Ein Euro ohne Siegpunkte - so dünkt mir - ist gar kein richtiges Euro
Ausgehend von diesem Zitat habe ich auch ein bisschen darüber nachgedacht. Tatsächlich würde ich da in die Richtung von Herbert tendieren. Also alle Eurogames, die als Siegbedingung keine Punkte haben, sind Hybride.
Wie seht ihr das? Habt ihr vielleicht Gegenbeispiele oder was macht für euch ein Eurogame aus?
Demnach dürften #WettlaufNachElDorado und #LewisUndClark keine Euros sein?
In welche Kategorie sollte man diese Spiele denn einordnen?
Hybride zu was? Was sind denn die anderen Kategorien neben Euro-Games?
Wie würdet ihr ein Spiel wie Der König ist tot einordnen?
Demnach dürften #WettlaufNachElDorado und #LewisUndClark keine Euros sein?
In welche Kategorie sollte man diese Spiele denn einordnen?
Die Frage ist ob die einzelnen Bewegungsschritte nicht eigentlich Siegpunkte sind und nur anders benannt werden. So zumindest eine Argumentation im anderen Thread.
Bei so etwas wie Istanbul kann ich es irgendwo noch nachvollziehen, wenn man die Rubine in Siegpunkte übersetzt. Bei Rennspielen wie den Genannten oder auch Cubitos eher nicht, dass fühlt sich für mich nicht nach wie auch immer gearteten Siegpunkten an, nach astreinen Euros aber definitiv.
Bzw. anderes herum, warum sollten man dann nicht auch auf Nicht-Euros alles mögliche, was es dort irgendwie an Siegbedingungen gibt in einen oder mehrere Siegpunkte übersetzen können?
Demnach dürften #WettlaufNachElDorado und #LewisUndClark keine Euros sein?
In welche Kategorie sollte man diese Spiele denn einordnen?
Die Frage ist ob die einzelnen Bewegungsschritte nicht eigentlich Siegpunkte sind und nur anders benannt werden. So zumindest eine Argumentation im anderen Thread.
Siegpunkte sind wirklich das Letzte, woran ich bei diesen Titeln denke, wenn ich sie spiele. Letztlich geht es bei beiden darum, das Kartendeck durch Käufe so zu gestalten, dass ich es schaffe, als Erste die Ziellinie zu überschreiten. Timing ist auch bei beiden gefragt.
Aber es geht Dir ja um eine offenere Fragestellung.
Für mich muss ein Euro nicht zwingend eine Ausschüttung von Siegpunkten beinhalten.
Demnach dürften #WettlaufNachElDorado und #LewisUndClark keine Euros sein?
In welche Kategorie sollte man diese Spiele denn einordnen?
Die Frage ist ob die einzelnen Bewegungsschritte nicht eigentlich Siegpunkte sind und nur anders benannt werden. So zumindest eine Argumentation im anderen Thread.
Sind nicht alle Euros mit Siegpunkten nur Rennspiele, aber die zurück gelegte Distanz wird oft nur Siegpunkte genannt? 🤔 😁
Die Frage ist ob die einzelnen Bewegungsschritte nicht eigentlich Siegpunkte sind und nur anders benannt werden. So zumindest eine Argumentation im anderen Thread.
Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht. Bei El Dorado kann es durchaus sein, dass man mehr "Bewegungsschritte" hatte, aber trotzdem nicht gewinnt. Und bei Lewis & Clark muss man die Bewegungsschritte ja genau timen, um davon wirklich zu profitieren. Das fühlt sich nicht nur anders an, das funktioniert auch anders als eine simple Ansammlung von Siegpunkten.
Die Frage ist ja, wie man Euro Games überhaupt grundsätzlich definiert. Ich kann’s nicht begründen, aber z. B. Ist mir der Begriff bei El Dorado gar nicht in den Sinn gekommen. Vielleicht, weil es da keine Siegpunkte gibt. 😃
Für mich muss ein Euro nicht zwingend eine Ausschüttung von Siegpunkten beinhalten.
So sehe ich das auch. 
Das von mir im Nachbarthread genannte Orakel von Delphi ist für mich genau das: ein Eurogame ohne Siegpunkte.
Die Frage ist ob die einzelnen Bewegungsschritte nicht eigentlich Siegpunkte sind und nur anders benannt werden. So zumindest eine Argumentation im anderen Thread.
Sind nicht alle Euros mit Siegpunkten nur Rennspiele, aber die zurück gelegte Distanz wird oft nur Siegpunkte genannt? 🤔 😁
In begrenzter Zeit (Aktionen/Spielzüge) so weit wie möglich auf der Kramerleiste vorwärts zu kommen, das ist letztendlich ein Wettrennen.
Ein Ziel zu erreichen, das das Spiel beendet, ist auch ein Wettrennen.
Bzw ist das Ziel dann halt der einzige Siegpunkt. 
Viele andere Siegbedingungen wie Last Man Standing oder Gebietskontrolle sind eher nicht Euro-typisch - außer die Gebietskontrolle wird, wie in El Grande, in Siegpunkte übersetzt.
Aber es geht Dir ja um eine offenere Fragestellung.
Korrekt
Ich fand den Gedanken dazu einfach interessant. Ist ja viel spannendes dabei 
In begrenzter Zeit (Aktionen/Spielzüge) so weit wie möglich auf der Kramerleiste vorwärts zu kommen, das ist letztendlich ein Wettrennen.
Das sehe ich anders: ein Wettrennen ist es dann wenn das Erreichen eines vorgegebenen Ziels (z.B. einer Siegpunkt-Schwelle) den Sieger bestimmt.
In begrenzter Zeit (Aktionen/Spielzüge) so weit wie möglich auf der Kramerleiste vorwärts zu kommen, das ist letztendlich ein Wettrennen.
Tatsächlich wird aber ein Wettrennen eher mit einem definierten Ziel verstanden (100 Meter, 68 Runden, etc.) und wer dieses als erster überschreitet ist Sieger. Ausnahme fällt mir auf die Schnelle nur so etwas wie die 24h von Le Mans ein.
Wenn du weiter kommst als die anderen, warst du offensichtlich schneller.
Bei #RajasOfTheGanges werden auch keine Siegpunkte gezählt und das Spiel verorte ich gleichwohl im Segment der Eurospiele.
Also für mich sind Siegpunkte keine zwingende Vorraussetzung , um ein Spiel bei den Eurogames einzuordnen….
Ausnahme fällt mir auf die Schnelle nur so etwas wie die 24h von Le Mans ein.
Oder der Cooper-Test früher im Sportunterricht.
Bei #RajasOfTheGanges werden auch keine Siegpunkte gezählt und das Spiel verorte ich gleichwohl im Segment der Eurospiele.
Also für mich sind Siegpunkte keine zwingende Vorraussetzung , um ein Spiel bei den Eurogames einzuordnen….
Bewegt man sich da nicht von vorne und von hinten auf der Kramerleiste, und derjenige, dessen Marker sich zuerst treffen, hat gewonnen?
Das lässt sich doch 1:1 in Siegpunkte übersetzen.
Was ist mit so was wie Robinson Crusoe? Kooperativ, deshalb ohne Siegpunkte. Von den Mechanismen her fühlte es sich für mich immer SEHR Euro an. Könnte man natürlich schon Hybrid nennen.
Also ich würde sagen, es kann auch Spiele geben, die sich ohne Siegpunkte sehr Euro spielen.
Bewegt man sich da nicht von vorne und von hinten auf der Kramerleiste, und derjenige, dessen Marker sich zuerst treffen, hat gewonnen?
Das lässt sich doch 1:1 in Siegpunkte übersetzen.
Den Gedanken hatte ich kürzlich bei Arche Nova auch: wenn man von zwei Seiten eine leiste langgeht bis man sich trifft, warum dann nicht einfach nur von einer Seite gehen bis man das Ende erreicht hat?
Ich weiß nicht, wie das bei Rajas of the Ganges ist, aber bei Arche Nova zumindest scheint das durch verschiedene Skalen der beiden Leisten zumindest nicht ohne weiteres in eine Leiste übersetzen zu lassen.
warum dann nicht einfach nur von einer Seite gehen bis man das Ende erreicht hat?
Ich denke, wenn die „Siegpunktkosten“ gleich sind könnte man das.
Was fast allen Euros gemeinsam ist, ist eine „Währung“: Wer am Ende am meisten davon hat wird gewinnen. Die „Währung“ kann wirklich ein Geldbetrag sein, alternativ aber auch der abstrakte Siegpunkt oder aber eine zurückgelegte Strecke bzw. die Annäherung an ein Ziel.
Ist die Spielende-Bedingung auch an die „Währung“ geknüpft, so habe ich ein Wettrennen. Ist das Spielende von der „Währung“ unabhängig, so habe ich ein Optimierspiel.
Mir fallen spontan keine Euros ein, die da nicht reinfallen.
Orakel von Delphi
Kenne ich nicht. Wettrennen?
Robinson Crusoe
Sehe ich nicht als Euro.
Bei #RajasOfTheGanges werden auch keine Siegpunkte gezählt und das Spiel verorte ich gleichwohl im Segment der Eurospiele.
Also für mich sind Siegpunkte keine zwingende Vorraussetzung , um ein Spiel bei den Eurogames einzuordnen….
Bewegt man sich da nicht von vorne und von hinten auf der Kramerleiste, und derjenige, dessen Marker sich zuerst treffen, hat gewonnen?
Das lässt sich doch 1:1 in Siegpunkte übersetzen.
um mich auf der entsprechende Leiste vorwärts bewegen zu können, muss ich mit unterschiedlichen „Währungen“ bezahlen. Die eine ist Geld, die andere Ruhm. Beides erhalte ich auf unterschiedlichen Wegen. Das pfiffige an diesem Mechanismus ist ja, dass ich entweder die eine Leiste stark pushe oder die andere Leiste oder beide relativ gleichmäßig. Ich bin viel freier in meiner Spielweise, als wenn vorgegeben wird : „Du musst 70 Ruhm und 70 Geld erreichen, um zu gewinnen“.
Also die Übersetzung von 1:1 in Siegpunkte sehe ich ganz anders.
Was fast allen Euros gemeinsam ist, ist eine „Währung“: Wer am Ende am meisten davon hat wird gewinnen. Die „Währung“ kann wirklich ein Geldbetrag sein, alternativ aber auch der abstrakte Siegpunkt oder aber eine zurückgelegte Strecke bzw. die Annäherung an ein Ziel.
Ist die Spielende-Bedingung auch an die „Währung“ geknüpft, so habe ich ein Wettrennen. Ist das Spielende von der „Währung“ unabhängig, so habe ich ein Optimierspiel.
Mir fallen spontan keine Euros ein, die da nicht reinfallen.
Combat Commander?
Ich bin viel freier in meiner Spielweise, als wenn vorgegeben wird : „Du musst 70 Ruhm und 70 Geld erreichen, um zu gewinnen“.
Wäre die Übersetzung aber nicht eher sowas wie: pro Ruhm gibt es 1SP, pro 5 Geld gibt es ebenfalls 1SP?
Funkenschlag ist für mich ein klassischer Euro - und kennt keine Siegpunkte. Die versorgten Städte als Siegpunkte zu bezeichnen ist ein Vergleich, der sehr hinken würde, finde ich...
Combat Commander?
Würde ich nicht mal entfernt als Euro bezeichnen.
Ich bin viel freier in meiner Spielweise, als wenn vorgegeben wird : „Du musst 70 Ruhm und 70 Geld erreichen, um zu gewinnen“.
Wäre die Übersetzung aber nicht eher sowas wie: pro Ruhm gibt es 1SP, pro 5 Geld gibt es ebenfalls 1SP?
Ey - jetzt macht mir nicht alle das Spiel kaputt 
… 
Für mich FÜHLT sich das Spiel nicht nach Siegpunktzählerei an, wie z.B. ein #Trajan
Funkenschlag ist für mich ein klassischer Euro - und kennt keine Siegpunkte. Die versorgten Städte als Siegpunkte zu bezeichnen ist ein Vergleich, der sehr hinken würde, finde ich...
Da sind eben Städte die „Währung“.
Robinson Crusoe
Sehe ich nicht als Euro.
Weil es nicht kompetitiv ist? Die Mechanismen finde ich schon recht Euro.
Ey - jetzt macht mir nicht alle das Spiel kaputt
😅 Das ist wie bei Carpe Diem, wo der Stern auch eine Lüge war.
Bewegt man sich da nicht von vorne und von hinten auf der Kramerleiste, und derjenige, dessen Marker sich zuerst treffen, hat gewonnen?
Das lässt sich doch 1:1 in Siegpunkte übersetzen.
um mich auf der entsprechende Leiste vorwärts bewegen zu können, muss ich mit unterschiedlichen „Währungen“ bezahlen. Die eine ist Geld, die andere Ruhm. Beides erhalte ich auf unterschiedlichen Wegen. Das pfiffige an diesem Mechanismus ist ja, dass ich entweder die eine Leiste stark pushe oder die andere Leiste oder beide relativ gleichmäßig. Ich bin viel freier in meiner Spielweise, als wenn vorgegeben wird : „Du musst 70 Ruhm und 70 Geld erreichen, um zu gewinnen“.
Also die Übersetzung von 1:1 in Siegpunkte sehe ich ganz anders.
Die eigentliche „Währung“ ist der Abstand auf der Leiste.
Was das Spiel aber in keinster Weise „kaputt“ macht.
Funkenschlag ist für mich ein klassischer Euro - und kennt keine Siegpunkte. Die versorgten Städte als Siegpunkte zu bezeichnen ist ein Vergleich, der sehr hinken würde, finde ich...
Da sind eben Städte die „Währung“.
Eben nicht. Die Städte generieren Währung. Und sind Gebiete. Und verbunden.
Das ist schon eine weit gestreckte Abstraktion.
Wenn du weiter kommst als die anderen, warst du offensichtlich schneller.
Im Durchschnitt (also SP pro Runde/Zug) am Ende natürlich schon, aber ich würde das dann gerade nicht als Rennen bezeichnen. Wer macht in X Runden die meisten Punkte ist für mich kein Rennen. Ein Rennen definiere ich immer noch damit, dass eine Person vor allen anderen ins Ziel kommt. Eine Auswertung nach einer festen Rundenzahl ist das ja gerade nicht. Da halte ich es mit Sepiroth:
Tatsächlich wird aber ein Wettrennen eher mit einem definierten Ziel verstanden (100 Meter, 68 Runden, etc.) und wer dieses als erster überschreitet ist Sieger.
In dem Sinne gibt es da ja auch Hybriden. Spiele, in den der oder die Erste im Ziel nicht zwingend gewinnt (Viticulture z.B., bei dem man mit 20 SP das Ende einläutet, aber trotzdem SP verglichen werden).
Was fast allen Euros gemeinsam ist, ist eine „Währung“: Wer am Ende am meisten davon hat wird gewinnen. Die „Währung“ kann wirklich ein Geldbetrag sein, alternativ aber auch der abstrakte Siegpunkt oder aber eine zurückgelegte Strecke bzw. die Annäherung an ein Ziel.
Ich denke, die Ursache liegt dann einfach darin begründet, ob das Spiel kooperativ ist oder nicht. Es wurde ja ursprünglich Spirit Island genannt, als Eurogame mit einer Aufgabe. Aber spätestens im kompetitiven Spiel, brauche ich eine Währung, um einen Sieger zu bestimmen. Ob diese Währung dann immer in Siegpunkte übersetzt werden kann, wird hier offenbar unterschiedlich beurteilt.
Hallo,
In begrenzter Zeit (Aktionen/Spielzüge) so weit wie möglich auf der Kramerleiste vorwärts zu kommen, das ist letztendlich ?ein? Wettrennen.
Das halte ich für KEIN Wettrennen, sondern für ein Optimierspiel in Sachen Menge an Erfolg.
Ist das Spielende Rundenbasiert zählt der Erfolg der Partie. Ist das Spielende Zielorientiert zählt die Effizienz der Partie.
#LewisAndClark braucht 50 Punkte für das Spielende. Wer die am schnellsten schafft, gewinnt. Bei #DasOrakelVonDelphi sind es 12 Punkte. Bei #Cyclades sind es zwei Punkte.
Liebe Grüße
Nils
Wenn man lang genug über ein Spiel sinniert, werden sich bestimmt überall mehr oder weniger „euroische“ Inhalte finden - als wichtigstes Indiz sollten von daher schon die primären Mechanismen dienen. Witzigerweise ist das Eurogame auf BGG ein Synonym für ein German Game, und die wiederum tendieren nach dortiger Beschreibung in Richtung Familygames - also eher leichte Kost.
Für mich sind Euros diese typischen Optimierorgien gepaart mit Siegpunktleiste. Demzufolge ist z.B. ein Funkenschlag kein Euro, hier stehen die Auktionen der Märkte im Vordergrund. Siegpunkte gibts nicht, man kann aber wie schon erwähnt auch viel reininterpretieren…
Witzigerweise ist das Eurogame auf BGG ein Synonym für ein German Game, und die wiederum tendieren nach dortiger Beschreibung in Richtung Familygames - also eher leichte Kost.
Ich hatte auch direkt mal in das Glossar auf BGG geschaut und war über die Definition etwas verwundert:
„Such games typically have relatively simple rules, short playing times, fairly high levels of abstraction and player interaction, and attractive physical components.“
Demzufolge ist z.B. ein Funkenschlag kein Euro,
Das sagst du jetzt nur, damit man dir nicht nachsagen kann, Mainstream-Euros gespielt zu haben. 
Wenn für Torlok Siegpunkte ein zentrales Merkmal von Euros sind, kann er diese Frage natürlich nur auf eine Weise beantworten.
Damit brauche ich mit ihm aber auch nicht in diesem Thema diskutieren.
Für mich ist die Siegpunkteleiste nicht zwingend ein Euro, und umgekehrt, damit sind Lewis & Clark und Funkenschlag für mich hervorragende Beispiele, wieso es Euros ohne Siegpunkte gibt.
In dem Moment, in dem der vermeintliche Siegpunkt nämlich eine deutliche Rolle neben einer Währung einnimmt - bei Lewis und Clark die Landschaften auf den Feldern, bei Funkenschlag die Verbindungen und Positionen auf dem Spielfeld - ist es für mich kein Siegpunkt mehr...
In dem Moment, in dem der vermeintliche Siegpunkt nämlich eine deutliche Rolle neben einer Währung einnimmt - bei Lewis und Clark die Landschaften auf den Feldern, bei Funkenschlag die Verbindungen und Positionen auf dem Spielfeld - ist es für mich kein Siegpunkt mehr...
Redet ihr eigentlich über
Lewis & Clark: The Expedition | Board Game | BoardGameGeek
oder über
Discoveries: The Journals of Lewis & Clark | Board Game | BoardGameGeek
