Bei Juicy Fruits sehe ich ein ganz anderes Problem und das ist das Eis.
Und ja, mit Kindern am Tisch ist es völlig ohne Glück schwierig. Juicy Fruits ist ein Spiel bei dem ich schon mit angezogener Handbremse gespielt habe, obwohl ich das selten mache.
Für mich braucht JEDES Spiel eine Glückskomponente! Daher spiele ich auch nicht gerne Schach, Dame, etc. pp.
Bei Juicy Fruits sehe ich ein ganz anderes Problem und das ist das Eis.
Ich habe jetzt über 10 Partien und noch NIE hat die Eis-Strategie gewonnen. Beim letzten Mal trotz 4 produzierten Eis (alle gelben).
Das erste mal als meine Eltern wirklich ein langes Gesicht machten und nicht mitspielen wollten, war als ich anfing Hansa Teutonica aufzubauen.
„Da ist ja pure Strategie gefragt. Da kann man ja nicht einmal würfeln oder verhandeln.“
Basierend auf dieser Testgruppe von 2 Personen, würd ich also sagen: Ja, man braucht eine Glückskomponente 
Würfel sind ohnehin immer noch im Kurs (auch bei mir selber)
Für mich braucht JEDES Spiel eine Glückskomponente!
Das ist ja wieder eine andere Sichtweise, die ich sogar ganz gut verstehen kann (aber magst Du nicht Terra Mystica??? 
). Aber ich habe mich so an dem Bedürfnis speziell für ein Familienspiel gewundert.
Bei Juicy Fruits sehe ich ein ganz anderes Problem und das ist das Eis.
Ich habe jetzt über 10 Partien und noch NIE hat die Eis-Strategie gewonnen. Beim letzten Mal trotz 4 produzierten Eis (alle gelben).
Bei uns gewinnt man nur über Eis. Gerade in Partien mit wenigen Mitspielern, wenn das Eis ungünstig ausliegt und dadurch keine Konkurrenz entsteht. Es wird einfach freigeräumt, Früchte gesammelt und dann mit einer Aktion das ganze Eis produziert (gefahrlos ohne Konkurrenz) und du hast trotzdem noch Punkte für andere Sachen übrig. So schwer ist es nicht die Früchte zu erhalten und wenn du das ganze Eis für dich hast, würde es mich interessieren wie du diese heftige Anzahl an Punkten konterst.
Und wie gesagt, meine Kinder haben in dem Spiel keine Chance, vor allem im 1 vs 1.
Für meine Familie muss ich ganz klar sagen: Nein!
Ich habe schon so oft gelesen, dass Familienspiele eine Glückskomponente brauchen, damit auch Kinder/schwächere Spieler eine Chance haben. Das Problem ist aber, dass auch Kinder ordentlich Pech haben können. Wenn meine Kinder dreimal schlecht gewürfelt haben, sind die angefressen und haben keinen Bock mehr. Spiele wie Heckmeck haben bei ihnen quasi keine Chance. Ich kann da ja nicht einmal ab und zu absichtlich schlecht spielen um die Motivation hochzuhalten. Meinen Kindern ist gewinnen scheinbar schon recht wichtig auch wenn ich da schon immer versuche dagegen zu argumentieren.
Viel lieber ist mir ein sinnvoll umgesetztes Handicap. Das sehe ich aber nahezu nie. (Positivbeispiel: Cottage Garden)
Auch meine älteren Kinder möchten lieber durch Lernen besser werden als ab und zu mal durch Glück zu gewinnen. Ich finde es schade, dass sich diese Sichtweise so beharrlich hält.
Wir können gerne in einem anderen Thread über Strategien bei Juicy Fruits reden . Aber hier würde ich bei der Frage zu Glückskomponenten bei Familienspielen bleiben 
.
Und wie gesagt, meine Kinder haben in dem Spiel keine Chance, vor allem im 1 vs 1.
Anders gefragt: In welchem Strategiespiel haben deine Kinder eine Chance gegen dich, wenn du voll durchziehst? Catan als Beispiel hat genügend Glück dabei, Carcassonne und Alhambra genauso und trotzdem werden die meisten Kids keine Chance gegen dich haben, oder?
Naja, Zufall oder Mechaniken, wo man aktiv andere ausbremsen kann und das Kinder lesen können, haben sie einfach mehr Chancen, auch für einen Lucky Punch. Es steigert auch das Gefühl hier und da die Lage zu diktieren. Wir haben durchaus Spaß mit Juicy Fruits, aber ich habe da bewusst noch nichts zu geschrieben, weil ich das mit dem Eis maximal komisch finde und nicht weiß, wie ich es einordnen soll. Find ich schwierig.
Weil du gefragt hast. Also mein Sohn kann z.b. besser Everdell spielen, da hat er auch schon gewonnen. Vendetta (das Vampirspiel) ist er absolut gleichwertig, wie allgemein bei Social Deduction. CloudAge spielt er auch gut mit und wird oft bei Partien zu dritt Zweiter. Aus dem gleichem Verlag wie Juicy Fruits hat er in Renature z.b. auch die besseren "Karten".
Aber lass uns wirklich über das Eis spielen. Liegt vielleicht an der Meta. Wieso spielt Eis bei euch keine Rolle beim Gewinnen?
Beschränkt auf "Familienspiele" würde ich sagen, dass Goldfuzzy da schon das schlagende Argument gebracht hat. Unter dem Label erwartet die Konsumentin ein Spiel, dass sie auch ohne große strategische Kenntnisse spielen und auch gewinnen kann! Es ist also eine Frage der Erwartungshaltung, die sich über die letzten 100 Jahre aufgebaut hat. Und diese Erwartungshaltung wollen die Verlage (meist) befriedigen, da damit die Spiele verkauft werden.
Ich denke auch dass außerhalb unserer Blase unter "Familienspiel" ein Spiel mit Glückselementen verstanden wird, in welchem auch jüngere Kinder eine bessere Chance haben, weil selbst Erwachsene mit Pech halt auch verlieren oder zumindest "schlecht" spielen können.
Bei "Kinderspielen" mag ein Handicap auch eine Alternative sein, aber wenn man mit etwas älteren Kindern spielt merken die bisweilen schon wenn mit "angezogener Handbremse" gespielt wird, und je nachdem wie die Kids dann drauf sind haben die da keinen Bock drauf. Die wollen ernst genommen werden und dazu gehört es dann dass man am Tisch "auf Augenhöhe" (gefühlt, aus Sicht der Kids) und nicht absichtlich schlecht spielt.
Was wir hier so als "Familienspiel" mit unseren Kindern spielen ist da glaube ich nicht so ganz der richtige Maßstab.
Insofern: Ja, das "Familienspiel" benötigt meiner Meinung nach eine Glückskomponente.
Bei "Kinderspielen" mag ein Handicap auch eine Alternative sein, aber wenn man mit etwas älteren Kindern spielt merken die bisweilen schon wenn mit "angezogener Handbremse" gespielt wird,
Ich möchte nicht das Handicap mit "angezogener Handbremse" gleichgesetzt wird. Offizielle und faire Handicap-Regeln sind sicher schwierig umzusetzen, schön wäre es aber schon.
Ich glaube nicht, dass sich Go-Spieler durch die Handicap-Regeln beleidigt fühlen.
Ich finde ja den Begriff "Zufallskomponente" etwas passender.
Zufallskomponenten haben den Vorteil, dass sie Überraschungen ins Spiel bringen. Und Überraschungen sorgen bei Wenigspielern meist für mehr Spielspaß. Spiele ohne Zufallskomponenten kann man theoretisch von Beginn an durchrechnen, und das kommt bei Wenigspielern oft weniger gut an. (Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel.)
Mir fiele eine Ausnahme ein: Spiele im Familienbereich kommen ganz gut ohne Glück aus, wenn es dafür eine Geschicklichkeitskomponente gibt. Deja Vu etwa, eine Mischung aus Halli Galli und Memory, ist bei uns das meistgespielte Familienspiel, kommt aber ohne Glück aus.
Ansonsten darf ich im Familienrahmen (also auch Schwestern etc.) niemandem mit komplexen Spielen kommen, aber viele glücksfreie abstrakte Spiele (v.a. Othello) waren/sind heiß beliebt, und auch Kinder-Schachclubs erfreuen sich ja nach wie vor großer Beliebtheit.
+1 für die Fraktion, dass Glück und Zufall einen wesentlichen Anteil in Familienspielen haben sollten um unterschiedliche Spielstärken ausgleichen zu können.
Bei uns häng das sehr oft stark vom unterschiedlichen Wesen der Kinder ab.
Der 6-jährige „braucht“ die Glückskomponente um richtig Spaß zu haben. Es fällt ihm leichter zu verlieren, wenn die Würfel halt mal gegen ihn sind und er nix dafür kann.
Der 7-jährige kann auch sehr ausdauernd Spiele ohne Glück spielen. Der verliert problemlos 9 x hintereinander beim Halma oder Abalone, nur um mit dem allergrößten Vergnügen einen Sieg zu genießen.
Immer gut mit beiden gehen Geschicklichkeitsspiele oder Reaktionsspiele.
Oder der neue Liebling „Kitchen Rush“. Da kann man mit dem kleineren halt die leichten Szenarien gut spielen. Sie finden es einfach lustig, wenn das Essen z. B. roh bleibt. Und gemeinsam verliert es sich gleich leichter….
Hehe - nun ja - in einer vierer Runde gibt es schon drei Verlierer - die den Titel MIT einer Zufallskomponente einfach erträglicher finden. 
Und schon hat der Titel auf ganzer Breite gewonnen. 
Ich finde auch, dass eine gewisse Glücks- oder Zufallskomponente eigentlich (fast) immer dazugehören sollte. Dabei beziehe ich mich nicht mal nur auf Familienspiele mit Kindern, sondern auf (fast) alle Spiele. Es ist dann auch einfacher neuen Spielern ein Spiel näher zu bringen, weil sie eben doch auch da eine kleine Chance haben.
Außerdem bringt es einfach eine gewisse Würze rein, wenn man eben nicht alles einkalkulieren kann. Z.B. mit Ereignissen, die ein Spiel etwas verändern können. Es muss ja auch nicht purer Zufall sein... man kann ja mit Wahrscheinlichkeiten herumhantieren, inwieweit dies oder jenes passieren kann. Das reicht ja als Zufallskomponente eigentlich schon aus.
Klar, für diejenigen, die Brettspiele quasi als Sport oder Wettbewerb verstehen, in dem man sich "messen" muss, ist das natürlich nichts....
+1 für die Fraktion, dass Glück und Zufall einen wesentlichen Anteil in Familienspielen haben sollten um unterschiedliche Spielstärken ausgleichen zu können.
Das Ausgleichen passiert mit der selben Wahrscheinlichkeit wie das Verstärken der unterschiedlichen Spielstärken. Ich finde das Argument einfach unhaltbar.
Damit will ich nicht sagen, dass es keine Spiele mit Glück/Zufall geben soll. Es gibt für alles einen Markt und Liebhaber. Ich habe auch nichts gegen eine angemessene Portion Glück bei (kurzen) Spielen. Nur die Ansicht das es bei einem Familienspiel dabei sein muss, kann ich nicht teilen.
Hehe - nun ja - in einer vierer Runde gibt es schon drei Verlierer - die den Titel MIT einer Zufallskomponente einfach erträglicher finden.
Ich finde eine Niederlage nicht erträglicher durch eine Zufallskomponente. (Ich finde das Spiel höchsten unerträglicher.)
Stehe ich damit wirklich allein?
Stehe ich damit wirklich allein?
Allein sicher nicht, aber ich steh zumindest nicht hinter dir. Je nachdem, was ich und mit wem ich spiele, stört mich Glück oder Pech halt oder nicht. Wenn es ein Hardcore-Eurogame ist, dass ich nur durch Zufallseffekte verliere, ja, dann ist das Spiel unerträglich. Wenn ich in einem seichten Familienklopper wie King of Tokyo Blödsinn würfel und rausgekickt werde, dann ist das halt so. Und zuschauen macht auch Spaß.
Je nach Art des Spiels finde ich Zufallsanteile in Familienspielen gut. Auch wenn hier die Nerds schreiben, vergesst nicht, dass der Regelfall eher so sein wird, dass die Kinder ihre Nichtspielereltern dazu "zwingen" etwas mitzuspielen. Und dann freuen sich eher die Erwachsenen, dass sie aufgrund von Zufallselementen eine Chance gegen die Kleinen haben.
Gruß Dee
Eine Zufallskomponete in Familienspiel gehört für mich einfach dazu. Gerade für Kinder mit geringer Spielerfahrung oder Wenigspieler ist ein Glücksfaktor oft entscheidend, um den Sieg mitzuspielen.
Allein sicher nicht, aber ich steh zumindest nicht hinter dir.
Na dann vielleicht nebeneinander
Je nachdem, was ich und mit wem ich spiele, stört mich Glück oder Pech halt oder nicht. Wenn es ein Hardcore-Eurogame ist, dass ich nur durch Zufallseffekte verliere, ja, dann ist das Spiel unerträglich. Wenn ich in einem seichten Familienklopper wie King of Tokyo Blödsinn würfel und rausgekickt werde, dann ist das halt so. Und zuschauen macht auch Spaß.
Das sehe ich nämlich genauso.
Zufallselemente bringen ja auch ordentlich etwas in der emotionalen Ebene.
Z.B. #Calico will den Zufall etwas ebnen mit der Auslage von 3 !gezogenen! Plättchen.
ICH weiß, von jedem Plättchen gibt es eine bestimmte Anzahl und zähle mit, welche noch im Säckchen sind. Dieses Wissen kann SEHR ärgerlich sein.
Zufallselemente bringen ja auch ordentlich etwas in der emotionalen Ebene.
Oh ja, die Emotionen können z.B. bei #ZugUmZug sehr unterschiedlich ausfallen, wenn der eine zwei Joker-Karten zieht und der andere zwei unbrauchbare Schrott-Wagenkarten. Oder man nimmt sich jeweils eine Wagenkarte und deckt dann nacheinander zwei Loks auf ... Und die ähnlichen Erfahrungen macht man dann beim Nachziehen der Zielkarten. Wie ich diese Zufälle liebe, wenn sie nicht mir passieren.
Freizeitvernichter Ich weiß genau, was du meinst, wie vermutlich die meisten von uns hier. Aber auch wenn sich dann sehr ärgert, so sorgen solche Erlebnisse trotzdem für viel Emotionen. Und der Ärger des einen ist ja meist die Freude einer anderen.
Sorry, ich wollte nicht, daß es zu negativ rüberkommt. Für mich gehören "Familienspiel" und "größere Glückselemente" irgendwie zusammen. Insofern bin ich zunehmend vorsichtiger geworden, wenn ein Spiel als "Familienspiel" beworben wird. Meistens ist allein das schon für mich beinahe so etwas wie ein K.O.-Kriterium.
Es gibt im Wesentlichen zwei Sorten von Glückskomponenten:
1) Du entscheidest über dein Handeln, und dann entscheidet das Glück über den Ausgang.
2) Das Glück offenbart dir Handlungsoptionen, und du entscheidest, was du damit machst.
Bei Familienspielen mag ich eher Glückskomponenten der zweiten Kategorie, und die sind hier auch häufigst anzutreffen, etwa die zufälligen Handkarten bei Zug um Zug.
Glücksmomente der ersten Kategorie gehören für mich eher in narrative Spiele.
Es gibt im Wesentlichen zwei Sorten von Glückskomponenten:
1) Du entscheidest über dein Handeln, und dann entscheidet das Glück über den Ausgang.
2) Das Glück offenbart dir Handlungsoptionen, und du entscheidest, was du damit machst.
Ich würde noch eine Kategorie hinzufügen:
3) Optionen, Handeln und Auswirkungen sind unter der Kontrolle der Spielenden, aber das Spiel (das Environment) ändert sich zufällig.
Das kann man als Unterpunkt von 1) betrachten, ist aber noch mal etwas Anderes, finde ich. Als ganz simple Beispiele: Catan oder Pandemic. In beiden Spielen sind sowohl Handlungsoptionen, als auch deren Ausgang, fest in der Kontrolle der Spielenden. Bei Catan könnte man noch einschränken, dass ja die erwürfelten Ressourcen (Environment) über die Handlungsoptionen entscheiden...
Das fällt für mich unter die zweite Sorte.
Die Dinger heißen input und output randomness, aber ich vergesse immer, was welches ist.
Ja, ich dachte mir schon, dass Du die bei 2) einsortierst. Ich empfinde sie allerdings aus der erlebten Situation im Spiel heraus deutlich unterschiedlich.
In einem Podcast von SU&SD, in dem über Ride The Rails gesprochen wurde, kam noch der Hinweis auf, ein Familienspiel muss die Möglichkeit bieten, dass sich alle gegen einen verbünden können. Nach dem Motto, alle gegen Papa/Mama, der/die gewinnt immer
Bei uns bin meistens ich das, betrifft aber auch eher Spiele mit Geschwistern/Schwägern/Elten/Schwiegereltern. Die eigenen Kinder sind noch zu klein (bis 6), wo so etwas eine Rolle spielt.
In einem Podcast von SU&SD, in dem über Ride The Rails gesprochen wurde, kam noch der Hinweis auf, ein Familienspiel muss die Möglichkeit bieten, dass sich alle gegen einen verbünden können. Nach dem Motto, alle gegen Papa/Mama, der/die gewinnt immer
Bei uns bin meistens ich das, betrifft aber auch eher Spiele mit Geschwistern/Schwägern/Elten/Schwiegereltern. Die eigenen Kinder sind noch zu klein (bis 6), wo so etwas eine Rolle spielt.
Das ist aber auch eine sehr SUSD-typische Sichtweise.
Bei vielen Familienspielen ist die (negative) Interaktion ja sehr begrenzt/nicht vorhanden, da wird verbünden schwer.
Das Ausgleichen passiert mit der selben Wahrscheinlichkeit wie das Verstärken der unterschiedlichen Spielstärken. Ich finde das Argument einfach unhaltbar.
doch, es findet dadurch ein Ausgleich statt. Ohne Zufall würde bei verschiedenen starken Spielern, eine Person im theoretisch idealisierten Fall immer gewinnen. Stecke eine starke Portion Zufall dazu und dieser bewirkt, dass die stärkere Person entweder höher gewinnt oder eben die schwächere Person gewinnt.
Zufall ist dadurch sogar ein Aufholmechanismus. Wer hinten ist, kann Glück haben und holt dadurch auf. Ohne Glück ändert es am Ergebnis (Gewinnen/Verlieren bei idealisierten Bedingungen) nichts mehr.
Bei Spielen, wo es entscheidend ist, wie hoch man gewinnt/verliert (Poker zum Beispiel), gilt das natürlich nicht.
Für mich gehört daher zu einem Familienspiel eine gute Portion Zufall, sofern der Rest im Wesentlichen aus kombinatorischen Entscheidungen besteht. in anderen Bereichen wie Bewegungsspielen oder Verhandlungsspielen sehe ich Zufall jetzt nicht so wichtig.
Zu einem Familienspiel gehört Zufall und Glück dazu. Wenn alles von Anfang an berechenbar ist und trotzdem auf Niveau Familienspiel sein soll, müssten die Entscheidungen, die man pro Spielzug zu treffen hat, schon arg begrenzt sein, damit sowohl das mitspielende Nichtspielerfamilienmitglied als auch das durchschnittlich spielerfahrene 10 jährige Kind locker mitspielen kann. Mir fällt spontan auch kein entsprechendes Spiel.
Mir fällt spontan auch kein entsprechendes Spiel.
Wie sieht es mit Abalone aus? Ist das für dich kein Familienspiel?
Wie Cyberian schon geschrieben hat und PeterRustemeyer konkretisiert: Ein Spiel sollte auch aus meiner Sicht eine gewisse Zufallskomponente haben. Aber ich würde das eben nicht auf Familienspiele beziehen und sehe zudem trotzdem auch Platz für Spiele ohne Zufall, auch im Familienbereich. Und die allermeisten Spiele generell haben ja eine Zufallskomponente. Aber sehr viele auch klassische Spiele haben das nicht. Schach, Dame, Mühle, selbst bei Skat und Schafkopfen kann man ja über den Zufall nach dem Austeilen nachdenken.
Wenn alles von Anfang an berechenbar ist und trotzdem auf Niveau Familienspiel sein soll, müssten die Entscheidungen, die man pro Spielzug zu treffen hat, schon arg begrenzt sein, damit sowohl das mitspielende Nichtspielerfamilienmitglied als auch das durchschnittlich spielerfahrene 10 jährige Kind locker mitspielen kann. Mir fällt spontan auch kein entsprechendes Spiel
Da habe ich schon Turnier-Teilnehmer gesehen, die sehr verbissen bei der Sache waren.
Blokus und Abalone habe ich mir näher nie angesehen oder gar gespielt, insofern mag ich jetzt Unsinn schreiben. Für mich sind das abstrakte Taktikspiele, ähnlich wie das alte Focus, das ich als Kind/Jugendlicher hatte. Diese Art von Spiele hätte ich jetzt persönlich nicht in die Familienschublade gelegt. Focus konnte ich übrigens damals nur mit meinem Grossvater, der früher im Verein Schach gespielt hatte, spielen. Sämtliche anderen Familienmitglieder, die ansonsten auch gerne spielten, als auch Freunde und Mitschüler, winkten bei Focus ab.
Zufallselemente finde ich ansonsten bei jedem Spiel grundsätzlich spannend und gut, sei es nun ein Familienspiel, Expertenspiel oder Cosim. Ich glaube nur, dass im Familienspiel immer irgendwo der Zufall um die Ecke kommt, sei es nun die zufällige Startauslage wie bei Azul oder Thurn & Taxis, Würfeln, Kartenziehen, etc..
Blokus
Gerade diesen Titel kann man als einfaches Puzzle betrachten oder man ist böse um Flächenkontrolle bemüht. Alle Infos sind offen.
