Tableau Builder

  • Ich hadere immer wieder mit meinen Tableau Buildern in der Sammlung. Sie kommen einfach zu selten auf den Tisch, da sie oft lange dauern, schwer zu vermitteln und einfach nicht interaktiv genug sind. Aber ich möchte auch mindestens eines behalten. Wenn ihr nur einen einzigen Tableau Builder behalten dürftet welcher wäre es? Gerne auch noch nicht genannte Vorschläge nennen.


    Hier mal ein paar dieser Spiele in meiner Sammlung:


    San Juan

    Vorteile: Verhältnismäßig einfach zu erklären, schnell gespielt, wenig komplizierte Effekte

    Nachteile: Wenig Interaktion, überrascht recht selten


    Flügelschlag

    Vorteile: Sehr zugängliches Thema, Effekte an Spielphasen gebunden, Optik

    Nachteile: Wenig Interaktion, Thematische Einbettung seltsam, Misch-Strategie meistens am erfolgreichsten


    Terraforming Mars

    Vorteile: Sehr breite Auswahl an Karten und Strategien, gemeinsame Mars-Parameter & Drafting sorgen für Interaktion

    Nachteile: Lange Spieldauer, Neigt dazu falsch gespielt zu werden, Optik


    Shakespeare

    Vorteile: Thema, einfache Karteneffekte, spannende Zwischenwertung

    Nachteile: Wenig Interaktion, Drafting/Zufall sorgt für unfaire Bedingungen, strategisch einfach


    Caverna

    Vorteile: Tableau illustriert Fortschritt sehr gut, geringer Zufallsfaktor, viele unterschiedliche Möglichkeiten

    Nachteile: Engine Building braucht recht lange, fühlt sich aufgrund der komplizierten Aktionen sehr mechanisch an, lange Spieldauer


    7 Wonders

    Vorteile: Drafting, gleichzeitiges Spielen, schnell gespielt, Verwenden der Nachbar-Ressourcen

    Nachteile: Wenig Abwechslung


    Roll for the Galaxy

    Vorteile: Würfel machen die Aktionsauswahl spannend, gleichzeitiges Spielen

    Nachteile: Wenig Interaktion, Erklärung wird erschwert, teilweise fühlt man sich gespielt


    Furnace

    Vorteile: Toller Aktionsmechanismus sorgt für Spannung, einfache Karteneffekte, schnell erklärt

    Nachteile: Abhandlung der eigenen Engine kann verwirren

  • Was sind denn Tableaubilder? Ich kenne Engine Builder oder Hand Management, aber Tableau Builder....


    Deine genannten Spiele, sind ja auch total andere Spiele, die sind sich ja gar nicht ähnlich. Caverna, 7 Wonders, Flügelschlag etc.. Das sollen dann alle Tableaubuilder sein? Wenn ich die 3 Tietel betrachte, denke ich mehr an Workerplacement, Drafting und Engine Builder als Tableau Builder. Hmmm.

  • Finde ich schwierig zu beantworten, weil es davon abhängt, welches Niveau deine Mitspieler:innen haben. Mit meinen Geschwistern haben wir jahrelang fast nur 7 Wonders gespielt und alle haben es geliebt, heute ist uns das selbst mit Erweiterungen eher zu seicht. Wir spielen es trotzdem ab und zu, weil es schnell geht und man kaum downtime hat.


    Aus deiner Liste würde ich Flügelschlag auf jeden Fall behalten, weil es durchs Thema, die Aufmachung und die Strukturierung am zugänglichsten ist als etwas komplexeres Spiel. Das kann man auch mit fast allen spielen.

  • Ich glaube der Punkt wenig Interaktion wird wohl bei den meisten Spielen dieser Kagegorie zu finden sein.


    San Juan


    Roll for the Galaxy



    Dann wäre Race for the galaxy eine mögliche Empfehlung für dich als genauer Querschnitt beider Spiele.


    Besitze San Juan und Roll selbst - ja kommt zu wenig auf den Tisch. Race habe ich ein paar mal auf BGA getestet und empfinde es als etwas weniger glückslastig als Roll - nicht wegen dem Würfeln sondern wegen Glück / Pech beim Plättchenziehen. Ich sag nur "Galaktische Förderation".


    Ein dritter Tableau-builder der "...for the galaxy" Reihe ist New Frontiers. Teste ich gerade erst neu auf BGA...kann ich noch nicht wirklich etwas dazu sagen. Als Unterschied liegen hier die Entwicklungen zu Spielbeginn schon offen aus und beim Erkunden geht es nur um die Planeten.


    Wenn ich an Tableau-building denke, dann kommt sofort eines in meinem Kopf:


    Targi

    Vorteile:

    Einzigartiger Auswahlmechanismus durch Platzieren der Meeple am Rand, gut gebalancestes Deck mit solidem Ressourcenmanagement, Erweiterung erzeugt weitere Variation, Reines 2-Personenspiel


    Nachteile:

    Reines 2- Personenspiel, Erweiterung schwer verfügbar


    Eine Partie endet nach 12 Runden oder nach der Runde, wenn ein Spieler sein Tableau (12 Plätze) vollständig zubaut. Meine Frau und ich besitzen auch die Erweiterung, aber tatsächlich kam die nur wenige Male auf den Tisch. Das Grundspiel bietet schon viel Abwechslung.

  • Wurde zwar nicht gefragt, wollte aber kurz etwas zum Thema Tableau / Engine teilen.


    Bei BGG gibt es ja gar keine "Engine Builder", sondern nur Tableau Building oder Deckbuilding etc. Finde aber schon, dass man hier unterscheiden sollte. Ich hab für mich und meinen Schrank (ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit) daher folgende Definition gemacht:


    Engine Builder -> (exponentielles) Wachstum der Möglichkeiten je später im Spiel man ist, vor allem durch Ketteneffekte o.ä., häufig aufgrund der Auslage (Everdell, Imperial Settlers, Flügelschlag, Terraforming Mars etc.), kann aber auch genauso gut in Form eines Decks sein (z.B. Dominion). Das heißt, es wird hieraus schon klar, dass "Engine Building" oft auch mit anderen Mechaniken zusammen kommt. Schließlich müssen die Bausteine seiner "Engine" ja auch irgendwo her kommen, etwa durch Drafting, Worker Placement, Deckbuilding oder was auch immer.


    Tableau Builder -> Jeder baut zwar eine eigene Auslage, es wird aber keine "Engine" entwickelt, der letzte Zug ist also (von der Bedenkzeit abgesehen) nicht unbedingt länger als die ersten. (z.B. Meadow, Santa Monica, Tiny Towns etc.). Auch hier kann die Mechanik natürlich wieder mit anderen zusammen kommen, etwa Set Collection für die Punkte, Drafting fürs bekommen neuer Tableau-Elemente etc.



    Jedenfalls, vielleicht hilft Dir die obige Unterscheidung ja auch, näher einzugrenzen, was Dir gefällt bzw. wichtig ist, und dadurch auszusuchen? Ich würde mehr danach gehen als nach der Prämisse "max 1 Tableau Builder". Wenn sie Dir alle keinen Spaß machen, hau sie alle raus :)


    Ich hab unterschiedliche Spiele dieser beiden Gattungen in der Sammlung, je nach Zweck. z.B. Tiny Towns, was ich auch irgendwo als "Tableau Building" betrachte von der Mechanik her, mag ich, weil es letztlich beliebig skaliert. Kauf Dir 2 Exemplare und Du kannst zu 12 spielen, ohne dass sich das Spiel verlängert. TfM ist halt auch Solo nett. Everdell einfach so hübsch, begeistert auch Wenig-Spieler (die dann allerdings 20 Minuten früher fertig sind und das nächste Spiel auswählen können :lachwein: ). Beide letztgenannten haben auch diverse Schwächen. Wichtig für mich: gibt es SItuationen, in denen man ihnen Spaß hat, dann behalten und spielen. Sonst...aussortieren, und wenn es das letzte Exemplar mit dieser Mechanik ist....

  • TfM: Lange Spieldauer, Neigt dazu falsch gespielt zu werden, Optik

    Wenn du es unbedingt auf 1 Spiel begrenzen willst, dann kann die Antwort nur #TerraformingMars lauten. Deine aufgeführten „Nachteile“ sind ja keine, sondern nur „mühsam“ von dir zusammengesuchte Worte, um überhaupt was zu schreiben - sagt der „Fanboy“ der ersten Stunde… ^^

    Jetzt mal im Ernst: Lange Spieldauer? Das weißt du doch vorher, insofern „lügt“ dich das Spiel nicht an. Außerdem, was ist denn an 2,5-3 Std. Spielspass zu lang?

    Neigt dazu falsch gespielt zu werden? Tja, dann solltet ihr die Regel nochmal lesen, ist alles keine Raketenwissenschaft. Heißt also - es liegt an euch. ;)

    Optik? Ok, empfindet jeder anders.

    Summasummarum überzeugt TfM aber auf spielerischer Ebene mit ziemlich viel Abwechslung. Auch die Erweiterungen tragen erheblich dazu bei, Solo kann es ebenfalls überzeugen. Wenn das nicht überzeugt, sehe ich schwarz für deine Zukunft als Brettspieler… :saint:

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Dann wäre Race for the galaxy eine mögliche Empfehlung für dich als genauer Querschnitt beider Spiele.


    Wenn ich an Tableau-building denke, dann kommt sofort eines in meinem Kopf:


    Targi

    Danke für die Tipps :thumbsup:
    Hab die beiden Spiele auch sehr genossen, aber bereits aussortiert. Race war mir irgendwie zu fisselig. Es gab immer wieder Runden mit Wenigspielern, die sich damit nicht so gut anfreunden konnten. Außerdem hab ich eine besondere Liebe zu San Juan entwickelt und dachte mir, ich brauch nicht beide.


    Terraforming Mars klingt auch immer noch wie die beste Wahl und dass wir es häufiger falsch gespielt haben, lag eindeutig an uns ;) Eine Partie bei der wir vergessen hatten (und auf meinen Custom Boards auch nicht ablesen konnte), dass jeder mindestens 20 Geld bekommt, war eine kleine Qual, auch wenn es irgendwie doch funktionierte. Auf Grund der Spieldauer kommt es nur einfach viel zu selten auf den Tisch und dadurch kommen dann auch solche Fehler zu Stande.


    Manchmal glaub ich, ich müsste meinen Lieblings-Tableau-Builder noch erfinden, der dann alle oben genannten Spiele auf einmal ersetzt ^^

  • Was ich mich ehrlich gesagt frage, ist, warum du überhaupt diese ganzen Spiele durch eines ersetzen möchtest bzw. alle auf nur ein Exemplar eindampfen willst?
    Wobei die Zielgruppen ja auch völlig unterschiedlich sind:

    - 7 Wonders und Flügelschlag funktionieren in der Regel exzellent, um Leute, die noch gar nichts mit Brettspielen am Hut haben, neu ins Hobby zu bringen und "anzufixen". Was bringst du denn dann stattdessen auf den Tisch, wenn du die beiden verkauft hast? Dein "eines" anderes Gatewaygame, das du dann immer zückst? Das wird ja auch schnell langweilig. Zumal es der neuen Gruppe ja nicht mal gefallen mag (Gott bewahre, aber habe ich schon erlebt!). So hast du wenigstens mehrere Möglichkeiten und ggf. noch Ausweichpotential.

    - San Juan, Everdell und Shakespeare sind tolle After-Gateway Kennerspiele, die du mit der obigen, neuen Gruppe auf den Tisch bringen kannst, wenn sie beispielsweise Flügelschlag überdrüssig geworden sind oder schon so gut sind, dass sie dich gelegentlich siegpunkttechnisch zerstören.

    - Und Roll for the Galaxy, Caverna sowie Terraforming Mars sind dann schon Kennerspiel+ bzw. Expertenspiel- Segment, die du problemlos auch mit deiner Stammgruppe immer wieder auf den Tisch bringen kannst und kaum langweilig werden, da sie viel Varianz bieten (u.a. weil sie alle mindestens mal eine Expansion haben, teils sogar extrem neu!).

    Furnace habe ich noch nicht gespielt, wäre für mich aber am ehesten "zu streichen", wenn du unbedingt Platz/Geld brauchst.. :saint:
    Lg

  • Ehrlich gesagt hab ich auch nicht vor, alle Spiele zu ersetzen, aber irgendwie hab ich das Gefühl ich möchte in diesem Bereich ein wenig weniger Auswahl haben. Ich brauche Platz im Regal und ich spiele lieber Spiele mit mehr Interaktion. Le Havre, Keyflower und Orleans hab ich z.B. auch und sie fühlen sich zum Teil ähnlich an, wie die Spiele hier, doch ich hab das Gefühl, dass da mehr zwischen den Spielern passiert. Wobei es bei Orleans auch nur ein Wettrennen ist.

    Shakespeare und Everdell hab ich bereits aussortiert. Flügelschlag schwankt stark, da es so gut angekommen ist, dass meine Freundin ein eigenes Exemplar davon hat und ich somit immer die Möglichkeit hätte, es mit ihr zu spielen. Vielleicht brauch ich mein Exemplar dann gar nicht mehr.

    Roll for the Galaxy, Caverna und Terraforming Mars sind wohl die dicksten Brocken. Ich mag jedes davon, aber ich habe keines davon häufiger als 1 mal in 2 Jahren gespielt. Und bei einer Konkurrenz von über 200 Spielen wird es schwierig...

  • Flügelschlag

    [...]

    Nachteile: [...] Misch-Strategie meistens am erfolgreichsten

    Wieso empfindest du das als Nachteil? Ist das nicht eher umgekehrt? Wenn Misch-Strategien selten gewinnen, bedeutet das doch, dass ich mich in Zug 1 auf eine Strategie festlege und die dann auf Deiwel komm raus bis zum Ende verfolge. Wenn Mischstrategien jedoch eine hohe Erfolgsquote hat, bedeutet das, dass ich ständig abwägen muss, welche Mischung jetzt optimal ist und es nie passiert, dass ich 90% der Optionen schon auf einen Blick verwerfen kann, weil sie nicht zu meiner Strategie passen. Letzteres klingt für mich viel interessanter.

    (konkret zu Flügelschlag kann ich da gerade nichts zu sagen, da ich das erst 2 mal gespielt habe - eher als allgemeine Überlegung.)

  • Roll for the Galaxy, Caverna und Terraforming Mars sind wohl die dicksten Brocken. Ich mag jedes davon, aber ich habe keines davon häufiger als 1 mal in 2 Jahren gespielt. Und bei einer Konkurrenz von über 200 Spielen wird es schwierig...

    1-2mal im Jahr ein bestimmtes Spiel zu spielen nach der ersten Sturm und Drangzeit finde ich voll in Ordnung. Wenn ein Spiel neu ist wird es mitunter oft gespielt was dann nach einiger Zeit nachlässt. Wie solltest du es sonst schaffen den größten Teil deiner 200er Sammlung zu spielen.

  • Flügelschlag

    [...]

    Nachteile: [...] Misch-Strategie meistens am erfolgreichsten

    Wieso empfindest du das als Nachteil? Ist das nicht eher umgekehrt? Wenn Misch-Strategien selten gewinnen, bedeutet das doch, dass ich mich in Zug 1 auf eine Strategie festlege und die dann auf Deiwel komm raus bis zum Ende verfolge. Wenn Mischstrategien jedoch eine hohe Erfolgsquote hat, bedeutet das, dass ich ständig abwägen muss, welche Mischung jetzt optimal ist und es nie passiert, dass ich 90% der Optionen schon auf einen Blick verwerfen kann, weil sie nicht zu meiner Strategie passen. Letzteres klingt für mich viel interessanter.

    (konkret zu Flügelschlag kann ich da gerade nichts zu sagen, da ich das erst 2 mal gespielt habe - eher als allgemeine Überlegung.)

    Wenn die Mischstrategie am erfolgreichsten ist, dann sind die einzelnen Überlegungen im Spiel nicht ganz so relevant. Extremstrategien sollte man bei Flügelschlag nicht verfolgen. Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, dass man von allem ein bisschen macht. Das Spiel wird dadurch eher taktisch und weniger strategisch. Außerdem fühlt sich dadurch jedes Spiel ein wenig gleich an, selbst wenn man komplett andere Karten hatte. Im Vergleich dazu ist bei Terraforming Mars jedes Spiel sehr unterschiedlich, auch weil es Extremstrategien erlaubt, wenn das Kartenglück einem Holt ist. Das heißt nicht, dass Mischstrategien da nicht auch funktionieren, aber sie sind nicht der einzig sinnvolle Weg zum Ziel.

  • Warum sollten Extremstrategien bei Flügelschlag nicht funktionieren? Vielleicht ist das ja nur Gruppendenken Eurer Runde? Zumindest habe ich schon Leute gewinnen sehen, die zig Karten unter andere geschoben haben, auf die billigsten und auch auf die teuerste Vögel gesetzt haben und so weiter. Also nicht, dass ich jetzt Flügelschlag-Experte wäre aber pauschal zu sagen, dass Extremstrategien kaum funktionieren halte ich zumindest für gewagt. :)

  • Warum sollten Extremstrategien bei Flügelschlag nicht funktionieren? Vielleicht ist das ja nur Gruppendenken Eurer Runde? Zumindest habe ich schon Leute gewinnen sehen, die zig Karten unter andere geschoben haben, auf die billigsten und auch auf die teuerste Vögel gesetzt haben und so weiter. Also nicht, dass ich jetzt Flügelschlag-Experte wäre aber pauschal zu sagen, dass Extremstrategien kaum funktionieren halte ich zumindest für gewagt. :)

    Es ist meine Erfahrung. Kann aber natürlich auch falsch sein. Eine Extremstrategie wäre z.B. nur auf Eier zu spielen. Immer wenn ich das von Anfang an versucht habe, gab es irgendwann Ernährungsprobleme. Ich hab schon häufiger mit sehr vielen Eiern gewonnen, aber da hab ich dann meist sehr ausgeglichen gespielt und es hat sich erst in der letzten Runde so ergeben. Würde man auf sehr viele Schwarmvögel spielen, fehlt eventuell ein anderer Teil der Engine.
    Ich will das Spiel nicht schlecht reden, denn das ist es nicht. Ich meine nur, dass es strategisch nicht so herausfordert ist, wie andere und sich die Partien recht ähnlich anfühlen.