super simpler Mechanismus. Spiel eine Karte die mehr wert ist und alle Karten gehören dir... Aber im öffentlichen Treff kann man sich manchmal gar nicht alle Fragen ausmalen die bei noch so simplen Spielen auftreten können.

    Gibt eben auch verschiedene Lerntypen. So richtig kann eine Spielanleitung darauf eben nicht eingehen. Videos helfen bestimmt bei kleinen Spielen. Wirken bei komplexen Spielen bestimmt einschüchternd auf manche.


    Klar fällt einem das erarbeiten einer neuen Anleitung mit der Erfahrung leichter. Viele machen vielleicht auch den Fehler die Anleitung erst aus der Hand zu legen wenn sie denken das Spiel verstanden zu haben. Manchmal muss man das Spiel einfach mal spielen wenn man mit der Anleitung nicht weiter kommt. Vielleicht ist das der Fehler, der es den Leuten schwer macht. Die Anleitung und das Spiel als zwei getrennte Teile zu sehen.

    Hatten wir ja schon öfter. Lernen durch lesen, durch ausprobieren, durch erzählt bekommen, durch ansehen, etc.

    Aber eben auch in den Anleitungen gibt es verschiedene Herangehensweisen. Ich komme ja sehr gut mit FFG klar. Viele andere nicht.

    Ich dagegen kann nicht mit Anleitungen, wie sie z.B. Herr Kobilke schreibt, lernen. Ich würde es beschreiben als sehr genau und ausführlich formulierten Fließtext. Das hilft wohl vielen Leuten, aber ich kann damit ganz ganz schwierig lernen. Es ist mir einfach zu viel reiner Text bei zu wenig Informationsgehalt und zu wenig optischer Aufbereitung. Hier passt das Zitat mit den Beispielen sehr gut. Ich weiß noch, dass ich bei Great Western Trail minutenlang nach Antworten auf Zwischenfragen suchen musste, weil man einfach so viel lesen muss. Ich finde darin nichts wieder.

    Anleitungen von Vlada (Throug the Ages, Mage Knight) setzen da für mich noch einen drauf. Das ist eine echte Pein für mich ;)

    Ich mag's da lieber komprimierter, in Stichpunkten, aber das geht eben auch nur mit Vorkenntnis wirklich gut. Viele andere kommen bestimmt gut damit klar, wenn sie durch so einen erklärenden Fließtext an die Hand genommen werden.

    Ich finde man sollte sehr vorsichtig sein aus dem geübten Blick auf eine Anleitung den Schluss zu ziehen wie gut dieses oder jene Spiel erklärt ist, einfach ist, zugänglich ist.

    Und was von dem, was unsereins quasi tagtäglich umtreibt, einfach ist.

    Alles, auch Lesen, ist eine Frage der Übung. Wo wir durch die Anleitung gehen und "Draft" sehen, müssen wir uns nicht mit der Definition dessen auseinandersetzen, Kleinhirn sagt : Achtung Speicherstelle Hinrlappen 33 aktivieren während die Augen schon an der nächsten Stelle sind.

    Jemand der da zum ersten Mal bei der holden Isolde in der Anleitung ist denkt sich ...


    wie jetzt... zeitgleich aussuchen? Von was? Ich bei mir, bei anderen, aus der Mitte, ablegen, wohin denn, verdeckt, also Bild nach unten? Oder unter irgendwas drunter? Wie Rest weitergeben, dann habe ich ja gar keine Karten mehr, ich bekomme neue, woher, vom Mitspieler, welchem, der dem ich meine gegeben habe, aber dann kennt der doch meine, wo ist da der Sinn? DOOFES SPIEL.


    Mag überspitzt formuliert sein, aber egal ob Lesen wollen oder nicht.

    Wenn ich manche Rezepte lese, denke ich mir auch ? Hä? Und der Koch sagt, ist doch einfach....

    Besucht uns auf unserer Seite unter "www.mister-x.de"

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    Zitat von misterx

    Ich finde man sollte sehr vorsichtig sein aus dem geübten Blick auf eine Anleitung den Schluss zu ziehen wie gut dieses oder jene Spiel erklärt ist, einfach ist, zugänglich ist.

    Das ist ja auch immer wieder der Punkt bei den SdJ-Diskussionen. Sobald ein erfahrener Spieler erklärt ist oft sehr viel "mehr" möglich. Wenn es aber selbst erarbeitet werden soll, wird es schwierig. Ob es dann am Verständnis, der Lust, der Geduld oder etwas anderem liegt ist dann egal. Denn so jemanden bekommt man von sich aus nur noch viel schwerer an den Spieltisch.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

    Wir hatten die Sache mit dem Draft übrigens ursprünglich mal bei einem der Erweiterungsmodule von "My Farm Shop" drin. Da gab es 4 unterschiedliche Kategorien von Zielkarten. Jeder Spieler hätte sich gleichzeitig die Karten einer Kategorie nehmen sollen, und dann draften alle daraus, bis jeder aus jeder Gruppe je 1 persönliche Zielkarte hat, die er bis zum Ende des Spiels zu erfüllen versucht. So war zumindest der Plan.

    Tja, bei 4 Kategorien klappt das wunderbar mit 4 Spielern. Auch bei 2 Spielern findet man noch eine Lösung, wobei das 2-malige Draften von jeweils 2 Karten sich schon übertrieben anfühlte. Bei 3 Spielern wurde es dann schon kompliziert, da sollte nach dem Draft von 3 Kategorien die 4. Kategorie nicht gedraftet, sondern zufällig verteilt werden.

    Ich hatte die Anleitung für diesen Draft bereits fertig ausformuliert. Das war echt viel und kompliziert. Mehrere Absätze, dazu ein paar Sonderfällt. Und das nur für ein kleines Erweiterungsmodul. Viel zu viel Aufwand im Verhältnis zu dem, was das Modul an Mehrwert bringt.

    Wir haben das dann noch mal neu diskutiert und anschließend die Zielkarten komplett umgebaut. Nun gibt es nur noch 1 Kategorie, und davon werden einfach zufällig 2 Karten in die Mitte gelegt, jeder kann sie erfüllen. Wer am schnellsten ist, erhält X Punkte, der Zweitschnellste noch die Hälfte von X. Ein einziger Absatz zum Erklären, keine Sonderfälle. Für die Zielgruppe ganz klar die bessere Version.

    Zitat von Mafti

    Die Kehrseite der Medaille ist, dass mir mittlerweile regellesen auf den Keks geht, weil ich gefühlt 2/3 der Anleitung nicht lesen müsste. Nur erkennt man diese Abschnitte ja erst, wenn man sie bereits gelesen hat. Ein Teufelskreis ;)

    ...um dann festzustellen, dass die eigentlich bekannte Regel im Detail anders ist. Mit mehr Erfahrung tendiert man oft dazu zu vieles als schon klar zu sehen, obwohl es dann in dem speziellen Fall doch anders ist.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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    Es ist auf jeden Fall immer wieder ein schöner Realitätscheck, Spiele mit Leuten zu spielen, die nicht Vielspieler, Vereinsspieler, Spieleautoren oder sonstwie Spiele-sozialisiert sind. Viele Elemente, die man für total intuitiv hält, bringen gigantische Fragezeichen mit, andere Dinge, die eher komplex wirken, funktionieren dann doch irgendwie.

    Noch schlimmer wird es, wenn die Spieler sich das alles selbst erarbeiten sollen. ;)


    ---


    Ich kann mit meinen Eltern zum Beispiel gerade noch #Dominion spielen.

    Die Abläufe sind schnell erklärt: ich kuck meine 5 Karten an, mach 1-3 Aktionen, kaufe 1-2 Karten, der nächste ist dran. Dörfer und Schmieden, Silber und Gold, alles kein Problem. Netter Flow, alles wächst, und das Ziel ist klar (bessere Karten kaufen, irgendwann Provinzen kaufen).

    Aber schon die "Kapelle" ist zu viel. Das Konzept "Deck verschlanken", damit die guten Karten schneller rotieren... zu viel Umweg im Kopf, zu gamey.

    Genauso passiert es gefühlt eher zufällig, dass einer der beiden an 8 Gold kommt, um eine Provinz zu kaufen. Spaß haben sie trotzdem. ;)

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    Zitat von PeterRustemeyer

    Genauso passiert es gefühlt eher zufällig, dass einer der beiden an 8 Gold kommt, um eine Provinz zu kaufen. Spaß haben sie trotzdem. ;)

    Es würde helfen wenn man ihnen erklärt das 8 Kupfer reichen würden 😂

    Hihi 7

    Zum Thema Draft, ich habe mal das kleine Kartenspiel #Ohanami an Nichtspieler verschenkt, ab 8 Jahren, kleine überschaubare Anleitung, da kann man doch nichts falsch machen, dachte ich zumindest. Sie waren nicht in de Lage, sich das Spiel anhand der Anleitung zu erarbeiten und erst nach Erklärung in der Lage es zu spielen, was sie übrigens heute noch tun ;)

    Zitat von franjos-fjh

    Erinnert mich an eine Erfahrung, die ich bei einem öffentlichen Spieleabend gemacht habe. Eine Dame, die zum ersten mal dabei war, konnte bei Cinco noch halbwegs sinnvoll mithalten. Beim anschließenden Wizard mussten dann Basics (Stich, bedienen) erklärt werden, damit die Dame mitspielen konnte. Ist leider ihre einzige Teilnahme geblieben.

    Oh mein Gott, ja! So etwas ist mir auch schon passiert... Die schlimmste längste Wizard Partie meines Lebens, weil eine Person nicht wusste, was ein Stich-Spiel ist und sich die anderen nicht davon haben abbringen lassen, on the fly erklären zu wollen, was ein Stichspiel ist. "Ja das wird schon, das kapiert er schnell", "das lernt man nebenbei", "so kompliziert ist das nicht".


    zwei

    ein

    halb

    Stunden

    später


    Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen oder ich hier wie ein arroganter Arsch klinge, der auf Leute, die eine Spielart nicht kennen herabblickt: Das Problem ist nicht die Person, die Stichspiele nicht kennt. Jeder hat mal vieles nicht gekannt. Das Problem waren Leute, die diese Problematik unterschätzt haben und das Spiel trotzdem unbedingt mal schnell spielen wollten, ohne das in aller Ruhe und ordentlich zu erklären.



    Zitat von meeple

    dass Sie die Anleitung gelesen haben und das Spiel erst nach dem anschauen eines Regelvideos verstanden haben.

    Man sollte auch nicht unterschätzen, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt. Ich lerne z.B. ein Spiel am besten, wenn a.) es jemand erklärt und ich Rückfragen stellen kann b.) ich ein Video dazu schaue oder c.) wenn ich die Anleitung lese, in der Reihenfolge Kurz: Mein Lerntyp ist in erster Linie auditiv, unterstützt durch visuell. Das kann bei den Menschen auch der Fall gewesen sein.


    Zum Thema Erklärung vs. Anleitung: Die Erklärung ist i.d.R. "aufbereitet" / "komprimiert" und legt den Fokus aufs Wesentliche. Wie das eine gute Anleitung auch machen sollte. Da aber im besten Fall alle Fragen in der Anleitung beantwortet werden sollten ist da auch viel für den Anfang "Unnützes" dabei.

    Einmal editiert, zuletzt von shantrip ()

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    Ja, da stimme ich zu. Das Konzept Karten zu kaufen, um sein Deck zu verbessern, ist den meisten noch eingängig. Das Konzept Karten zu entsorgen, um sein Deck zu verbessern, scheint dem ersten Konzept dermaßen zu widersprechen, dass es zu einer Fehlermeldung kommt, die jegliches darüber Nachdenken unterbindet und Erklärungen zum scheitern verurteilt. Vorallem wenn es im selben Spiel vorkommt.

    Das erinnert mich an eine Party El Dorado Die goldenen Tempel, bei der von den Mitspielern keine Karte entsorgt wurde solange es freiwillig war. Meine Versuche zu erklären, dass es gut ist schlechtere Karten zu entsorgen, weil man dann die besseren öfter zieht, wurde damit begegnet, dass man dann nächste Runde ja eine Karte weniger habe.

    Das selbe bei Harry Potter Kampf um Hogwarts. Da habe ich mich so drauf gefreut, dass endlich die Karten zur Deckverschlankung kommen. Diese werden aber ausschließlich für die Entsorgung der Nachsitzen Karten verwendet. Wenn kein Nachsitzen auf der Hand ist wird über die Karten zur Entsorgung gemault. Weil sie jetzt nutzlos seien. Nutzloser als Schokofrösche 😅

    Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Letztes Spiel am Abend Wizard zu viert. Mit einer Bekannten, die mit Stichspielen wohl nichts anfangen konnte bzw gespielt hat, dann noch zwei erfahrene Stichspieler und ich, der Wizards zu den Zeitpunkt zweimal gespielt hatte. Das war echt lustig mitanzusehen, wie die beiden Stichspieler nach jedem Stich erstmal gefragt haben, hast du echt die Farbe nicht? Doch? Dann musst du sie spielen. Also alles wieder zurück. Der andere Stichspieler, ihr Mann, ist dermaßen an ihr verzweifelt, der wurde immer ungeduldiger und lauter. Das kannte ich sonst nur beim Nova Luna spielen, aber andersherum. Da ist sie nämlich gut und für ihn ist das ein Buch mit 7 Siegeln.

    Zitat von shantrip

    Die schlimmste längste Wizard Partie meines Lebens, weil eine Person nicht wusste, was ein Stich-Spiel ist und sich die anderen nicht davon haben abbringen lassen, on the fly erklären zu wollen, was ein Stichspiel ist

    Hab ich genauso auch mal erlebt - ICH war die Person, die es nicht wusste. Und ich war die Vielspielerin am Tisch (ohne jegliche Erfahrung mit Stichspielen, weil nie Interesse dran), die Gelegenheits- und Wizard-Dauerspieler haben versucht, mir Wizard beizubringen. Das kann so rum also genauso schief laufen ^^ Ich hab nichts verstanden, haaaushoch verloren, und hatte so viel Spaß wie Punkte - Null. Aber abbrechen wollten sie nicht. Hat gute 3 Stunden gedauert...

    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Mafti

    Die Kehrseite der Medaille ist, dass mir mittlerweile regellesen auf den Keks geht, weil ich gefühlt 2/3 der Anleitung nicht lesen müsste. Nur erkennt man diese Abschnitte ja erst, wenn man sie bereits gelesen hat. Ein Teufelskreis ;)

    ...um dann festzustellen, dass die eigentlich bekannte Regel im Detail anders ist. Mit mehr Erfahrung tendiert man oft dazu zu vieles als schon klar zu sehen, obwohl es dann in dem speziellen Fall doch anders ist.

    Nein, das kann ich so nicht bestätigen. Dafür kochen sie Spiele mit zu ähnlichem Wasser.


    Beispielsweise Abschnitte wie: „In deinem Zug hast du 1 Aktion, dann ist der Spieler zu deiner linken an der Reihe, usw. Wenn du an der Reihe bist, darfst du aus folgenden Aktionen wählen. Welche Aktion du auswählst ist vollkommen dir überlassen und du kannst dich frei entscheiden. Es gibt jedoch einiges zu beachten…“


    Sowas brauche ich in einer Anleitung nicht, das würde ich für mich ganz kurz zusammenfassen: „Wähle 1:“


    Natürlich ist das irgendwie wichtig, was in dem Beispiel steht. Es ist nur bei fast jedem Spiel gleich ;) Und je mehr Anleitungen man liest, desto öfter stolpert man über Passagen, die man eigentlich nicht gebraucht hätte.

    PowerPlant


    Vielleicht ist es zu früh für mich, aber ich kann Deine Antwort irgendwie so überhaupt nicht mit meinem angemerkten Punkt zusammenbringen...


    Ich meinte, dass man mit steigender Spielerfahrung Spielregeln nur noch überfliegt und dabei ggf. die Besonderheiten übersieht, die das Spiel in einem bekannten Mechanismus dann doch anders macht. Z.B. bei Aeons End seinen Ablagestapel mischt, wenn der Nachziehstapel leer ist - weil das bei "ähnlichen" Spielen ja so ist.

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    Zitat von Mafti

    Ok, ich meinte ja schon, dass ich die Anmerkungen lese. Man merkt ja erst hinterher, was man davon gebraucht hätte und was nicht. Darum finde ich das immer so anstrengend ;)

    Ich neige eher dazu solche Regelstellen nur zu überfliegen... Deswegen nervt es mich dann eher später, wenn da eine Sonderlocke drin war.

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    Besonders dann ist es doch schön, wenn ein guter Grafiker dran war, der Besonderheiten erkennt und kenntlich macht.


    Darum finde ich es so ermüdend, wenn Anleitungen nur aus Fließtext bestehen.

    Zitat von Mafti

    Besonders dann ist es doch schön, wenn ein guter Grafiker dran war, der Besonderheiten erkennt und kenntlich macht.


    Darum finde ich es so ermüdend, wenn Anleitungen nur aus Fließtext bestehen.

    Ja, ich glaube mich zu erinnern, dass es auch Spielregeln gibt, die explizit auf die Sonderlocke "gut erkennbar" hinweisen und somit auch die erfahrenen Spieler darauf aufmerksam machen, ohne das man alles Bekannte lesen muss. Mir fällt nur gerade nicht mehr ein wo ich so etwas schon mal gelesen habe...


    Und die "Gefahr" für Sonderlocken ist ja groß, da bestehende Mechanismen weiterentwickelt werden.

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    Zitat von Mafti

    Besonders dann ist es doch schön, wenn ein guter Grafiker dran war, der Besonderheiten erkennt und kenntlich macht.


    Darum finde ich es so ermüdend, wenn Anleitungen nur aus Fließtext bestehen.

    Weswegen ich die Herangehensweise Player Aid / Zusammenfassung bei BGG lesen, Anleitung lesen, nochmal andere Player Aids überfliegen sehr empfehlen kann

    ich muss mich in dem Zusammenhang immer an die 4 Studenten im Laden erinnern die mir Istanbul auf den Tresen gelegt haben und sagten, sorry wir haben 2 Stunden zu viert probiert es zu verstehen aber wir habens nicht geschafft es zu spielen.

    Zitat von Red_Leader

    ich muss mich in dem Zusammenhang immer an die 4 Studenten im Laden erinnern die mir Istanbul auf den Tresen gelegt haben und sagten, sorry wir haben 2 Stunden zu viert probiert es zu verstehen aber wir habens nicht geschafft es zu spielen.

    Ich hätte geantwortet: "Kennt ihr 'Snake' oder seid ihr zu jung für das 6210?" ;)

    Ich bin jetzt seit einem Jahr wieder Brettspieler. Aber die Auseinandersetzung mit Anleitungen bringen mich immer wieder zu Überlegungen, den ganzen angesammelten Mist wieder zu verkaufen. Auf mich treffen exakt all die Probleme zu, die hier schon genannt wurden.


    Aktuelles Beispiel aus der Anleitung zu #UnderFallingSkies :


    "Du musst 2 weiße Würfel einsetzen, also musst du zweimal neuwürfeln - oder nur einmal, falls du einen weißen Würfel als letzten einsetzt. Wenn du fertig bist, wird je 1 Würfel in jeder Spalte liegen." Selbst nachdem ich verstanden hatte, wie das gemeint war, fand ich die Formulierung zumindest unglücklich. Der Kasten darüber (der im übrigen die Informationen enthält, die man benötigt, um den Folgesatz überhaupt zu verstehen, weswegen ich den durchaus vorher besser hätte durchlesen müssen) gibt relativ klare Anweisungen, die man aber erst nachvollziehen kann, wenn man die Anleitung einmal komplett durchgelesen hat. Zu dem Zeitpunkt weiß ich ja noch nicht, was die Räume bewirken und warum ich in jede Spalte nur einen Würfel legen darf. Die Formulierung "Bitte beachten: Die Platzierung eines weißen Würfels löst sofort ein Neuwürfeln aller noch nicht platzierten Würfel aus, nur dann nicht, wenn du als letztes einen weißen Würfel platzierst" wäre beispielsweise bei mir viel klarer angekommen.


    Von solchen Beispielen habe ich tausende. Deswegen ist die Erarbeitung eines neuen Spiels bei mir in der Regel (haha!) mit viel Frust verbunden - der übrigens auch nicht kleiner wird, weil ich mir immer wieder Videos dazu anschaue, um die Auseinandersetzung mit dem Regelheft zu Beginn vermeide. Dadurch lese ich Anleitungen noch weniger. Aber ich brauche erst einen groben Überblick über das Spiel selbst, damit ich gelesene Informationen besser einordnen kann.


    Und das ist das, was hier auch schon diskutiert wurde. Vielspieler und Vielregelleser haben kein Problem, die entsprechenden Anleitungen frustfrei zu verstehen. Meistens sind die Menschen, die diese Anleitungen schreiben, auch Leute aus dieser Gruppe. Das ein beispielsweise einer der Hauptgründe, warum mein #SpiritIsland hier immer noch ungespielt rumsteht.


    Löblichste Ausnahme in den knapp 13 Monaten seit ich mit wieder mit Brettspielen befasse: Die Anleitung zu #AeonsEnd. Ich habe kein Video gebraucht, es war genauso strukturiert, dass auch ich das verstanden habe (bis auf die Riss-Mechanik) und bin begeistert. Alle anderen Sachen, mit denen ich keine Probleme hatte, waren Kinderspiele und Spiele auf Einsteigerniveau.


    Ich erinnere mich an den SPIEGEL-Artikel über den Erklärer von Würfel und Zucker, der sagte, wenn man erstmal 300-500 Spiele gespielt hat, sind Anleitungen und Erklärungen auch von komplexeren Spielen kein Problem mehr. Manchmal zweifle ich, ob ich den Punkt überhaupt erreichen werde.


    Daher an der Stelle: Großes Lob an GenusSolo, der zwar immer sehr lange Videos macht, aber selbst mich Regellegastheniker immer mitnimmt.

    Zitat von Sepiroth

    Sobald ein erfahrener Spieler erklärt ist oft sehr viel "mehr" möglich. Wenn es aber selbst erarbeitet werden soll, wird es schwierig.

    Vollkommene Zustimmung - musste ich auch leicht enttäuscht lernen... Hatte letztes Jahr einem Freund, mit dem ich zu kinderlosen Zeiten beispielsweise das "alte" Civilization, #Tribun oder #Shogun gespielt hatte (die Spielregeln hatte jeweils ich erklärt) #Flügelschlag geschenkt (die ganze Familie spielt eigentlich gerne und ist komplett vogelverrückt - dachte mir, das sei eine gute Idee...


    Wie naiv!


    Es wird Zeit, dass wir uns wieder treffen dürfen und wir das Spiel mit ihnen spielen können, denn bisher hieß es nur "Äh, das Spiel ist schon ganz schön kompliziert, oder? Wir haben's wieder weggepackt..." War schon irgendwie eine enttäuschende Erfahrung - gerade, weil ich so gar nicht damit gerechnet hatte - und immer noch überzeugt bin, dass das Spiel der ganzen Familie gefällt...

    Ich finde manche Anleitungen auch schwer verständlich trotz Erfahrung. Bei Bora Bora habe ich es zum Beispiel noch nicht geschafft rein zu kommen.


    In anderen Anleitungen werden Symbole als Kenntnisse vorausgesetzt ohne weitere Erklärung, zum Beispiel / für oder.