Zukünftige Attraktivität von Kickstarter Kampagnen

  • Auf Anregung von MetalPirate mache ich für die angefangene Diskussion mal ein extra Thema auf da ich denke es wird doch einiges mehr an Beiträgen dazu geben.

    Sankt Peter

    Vielleicht kannst du die letzten Beiträge aus dem Oros Thema ja noch hier herüber schieben damit der Zusammenhang passt.....


    Einmal editiert, zuletzt von turbo ()

  • Nein, nicht sinnvoll, da dieser Beitrag zeitlich vor Deinem liegt und dann auch da einsortiert werden würde. Bitte zitiere den Beitrag einfach in deinem Startbeitrag hier.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • On topic: Klar. Da kommen im Moment gerade viele Faktoren zusammen.

    • Die angesprochenen 19%, die jetzt standardmäßig im Pledge Manager draufkommen. Oft auch nochmal separat auf die Versandkosten. (Versandkosten können in der Kampagne mit oder ohne VAT-Aufschlag angegeben sein; zu entrichten ist er jedenfalls immer.)
    • Der psychologische Effekt, weil man als Europäer Bruttopreise incl. MwSt gewohnt ist und schnell sauer wird, wenn sich Preise beim Bezahlen erhöhen. (Amis haben damit weniger Probleme, die kennen das von ihrer Sales Tax nicht anders.)
    • Kleinere Auflagen durch mehr Konkurrenz im Kickstarter-Markt.
    • Gestiegene Rohstoffpreise im Brettspiel-Markt, was jedoch bei Retail-Veröffentlichungen exakt genauso die Preise hochgedrückt hat.
    • Gestiegene Frachtpreise bei "made in China", wobei das Kickstarter-Spiele mehr trifft als die hier im Laden zu kaufenden Verlagsspiele, die doch oft "made in Europe" sind.
    • Sich stapelnde Kickstarter-Spiele bei vielen von uns zuhause, auch durch Corona und damit weniger Spielgelegenheiten. Und dass KS-Spiele in den letzten Jahren tendenziell voluminöser geworden sind, oft mit 1-5 Erweiterungen direkt bei der ersten KS-Kampagne schon mit dabei, das verschärft dieses Problem bei KS auch wieder mehr als im Retail-Bereich.

    Ja. Ich würde auch sagen, dass es in 2021 schwieriger geworden ist, attraktive Kickstarter-Spiele zu finden. Alle Spiele sind teurer geworden, aber KS-Spiele relativ gesehen eben mehr noch als Nicht-KS-Spiele. Ich habe in den sieben Monaten dieses Jahres bisher drei Spiele bei Kickstarter unterstützt. Früher war diese Zahl höher. Teils deutlich höher. Wobei meine KS-Zurückhaltung schon früher eingesetzt hat als zum Beginn der VAT-Aufschläge; nur daran liegt's also nicht, zumindest nicht bei mir.


    Vielleicht kannst du die letzten Beiträge aus dem Oros Thema ja noch hier herüber schieben damit der Zusammenhang passt.....

    Wird er nicht können. Innerhalb der Threads erscheinen die Beiträge immer chronologisch sortiert und da können Mods auch nicht manuell eingreifen.

  • Attraktiv wird Kickstarter durch die Mehrkosten in Zukunft wohl kaum noch sein.


    Im Prinzip bezahlt man nun für Stretch Goals. Da bevorzuge ich persönlich definitv "fokussiertere" Projekte, die über Kickstarter einen Preisvorteil anstatt einer unnötigen Materialschlacht bieten.


    Auch wenn ich es wirklich schade finde, führt es bei mir definitv zu bewussterem Kaufen. Bisher war meist mein Gedanke, dass man Spiele bei Nichtgefallen auch gut wieder verkaufen kann - dementsprechend habe ich das ein oder andere Spiele mehr mitgenommen, wo ich mir vielleicht unsicher war. Aber den Kickstarter Preis wird jetzt kaum noch jemand auf dem "Gebrauchtmarkt" zahlen wollen - ich merke schon langsam, dass es schwieriger wird, das ein oder andere Spiel ohne allzu großen Verlust loszuwerden. Dementsprechend werde ich in Zukunft zweimal überlegen, was wirklich sein muss.

  • Und ja, die Psychologie spielt auch eine große Rolle. Wenn ich ein Projekt unterstütze, will ich meinen gesamten Beitrag sofort entrichten. Und nicht nach Monaten, wenn ich es vielleicht schon vergessen habe, nochmal eine Rechnung über die MwSt bekommen.


    Dementsprechend wäre für mich ein Spiel für 100 Euro mit eingerechneter Steuer deutlich attraktiver, als das gleiche Spiel für 80 Euro, wo ich aber Monate später nochmal "nachzahlen" muss.

  • turbo : Kürzen auf

    Zitat

    [...]

    Das bedeutet, dass auch die Backer:innen aus Deutschland Umsatzsteuer zahlen. Also: $50 (bzw. $75) + 19% MWSt. für euren Pledge zzgl. 9,00 Euro Versandkosten.

    [...]

    hätte hier IMHO gereicht. Durch anklickbare "Zitat von Daily Aviator" ist der Link zum Originalthread da und mehr braucht's hier eigentlich nicht. Das Oros-Projekt steht ja nur exemplarisch dafür, dass mittlerweile absolut jeder Kickstarter 19% der eingeworbenen Summe an den FInanzminister abdrücken muss. Also auch die "made in China"-Sachen. In der EU ansässige und produzierende Macher mussten dies schon immer.


    BTW: Rein rechtlich stimmt das Zitat nicht ganz. Es sind 7,56€ Versandkosten, weil das in die Klammer vor dem "mal 1,19" gehört und wird's auch im Pledge Manager ausgewiesen werden.

  • Vielleicht auch hier nochmal meine Meinung dazu im Allgemeinen. Hatte im Thread zu Oros bereits was geschrieben, aber das hat auch hier seine Gültigkeit.

    Ich selbst beobachte auch bei mir einen Rückgang der Unterstützungen bei Kickstarter. Das ist aber nicht ausschließlich getrieben durch die höheren Preise aber die waren die letzten Monate auch immer mal wieder das Zünglein.

    Noch vor ein zwei Jahren konnte man auf Kickstarter, gerade auch durch attraktive Konditionen bei Sammelbestellungen, einige Euro sparen und ein voll ausgestattetes Spiel zu einem echt guten Kurs abgreifen.

    Aktuell und meiner Meinung nach auch in der Zukunft wird sich das ändern. Zum einen bedingt durch die gestiegenen (und vermutlich noch weiter) steigenden Rohstoff- und Transportkosten, zum anderen weil das Steuer Schlupfloch inzwischen gestopft ist und auf nahezu alle Projekte noch der MwSt Satz gezahlt werden muss.

    Wie des öfteren taucht dann wieder die Frage auf: Warum soll ich jetzt das Ganze unterstützen wenn ich später im Retail das gleiche Spiel nach ausgiebigen Rezensionen zum gleichen Preis, vielleicht sogar günstiger bekomme?

    Crowdfunding wird wieder zu dem, was es eigentlich mal war. Die Unterstützung eines Projekts, dass ohne die Spenden (was es am Ende ist) vermutlich nie das Licht der Welt erblicken wird. Weil das Kapital nicht da ist. Natürlich schiebt man das Risiko dabei auch ein bißchen auf eben jene Unterstützer. Aber ja, das ist der Sinn. Gefühlt ist Kickstarter die letzten Jahre eher zu einer Plattform geworden, in denen Spiele "vorbestellt" werden. Möglichst mit hohem Rabatt.

    Wenn ich ein Spiel unterstütze überlege ich, ob es mir das Risiko am Ende wert ist. Bin ich vom Spiel überzeugt? Passt für mich das Preis Leistungsverhältnis? Ich "kaufe" blind. Vielleicht taugt das Spiel am Ende nichts. Möglich. Dieses Risiko muss ich hier eben eingehen.

    Es ist vollkommen legitim für mich, wenn jemand sagt "Kickstarter ist mir zu teuer". Dann möchte dieser nicht das Risiko eingehen. Es muss gewartet werden auf den Release im Retail. Vielleicht mit dem Verzicht auf einige (oft verschmerzbare) Exklusives. Alles okay.

    Trotzdem sollte man immer im Hinterkopf behalten: wenn das jeder so macht werden viele (teilweise vermutlich echt gute) Spiele niemals in irgendein Spielregal schaffen, weil sie gar nicht erst veröffentlicht werden.

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  • Hab dieses Jahr auch noch nicht viel gebacken, und das als ehemaliger Viel-Backer. Aber die Preisspirale wird mir mittlerweile auch zu krass.


    Bei jedem Projekt im Pledgemanager nochmal 50 oder 60 Dollar nachzuschießen für Porto und Versand ist mir dann doch zu viel. Wenn ich dann alles zusammenrechne kommt man da immer öfter auf Summen bei der die Preis-Leistung immer weniger gegeben ist.


    Somit wird Kickstarter für mich leider immer unrelevanter, und das obwohl ein großer Teil meiner Lieblingsspiele im Regal darüber finanziert wurden.

  • Ich hab´s noch nicht ganz drauf mit zitieren....Also fü Plagiate eigne ich mich nicht

    Doch, du eignest dich dann sogar sehr gut für Plagiate, wenn du es mit dem Zitieren nicht gut drauf hast ... 8o

  • Ich nehme mal #TheIsleOfCats als weiteres Beispiel.

    Die Erweiterungs-Kampagne ist ja erst kürzlich erfolgreich, seeehr erfolgrreich finaziert worden.

    Aber auch hier weiß ich jetzt schon, die deutsche Version wird defenitiv billiger sein!.

    Das war nach der ersten Kampagne ebenso.

    Das wird auch mit Oros so werden.......

    Gefühlt werden auch SBs nicht mehr so stark vergünstigt abegeben....Nach meiner SB von #Stroganov , die einige Ersparnis bringt waren die angefragten Konditionen für den nächsten KS von Game Brewer auch nicht mehr so dolle.

    Bei Oros ist es genauso.....lediglich beim Versand spart man ein wenig....Bei #FallOfTheMountainKing dasselbe.....

  • Trotzdem sollte man immer im Hinterkopf behalten: wenn das jeder so macht werden viele (teilweise vermutlich echt gute) Spiele niemals in irgendein Spielregal schaffen, weil sie gar nicht erst veröffentlicht werden.

    Meinst du nicht es würde nicht trotzdem mehr als genug tolle Spiele geben?

    Ich glaube Crowdfunding wird da reichlich überschätzt und auch von vielen Verlagen ausgenutzt. (CMON oder AR und wie sie alle heißen...)

    Das redaktionelle Feintuning wird dann über Living Rulebooks nachgeholt....

  • ber den Kickstarter Preis wird jetzt kaum noch jemand auf dem "Gebrauchtmarkt" zahlen wollen - ich merke schon langsam, dass es schwieriger wird, das ein oder andere Spiel ohne allzu großen Verlust loszuwerden. Dementsprechend werde ich in Zukunft zweimal überlegen, was wirklich sein muss.

    Sehe ich auch so.....Das große Geld will dann auch auf dem sekundär Markt keiner mehr bezahlen....

    Mir ist aktuell bei einem bekannten Anzeigen Portal aufgefallen wie extrem schnell dort KS Sachen nach Lieferung eingestellt werden...speziell Ankh ist mit aufgefallen......ich glaube kaum, dass man dafür seinen gezahlten Preis wiederbekommt.

    Grundsätzlich sind KS Spiele, auch die Deluxe Versionen später immer irgendwo wieder zu bekommen.....da brauche ich nicht jetzt Geld bezahlen und im Oktober 2022 ein Spiel dafür bekommen von dem ich nicht mehr weiß, dass ich es überhaupt gekauft hatte.....es ei denn man bekommt vor Auslieferung noch die Info, es müssen erhöhte Versandkosten draufgeschlagen werden...... ;)

  • Ich habe in 2021 auch weniger Spieler über KS unterstützt. Das lag aber weniger am Preis, sie überzeugten mich nicht wirklich. Ich kaufe aber inzwischen generell weniger, was auch den angenehmen Effekt hat, dass ich die Spiele, die ich habe, öfter spiele.


    Ich schwimme auch nicht im Geld, ABER: Ein Spiel ist für mich dann attraktiv, wenn es mich interessiert bzw. mir gefällt. Die Attraktivität wird nicht vom Preis bestimmt.


    Oros hat mich noch nicht völlig überzeugt (habe mich auch noch nicht soooo intensive damit beschäftigt), daher bin ich (noch) nicht dabei. Aber ob ich jetzt $75 für die Collectors Edition bezahle oder $90 ist mir ziemlich egal - wenn es mich so überzeugt, dass ich es haben will. Wenn es mich nicht überzeugen würde, würde ich es auch nicht für $30 kaufen.


    Davon abgesehen ist das hier Hobby! Da kaufe ich etwas weil ich Freude daran habe und es mir Spaß bereitet. Da muss ich nicht rational agieren. Wenn ich ein Hobby auf der Basis von Gutscheincodes betreiben würde und für jeden Euro hin- und her rechnen würde, hätte ich da keinen Spaß dran.

    Einmal editiert, zuletzt von Bernd68 ()

  • das Zitat oben enthält noch einen kleinen Fehler es sind ($50 (bzw. $75) + 9 Euro) + 19%, also auf die 9 Euro kämme auch noch die Mwst drauf

    Nein. Es steht bewusst so dort. Die 9€ Versandkosten enthalten bereits die MWSt. Was ursprünglich Auslöser für die Verwirrung war. Im pledge Manager wird das dann aufgeschlüsselt in den Nettobetrag plus MWSt.


    Meine Gedanken und Hintergrundinfos zu vielen anderen Diskussionspunkten und meine private Einstellung zu Kickstarter werde ich ausführlich im Laufe des Wochenendes hier kund tun. Dafür brauche ich etwas mehr Zeit und Ruhe. 😆

  • das Zitat oben enthält noch einen kleinen Fehler es sind ($50 (bzw. $75) + 9 Euro) + 19%, also auf die 9 Euro kämme auch noch die Mwst drauf

    Nein, da meinte der zuständige Macher nebenan im Thread, dass die 9 Euro Versandkosten schon mit VAT sind. Das heißt: es sind eigentlich 7,56 Euro Versandkosten, was dann mit 19% Aufschlag die 9 Euros gibt. Aber den Backer interessiert natürlich mehr, was er wirklich zahlen muss, daher sind die als 9 Euro angegeben.


    Aber den Kickstarter Preis wird jetzt kaum noch jemand auf dem "Gebrauchtmarkt" zahlen wollen - ich merke schon langsam, dass es schwieriger wird, das ein oder andere Spiel ohne allzu großen Verlust loszuwerden.

    Ja und nein. Ich beobachte eher, dass der Anteil der KS-Spiele, die sich nur noch schwer ohne Verlust weiterverkaufen lassen, immer größer wird. Die Spiele, die nach Auslieferung einen Hype auslösen und dann teils gebraucht das Doppelte des KS-Preise einbringen, die gibt es wie eh und je. Als jüngeres Beispiel z.B. Dwellings of Eldervale. Aber es ist eben nicht mehr so, dass man quasi beliebige KS-Spiele problemlos wieder los wird, so wie da früher mal der Fall war, als der Markt noch nicht mit abgelegten B- und C-Klasse Kickstarter-Spielen geflutet war.

  • Gutes Beispiel sind ja auch die zwei Collectors Editionen von Everdell und Pearlbrock, die es ja zusammen auf deutsch schon für 123,— gibt.

    Und die waren gerade erst sogar noch günstiger....115,- Euro....
    Im KS damals lag der Gesamtpreis bei ca. 144,- Euro.....

    Wenn man nicht immer alles direkt haben muss/möchte dann lohnt es sich zu warten....

    Dazu kommt noch, wer Zeit hat kann schauen wie ein Spiel ankommt....ob es sich überhaupt lohnt das Spiel selbst zu kaufen...

    Ging mir mit #BlackRoseWars so......Das habe ich auch erst über Freunde kennengelernt und dann selbst angeschafft.....vermisst habe ich es damals nach der KS Kampagne nicht...

    Bei ein-zwei anderen Spielen habe ich mir nachher auch gedacht, wofür hab ich das überhaupt unterstützt...

    Auf dem späteren freien Markt kann man viele KS Preise nicht mehr erziehlen...die Kampagnen müssen daher den größtmöglichen Gewinn einbringen....bevor die Leute negative Aspekte wahrnehmen.

  • Was hält spannend bleibt ist die Entwicklung auch der Retailpreise. Denn aktuell vergleichen wir den Retailpreis mit einem KS-Preis von heute, dessen Spiel aber in 1,5 Jahren ausgeliefert wird. Ob die Retailpreise, wie jetzt ja schon vermehrt angekündigt, nicht auch kräftig erhöht werden (müssen)? Und plötzlich sind die XX€ inklusive Versand für ein entsprechendes Spiel im KS vielleicht doch nicht mehr so teuer im Vergleich zum Retailpreis. Wer weiß das schon?

    Insgesamt bleibt aber ja immer die Grundproblematik, dass bei fast jedem Hobby die Ausgaben zu Beginn häufig am größten sind und dann kontinuierlich abnehmen, unterbrochen von einzelnen Peaks, die dann wieder richtig ins Geld gehen.

    Wobei natürlich je größer das Angebot (und das ist bei KS aktuell sicher der Fall) auch die Attraktivität des einzelnen Projekts eher sinkt.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Hab dieses Jahr auch noch nicht viel gebacken, und das als ehemaliger Viel-Backer. Aber die Preisspirale wird mir mittlerweile auch zu krass.

    Genauso sieht das bei mir auch aus. Wenn ich eine Summe für ein Kickstarter-Spiel bezahlen soll, dessen Qualität noch nicht absehbar ist, für die ich aber 5-10 gute Spiele im Handel kriege, dann bin ich einfach raus.

  • ich merke gerade auch, dass ich aufgrund des Preises immer öfter nicht backe.

    Bei Oros weiß ich es noch nicht. Aber alles inkl. zahle ich für die Std. Edition ca. 60€ für die Deluxe 85€. Bei Druganor schrecke ich vor den 160€ für den Hero Pledge (ist ja quasi das kleinste sinnvolle Pledge Level) auch schon zurück.

    Mir ist hier wichtig zu sagen, dass es mit hier nicht um irgendwelche Preis-Leistungs-Vergleiche geht.

    Aber da bei mir die Euros gerade nicht ganz so locker sitzen, überlege ich da halt dreimal. Und ein Kickstarter muss mich jetzt halt noch viel mehr flashen. Werde am Ende vermutlich beide auslassen.

  • zu allem bereits Gesagten ist es bei mir insbesondere die Erkenntnis, dass ein sehr gutes Spiel zu 99,9 Prozent wieder erhältlich sein wird. Sei es Retail, Webshop, zweite Kampagne oder Sekundärmarkt. Keiner zahle ich für ein sehr gutes Spiel einen Aufpreis, als das ich dafür drei mittelmäßige Spiele kaufen muss (und die auch alle 100-400 Euro kosten).

    Je teurer KS wird, desto größer wird das Problem für mich. Bzw, eigentlich freue ich mich. Für den Ottonormalverbraucher ist es mMn besser so.

    Die große Stärke der Narren ist es, dass sie keine Angst haben, Dummheiten zu sagen.

  • Die zukünftige Zurückhaltung der dt. Backer könnte allerdings den Nebeneffekt haben, dass viele Spiele erst gar nicht in dt. Sprache angeboten werden. In den letzten Jahren wurden immer mehr Spiele ins Deutsche übersetzt. Wenn vermehrt deutsche Backer wegfallen bzw. diese lieber auf die Retailversion warten, warum sollten Projektanbieter dt. Übersetzungen noch anbieten?


    Das wäre schade. Mir ist die Sprache egal, aber es gibt keine geringe Anzahl von Spielern, die nur Projekte mit Übersetzungen unterstützen.

  • Das wäre schade. Mir ist die Sprache egal, aber es gibt keine geringe Anzahl von Spielern, die nur Projekte mit Übersetzungen unterstützen.

    so einer bin ich zum Beispiel. Ich bin ja noch recht neu im Bereich der Brettspiele und Kickstarter, schaue aber auch sehr auf die Preise. Bei Spielen bei denen ich weiß, das sie im Retail kommen werden, schaue ich noch kritischer auf den Kickstarter-Preis. Beispielsweise „Scarface 1920“ Kickstarterpreis inklusive Steuern und Versand 140€. Ich glaube nicht, das das Spiel später im Retail 140€ inklusive Versand kosten wird. Deswegen bin ich dort auch nicht rein. Klar, später fehlen mir dann die KS-exklusives, aber damit kann ich leben. Ist halt immer auch eine persönliche Abwägung. Bei CoD bin ich beispielsweise drin. Hier vermute ich keinen allzu großen Unterschied später im Retail. Wobei das auch schon hart an der Grenze ist

  • Die zukünftige Zurückhaltung der dt. Backer könnte allerdings den Nebeneffekt haben, dass viele Spiele erst gar nicht in dt. Sprache angeboten werden. In den letzten Jahren wurden immer mehr Spiele ins Deutsche übersetzt. Wenn vermehrt deutsche Backer wegfallen bzw. diese lieber auf die Retailversion warten, warum sollten Projektanbieter dt. Übersetzungen noch anbieten?


    Das wäre schade. Mir ist die Sprache egal, aber es gibt keine geringe Anzahl von Spielern, die nur Projekte mit Übersetzungen unterstützen.

    Die hohen Kosten betreffen wahrscheinlich doch eher alle Unterstützer. Das dürfte kein DE Problem sein.

    Und trotz der hohen Preise sind oftmals trotzdem keine DE Regeln dabei...hier schaffen es eher die kleineren Verlage Regeln in deutscher Sprache mit zu veröffentlichen.

    Einmal editiert, zuletzt von turbo ()

  • In den letzten Jahren wurden immer mehr Spiele ins Deutsche übersetzt. Wenn vermehrt deutsche Backer wegfallen bzw. diese lieber auf die Retailversion warten, warum sollten Projektanbieter dt. Übersetzungen noch anbieten?

    ich sehe aber auch das Risiko das es keine deutsche Partner gibt weil der Kickstarter kaum supporter in Deutschland hat, da kann der Verlag auch denken, das es hier nicht gut ankommt... hätte ein Chronicles of Drunagor nur 10% der deutschen backer gehabt, hätte frosted sich das spiel dann überhaupt angeschaut ?

  • Ich bn froh, dr Betrug endlich nicht mehr möglich ist. Und die Spielekickstarter sind da nur ein Tropfen auf den heißen Stein...

    Da bin ich auch bei dir....

    Alleine deswegen glaube ich schon es wird sich einiges ändern.....

    Und wie PowerPlant schrieb, mehr in der EU machen.....es sind viele europäische/ EU Verlage aktiv....

    Soviele Leute, die an dem Ganzen verdienen wollen, liegen zwischen dem Start ein Kampagne und der Auslieferung an die Unterstützer.

    ich sehe aber auch das Risiko das es keine deutsche Partner gibt weil der Kickstarter kaum supporter in Deutschland hat, da kann der Verlag auch denken, das es hier nicht gut ankommt... hätte ein Chronicles of Drunagor nur 10% der deutschen backer gehabt, hätte frosted sich das spiel dann überhaupt angeschaut ?

    Wieso sollte es keine deutschen Partner mehr geben, es gibt ja Kampangnen die in Europa produzieren lassen...oder die Niederlassungen in der EU haben und es aus irgendwelchen Gründen schaffen, dassz.B. kein VAT anfällt....

    Es wurde ja auch im Oros Thema geschrieben, Marco Polo ist ganz normal für die Hälfte eines Oros zu haben.....Siedler, Carcassonne und andere, alles weltberühmte Spiele obwohl sie keinen Kickstarter gesehen haben....

    Wenn es immer heißt China ist so billig....Europa/Deutschland zu teuer....dann sollte sich das auch bei KS Kampagnen entsprechend bemerkbar machen....aber nicht in Richtung doppelt so teuer....und dann braucht man auch nicht mit dem ach so teuren Versand oder Ähnlichem kommen.

    Und wenn jemand Neues seine erste Kampagne bei KS startet, mit dem Wissen um die ganzen weltweiten Probleme dann sollte man da kein Mitleid haben. Der Ersteller kalkuliert halt damit, dass die "Verrückten" alles bezahlen....ist ja ein Crowdfunding....

    Es gibt garantiert Alternativen....in jeglicher Hinsicht......

    Wenn jemand Neues eine Kampagne bei KS startet, mit dem Wissen um die ganzen weltweiten Probleme dann sollte man da kein Mitleid haben.

    Es gibt garantiert Alternativen....in jeglicher Hinsicht......