Double Layer Player Boards - Fluch oder Segen? Abhilfe bei "Warping"?

  • Hi,


    wann immer in einem Kickstarter, in den ich eingestiegen bin, "Double Layer Player Boards" als Stretchgoal aufgerufen werden, durchzuckt mich ein Schaudern und mir entfährt ein "Och nö!"


    Ja, Double Layer Player Boards sind schön und sehen auch besser aus, als Boards in denen einfach nur Löcher sind für die Cubes etc. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass ich fast keine Double Layer Palyerboards habe, die nicht "warpen" und dann, wenn sie nicht flach liegen, ihre Funktion nicht mehr voll erfüllen können (z.B. mit Kartenslots an den Ränder) oder im Extremfall sogar hinderlich werden, wenn sie anfangen sich zu drehen, wenn man sie nur ein bisschen anstößt. Produktionstechnisch ist dieses Warping wahrscheinlich kaum vermeidbar (?) durch das Kleben zweier Papierschichten.


    (Aktueller Anlass: Mein neues Adventure Tactics - meine Boards warpen so stark, dass sie kaum zu gebrauchen sind, weil sie sich ständig drehen)


    Mittlerweile muss ich echt sagen, dass mir gestanzte Löcher in einfachen Boards lieber sind als diese double layer boards.


    Wie seht ihr das - UND habt ihr schlaue Abhilfetipps jenseits des "Lege ein paar schwere Bücher ein paar Tage darauf"-Tipps, der bei mir nie zu helfen scheint.

  • Wie seht ihr das - UND habt ihr schlaue Abhilfetipps jenseits des "Lege ein paar schwere Bücher ein paar Tage darauf"-Tipps, der bei mir nie zu helfen scheint.

    Ich sehe das so : Man braucht tripple layered Boards für den "Gegenzug", das macht das ganze dann auch noch mehr Deluxe... (Spaß beiseite: Ich finde dual layered meist auch eher Fluch als Segen)

  • Also ich bin grundsätzlich eher pro double layer, aber es kommt auch immer drauf an ob das tatsächlich einen mehrwert bietet oder nur unnötig deluxified ist. Ich habe bisher noch nicht wirklich Probleme mit warped dual layer boards gehabt, aber mit einem single layer board hatte ich schon mehrmals probleme. Es ist also nicht unbedingt ein Problem nur von Dual Layer boards, sondern eher vom Produktionsprozess und vermutlich auch wie die Boards unmittelbar nach der Produktion gelagert werden.

    Ausstehende Crowdfunding-Projekte:

    Arydia, Bad Karmas (Teburu), HEL - The Last Saga, Into The Godsgrave, Kingdoms Forlorn, Nanolith, Nova Aetas: Renaissance, Peacemakers: Horrors of War, RoboMon, Sword & Sorcery Abyssal Legends, The 7th Citadel, Tainted Grail - Kings of Ruin, The Elder Scrolls (CTG), Unlikely Heroes, Vampire: Milan Uprising (Teburu), Warcrow Adventures, Witchbound

  • Gebe Dir absolut Recht. Ich hasse DLB's. Vielleicht hilft da mal ein Umdenken in der Community, die diese Mist-Dinger großenteils als "Must" bei neuen Spielen oder Reprints definiert und schon bei der Ankündigung eines Spiels dieses als deutlich wertvoller deklariert. Leider wird das von vielen Verlagen heute aufgegriffen und erhöht die Preise merklich.

    Es gibt ausser TFM kein mir bekanntes Spiel, wo die Dinger notwendig sind (dort habe ich eine andere Lösung gefunden). Das Durcheinanderwirbeln als Begründung, wenn man an den Tisch stößt, halte ich in den meisten Fällen für eine Legende, die den wenigsten passiert sein dürfte. Mir/uns noch nie.


    Vielleicht sollte man als Stretchgoal mal dünne Boards a la Bloodrage implementieren. Eine Lösung habe ich leider nicht, wenn nur solche Boards enthalten sind.

  • Wie seht ihr das

    Ganz klar Fluch. Unnötiger Schnickschnack (für mich persönlich, versteht sich), der sich in aller Regel verzieht und nervt, weil er sich dreht. Wobei ich das z.B. bei der Terra Mystica Erweiterung auch ohne DL habe (während die Tableaus des Grundspiels plan aufliegen).

    Ich finde es auch schade, dass z.B. dünne Tableaus (sprich dickes Papier) heute grundsätzlich in jedem Review kritisiert werden. So ein Tableau muss ja nichts aushalten und dickes Papier liegt plan auf (z. B. bei Burgen von Burgund). Finde ich viel wichtiger und angenehmer.

    Einzige Ausnahme bisher, bei der ich nachgeholfen habe (mit Plastikoverlays auf Papier geklebt, weil es die neuen Playerboards noch nicht gab), war Terraforming Mars.

  • Ganz klar, das will ich immer. Und richtig produziert, z.B. durch Klappen ohne fette Klebeschicht verzieht sich da auch nichts. Warum sich manche trotz Klebung nicht verziehen weiß ich auch nicht, aber ich denke, es ist ein produktionstechnische Sache und "warpende" Tableaus sind eben nicht Standard.

  • Mir geht es wie euch, ich brauch die Teile nicht. Bin immer froh, wenn die ein Add-On sind. Sollen doch andere extra Geld für gebogene Pappe ausgeben.

    Hier mal meine Erfahrungen/Erlebnisse damit

    - TfM benötigt sie. Bis da welche vom Verlag kamen hatte ich eine Holzlösung von einem 3. Anbiete, sonst ist mir kein Spiel bekannt, wo ich sie wirklich benötige

    - auf der Messe habe ich sie für TfM für 25€, für Betwixt and Between für 20€ und für ein anderen Spiel ebenfalls für 20€ gesehen. Dazu mehrmals inkl. bei mehreren Spielen auf den Spieltischen. Alle waren verbogen.

    - mir sind nur die von Neta-Tanka bekannt, die sich nicht biegen: hier wurde ein großes Board gemacht, eine Hälfte hat die Löcher, die andere nicht, dann werden sie zusammen geklappt. Link zu BGG mit Foto

    - Dünne Pappe wie bei Blood Rage, Cooper Island, Arche Nova liegt immer plan auf, das mag ich. Vermutlich auch noch günstiger in der Herstellung.

    - mein Eindruck ist: Für viele hat das was mit deluxe oder besserer Qualität zu tun und deshalb wird danach gerufen. Das hat für mich genauso wenig was mit Qualität zu tun wie, dass dicke Pappmarker pauschal besser sind. Ab einer bestimmten Dicke macht es keinen unterschied mehr und dazu bringt mir das nichts, wenn die Pappe selbst schlechte Qualität hat und ausfranst

    - Selbst One-Layer Boards biegen sich häufig. Wäre also auch nicht die pauschale Lösung.

    Aber auch hier gilt: Die Verlage können es nicht allen Recht machen. Die einen mögen die dünne Pappe/dickes Papier, andere möchten normale One-Layer und dann einige double Layer.

    Wenn ich gebogene Boards habe biege ich sie immer in die Gegenrichtung. Meistens hilft das sehr gut. Man sollte nur nicht zu weit gegenbiegen...

  • Als es "nur" einfache Pappen oder Papiere als Spielertableaus gab hat alle Welt geschrien wie schnell sich Klötzchen darauf durch Unachtsamkeit verschieben lassen und die Double Layer Boards wurden als Innovation gefeiert.

    Aber wie das so ist mit manchen Innovationen, auch diese müssen mit der entsprechenden Sorgfalt und Qualität ausgeführt werden, denn auch hier herrschen einfachste physikalische Grundsätze. Denen könnte man jedoch mit Vorplanung begegnen. Sehr schönes Beispiel aktuell: die Landschaftstafeln bei Robin Hood. Hier wurde sogar von Seiten Kosmos kommuniziert, dass man mit besonderer Sorgfalt arbeiten ließ, um das Durchbiegen zu verhindern. Kann ich nur bestätigen, von acht Tafeln biegt sich bei mir nur eine leicht und ist trotzdem problemlos spielbar.

    Ergo haben die DLP Boards schon ihre Berechtigung und können eigentlich auch das erfüllen wofür sie da sein sollten, das Handling eines Spiels zu verbessern, sie müssen aber halt auch richtig (und entsprechend kostenintensiver) hergestellt werden. Da sind dann die Verlage in der Pflicht. Ich denke in dem Zusammenhang mit Grausen an die Drehräder von Barrage bei Cranio. Gab es dieselben Probleme bei Feuerland und der Wasserkraft Auflage? Ganz klar nein.

  • Man sollte nur nicht zu weit gegenbiegen...

    Jep. Ist mir passiert, nachdem ich über ein Karussell-Board so sauer war, dass ich es übertrieben habe. Schon deshalb ist mir dickes Papier lieber.

  • Da sind dann die Verlage in der Pflicht. Ich denke in dem Zusammenhang mit Grausen an die Drehräder von Barrage bei Cranio. Gab es dieselben Probleme bei Feuerland und der Wasserkraft Auflage? Ganz klar nein.

    Interessanter Einwurf - ich denke aber es war eher "Glück", wenn es in den Feuerlandausgaben nicht warpt - beide Ausgaben sind "Made in China", sind allzu mit hoher Wahrscheinlichkeit in der gleichen Fabrik hergestellt unter identischen Produktionsbedingungen - vielleicht hatten die deutschen Ausgaben mehr Zeit zum Trocknen? Ich würde das Beispiel eher nicht als Beispiel für "gute Arbeit" bei Feuerland und "Schlechte Arbeit" bei Cranio sehen wollen, vermute das aber natürlich nur.

  • Da sind dann die Verlage in der Pflicht. Ich denke in dem Zusammenhang mit Grausen an die Drehräder von Barrage bei Cranio. Gab es dieselben Probleme bei Feuerland und der Wasserkraft Auflage? Ganz klar nein.

    Interessanter Einwurf - ich denke aber es war eher "Glück", wenn es in den Feuerlandausgaben nicht warpt - beide Ausgaben sind "Made in China", sind allzu mit hoher Wahrscheinlichkeit in der gleichen Fabrik hergestellt unter identischen Produktionsbedingungen - vielleicht hatten die deutschen Ausgaben mehr Zeit zum Trocknen? Ich würde das Beispiel eher nicht als Beispiel für "gute Arbeit" bei Feuerland und "Schlechte Arbeit" bei Cranio sehen wollen, vermute das aber natürlich nur.

    Nein, das waren nicht einfach nur andere Chargen. Das Problem im Herstellungsprozess ist Feuerland damals ganz bewusst angegangen (und hat das glaube ich sogar im Vorfeld kommuniziert) , genauso wie das mit den Wassertropfen.

  • Was Fankman sagt:

    In #PragaCaputRegni aber auch beim neuen #Boonlake gibt´s den besten Beweis für gute DLB´s.

    Diese "selbst zu klebenden" DLB´s ersetzen in der Erweiterung von #Maracaibo die dort vorhandenen SLB´s ("Zettel"), wo man am Ende immer noch etwas zusätzliches nutzen musste, wie beispielsweise Plastikoverlays...


    Ich mag auch DualLayerBoards, wenn sie einen Mehrwert bringen - bspw. für die Anzeige von Ressourcen, Schaden etc. sind die Pflicht, denn wenn da mal ein Marker verrutscht, weiß man meistens nicht mehr, wo der vorher tatsächlich lag....

    Einmal editiert, zuletzt von FischerZ ()

  • Ich GLAUBE, diese Wölbung kommt vom kleben der beiden Lagen in der jeweiligen Faserrichtung. Wenn diese um 90° versetzt wären, würde das nicht mehr passieren. Bei der Produktion werden die Papierfasern in einer Richtung über die Produktionsrollen gezogen, wenn man das berücksichtigt bei den Boards, könnte dieser Effekt vermieden werden - wie schon erwähnt, gefährliches Halbwissen!

    Alternativ hilft nur eine qualitative Steigerung der Ausgangsmaterialien oder andere Rohstoffe wie z.B. Kunststoff, Holz, Bambus…

    Weitere Beispiele wo es bei Spielen sinnvoll ist, wären amS #UnderwaterCites . Die Boards von #SeedersFromSereisExodus sind extrem stabil, woanders könnte man sie als Waffe missbrauchen. ^^

    Wo solche Boards sehr sinnvoll wären? Für mich bei #Outpost und #CoreWorlds ! Dieses Geschiebe mit den Pappmarkern kann schon nervig sein. Wenn ich mal Lust und Zeit habe, bastle ich mir dafür Holzbrettchen mit Bohrungen für Stifte zum markieren der Werte - ähnlich wie bei #RollThroughTheAges

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Ich GLAUBE, diese Wölbung kommt vom kleben der beiden Lagen in der jeweiligen Faserrichtung. Wenn diese um 90° versetzt wären, würde das nicht mehr passieren. Bei der Produktion werden die Papierfasern in einer Richtung über die Produktionsrollen gezogen, wenn man das berücksichtigt bei den Boards, könnte dieser Effekt vermieden werden - wie schon erwähnt, gefährliches Halbwissen!

    Da gibt es von Uwe Eickert eine interessante Ausführung dazu. Der hat das mal in nem Stream erklärt, dass er die boards für seine Conflict of Heroes Spiele deswegen in Deutschland fertigen lässt, statt wie den Rest in China.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

  • ähnlich wie bei #RollThroughTheAges

    Hör bloß auf. Nachher wird das noch Standard :D . Wie das damals zu dem Preis vertickert werden konnte, ist mir bis heute ein Rätsel (Dabei ist die Eisenzeit nicht mal ein schlechtes R&W). Aber stimmt: da wölbt sich mal gar nichts.

  • IWo solche Boards sehr sinnvoll wären? Für mich bei #Outpost und #CoreWorlds ! Dieses Geschiebe mit den Pappmarkern kann schon nervig sein.

    In GCOreworlds habe ich die Counter gegen Glasbeads ersetzt bzw. später dann gegen durchsichtige Plasticulbes. da die Felder aus den beiden Leisten recht groß sind, passiert da auch nicht viel an verrutschen, inbes. wenn man Glasbeads nutzt.

  • Aktuell wird bei Ankh von einigen Fans empfohlen, dass man seine Papier-Playerboards unter seine Deluxe-Papp-Playerboards kleben kann, um damit Double-Layer-Playerboards zu erhalten. Eben weil die Deluxe-Papp-Playerboards nur Löcher für die Token haben, denen aber die unterste Pappschicht fehlt - eventuell eine bewusste Designentscheidung?

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Einfach nicht kleben. Neta Tanka hat den Anfang gemacht, Praga Caput Regni ist dem gefolgt.

    Grundsätzlich sind DLB aber kein Muss. Kann nicht verstehen, wie man z. B. aktuell für Arche Nova ein DLB toll finden sollte, irgendwer hatte sowas schon wieder geschrieben. Und auch TFM habe ich oft ohne DLB gespielt, mir diese aber nachher auch zugelegt.

  • Einfach nicht kleben. Neta Tanka hat den Anfang gemacht, Praga Caput Regni ist dem gefolgt.

    Grundsätzlich sind DLB aber kein Muss. Kann nicht verstehen, wie man z. B. aktuell für Arche Nova ein DLB toll finden sollte, irgendwer hatte sowas schon wieder geschrieben. Und auch TFM habe ich oft ohne DLB gespielt, mir diese aber nachher auch zugelegt.

    Diese Lösung fand ich genial. So einfach, so gut.

  • Weitere Beispiele wo es bei Spielen sinnvoll ist, wären amS #UnderwaterCites

    Gibt es doch dort und ist dort m.M.n. total sinnbefreit. Die untere Lage ist fixiert, die obere kann aber immer noch herunter fallen. Dann kann es auch gleich alles verrutschen.

    Stimmt, für die 2 Stufe bräuchte man eine andere Lösung…

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Übrigens wird weder im Englischen noch im Deutschen das Plural-S apostrophiert, also einfach DLBs vs SLBs.

    Mein Gott, wer macht denn sowas? (das gleicht der Antwort des Arztes auf die Bemerkung "Herr Doktor, ich hab einen Knoten in der Brust")

    Man könnte auch fordern: "Schleudert den Purschen zu Poten" ;)

  • Geschmäcker sind verschieden.


    Ich finde die DLBs im Allgemeinen Klasse und höherwertig. Wir hatten viele Spielpartien, wo ein Spieler sich gefragt hat, ob er nun 5 oder 6 Ressourcen hatte etc.


    Aktuell finde ich die Boards von Boonlake und von Khoros gut.

  • Ich finde DLBs auch sehr gut und das mit dem biegen ... das finde ich ist absolut nicht nur auf DLBs beschränkt. Da sollte halt ganz generell wesentlich mehr Augenmerk darauf gelegt werden. Wie auch das Inlays z.B. auch für gesleevte Karten passen. Ich denke es gibt da noch einiges, was eigentlich heutzutage Standard werden sollte und leider im Moment eher in der "Deluxe"-Ecke zu finden ist.

  • Wo sie sinnvoll sind kann man DLB begrüßen... z.B. bei Spielen wo einiges verrutschen kann und unter den Markern/Steinen auch noch Infos sind. Allerdings würde bei so einigen KS-Spielen auch ein einfach durchgestanzter Spielerbogen wie bei Crlash of Cultures reichen.

    Das Verziehen kommt daher, dass entweder die Klebemischung nicht stimmt, die Bögen falsch gelagert wurden, oder auch sonst bei der Produktion nicht die Physik und Chemie beachtet wurden.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

  • Die DLBs von Segelschiffära machten Sinn, bogen sich aber wie eine Banane. Die lagen Monate unter schweren Büchern, hat aber nichts gebracht :loudlycrying:.

    Bei den dünnen Playerboards von BuBu oder Architekten des Westfrankenreichs vermisse ich gar nichts. Die können so bleiben wie sie sind. Selbst bei GWT sehe ich keinen Mehrwert durch DLBs. Ich brauche sie nicht zwingend, da ich kein Tata-Greis bin der alles umhaut oder verwischt :saint: .

  • Die DLBs von Segelschiffära machten Sinn, bogen sich aber wie eine Banane. Die lagen Monate unter schweren Büchern, hat aber nichts gebracht :loudlycrying:.

    Bei den dünnen Playerboards von BuBu oder Architekten des Westfrankenreichs vermisse ich gar nichts. Die können so bleiben wie sie sind. Selbst bei GWT sehe ich keinen Mehrwert durch DLBs. Ich brauche sie nicht zwingend, da ich kein Tata-Greis bin der alles umhaut oder verwischt :saint: .

    Na dann warte mal ab, wenn du älter wirst xD