Was ist ein Wargame?

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  • Nachdem bereits im Waterloo Thread mit der Diskussion begonnen wurde, eröffne ich einfach mal diesen Thread...


    Viel Spaß :)

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  • In Wikipedia gibt's eine ausführliche Definition, die durchaus brauchbar ist:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wargame


    Es macht für mich keinen großen Sinn, diese zu ignorieren und "das Rad neu zu erfinden". Wenn man darüber unbedingt diskutieren möchte, sollte man sie vielmehr als Basis nehmen ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Also für mich ist ein Wargame :aufgeb: ein Spiel das:


    1. Niemals Spiel des Jahres wird


    2. Selten oder nie bei Familienspieleabenden auf den Tisch kommt


    3. Ein Spiel bei dem ich in einer Tabelle nachsehen muß, auf welcher Tabelle ich nachsehen muß, wenn meine Soldaten erschöpft in einer Nebelbank in einer Sumpflandschaft stehen und auf einen Panzer mit Steinen werfen, der überraschend auf einem Hügel 10 Meter über meiner Truppe erscheint, wie viele Abzüge auf meinen Würfelwurf ich habe wenn mein General am Morgen zuvor ein verdorbenes Ei gefrühstückt hat.......oder so ähnlich.


    4. Etwas das ich früher auch gespielt habe, aber heute dank anderer Alternativen nicht mehr anfasse.


    5. Geschmackssache :-)

  • Zitat

    Original von Attila
    Naja, der Artikel ist manchmal ein wenig seltsam ("Alle Wargames, seien sie nun Fun-Wargames oder Konfliktsimulationen lassen sich ..." - was ist den bitt das für eine Einteilung?)


    Das klingt ein wenig so, als würde das einigen CoSimlern Rechnung tragen, die sich sperren "CoSims" und "Wargames" auf eine Stufe zu stellen - denn Wargames seien eh nur so ein Spaßdings, welches man nicht ernst nehmen könne, dafür gäbe es ja CoSims...
    (Reine Spekulation, aber so klingt der Satz für mich)

  • Hiho,


    Ja ungefähr so klingt das auch für mich. Als ob manche CoSim'er sich für was ganz besonderes halten.


    Atti

  • Hidiho,


    allein den Versuch einer Definition dazu halte ich für sehr müßig. Ich persönlich würde ein "Wargame" als alles, was mit ausschließlich mit "Krieg - fiktiv oder nicht" zu tun hat ansehen, dass ist aber eine sehr weit gefasste Definition, die sicher der deutschen CoSim-Gemeinde eher nicht recht ist und zudem sehr schwammig ist. Richtig schwierig wird das Ganze erst, wenn man versucht zwischen


    Wargame
    Ameritrash
    Eurogame


    zu unterscheiden. Man kann Spiele halt nicht unbedingt in eine Kategorie zwängen.


    Was ist Axis and Allies?
    Wargame? Für mich ja, aber auch Ameritrash (viel Plastik, viel Baller Baller, viele Würfel, viel Kampf und Prügelei) - also irgendwie beides


    Was ist Risiko?


    Für mich ein Wargame - für den CoSimer mit Sicherheit zu wenig simulativ und daher KEIN Wargame. Wenn es aber kein Wargame ist, was ist es dann????


    Was letztlich die Frage aufwirft: Braucht es eine saubere begriffliche Definition überhaupt?


    Gruß


    Mixo

  • Das sowieso.


    Wobei - die Qualität dieses Artikels lässt sowieso in jeder Hinsicht zu wünschen übrig.
    Quelle fürcht ich irgendwo bei http://www.homefrontcenter.de/…C_Wargame_Definition.html
    Zumindest hab ich jetzt dort auch gelesen, dass zwischen Wargame und CoSim zu unterscheiden sei.


    Also die paar Jahrzehnte wo ich jetzt in diesem Hobby umtriebig bin, war mein Eindruck jener, dass "Kriegsspiel" halt nicht ganz so sauber klingt wie der Begriff "Konfliktsimulation".


    Tatsächlich war meine Kriegsspielsammlung bis in die 80er hinein nix, was ich neuen Bekannten zeigte, da ich keinen Bock auf Wiederbetätigungs-/Kriegsverherrlichungs- und sonstigem Nazischmarrn Gequatsche Lust hatte.


    Dem Computer und seinen Shooterspielen sei dank, hat ja das Brettkriegsspiel inzwischen direkt intellektuellen Anspruch.



    Hm - lol... sah gerade, dass heute wer am Artikel rumbastelte und die HFC-Seite zur größtgen deutschsprachigen Wargameinfoseite erklärte.


    Andreas Ludwig hat halt das beliebte Problem, dass ein wenig ASL-Erfahrung manchen das Selbstbild vorgaukelt ein CoSim-Gurus zu sein.


    Wird ja gerne als rethorische Waffe eingesetzt: "ich spiele ja ASL, deswegen kann ich über alles urteilen".



    Zurück zum wargame-Artikel auf WIKIPEDIA:
    Da ist ja einiges grausig, lustig - hab jetzt grad nach unten gescrollt: "Mehrspieler: Die häufigste und beliebteste Spielart." völlig neu.
    Aber egal. Mir die Zeit nicht wert mich dort mit selbsternannten Fachleuten zu streiten.
    Nehme ich mir als Lehre nur mit, dass ich auch andere Wiki-Artikel zukünftig wieder mit mehr Skepsis lese und wiki nicht blindlings als allwissende Referenz her nehme.
    Da darf nämlich jeder Seppl mitschreiben und bei so Randgruppenthemen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das dann auch noch stehen bleibt, irre groß.

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  • Zitat

    Original von Ehrenmitglied


    Hm - lol... sah gerade, dass heute wer am Artikel rumbastelte und die HFC-Seite zur größtgen deutschsprachigen Wargameinfoseite erklärte.


    ROTFL - richtig, habe ich auch gesehen. Allerdings war das Basteln nicht das Eränzen der "Wichtigkeit" der "größten" Seite, sondern das _Löschen_ dieses Zusatzes....

  • Zitat

    Original von mixo
    Was letztlich die Frage aufwirft: Braucht es eine saubere begriffliche Definition überhaupt?


    FWär zumindest nicht behindernd.


    Wenn wir über ein Spiel namens Waterloo reden, können GEMEINSAM bekannte Definitionen unheimlich hilfreich sein.


    Wenn wir keine gemeinsame Sprache dafür haben, kann es Unmengen an Verwirrungen geben und/oder wir müssen viel bereden, was mit einem Begriff abgedeckt sein könnte.


    Bei so einem Spiel interessiert zu diesem spezifischen Punkt in etwa:
    Maßstab
    Kräfteverhältnis ist wie akkurat?
    Haben wir eine historische Ausgangslage, aber das Ende ist absolut offen, oder gibt es Vorkehrungen, dass der historische Verlauf bis auf Nuancen eingehalten wird?
    usw.


    Und mangels einer guten Definition kommen halt so Diskussionen wie: "Wie realistisch ist das Spiel xy".


    Aber;
    Ein Kriegsspiel ist ein Kriegsspiel.
    Dass es da Untergruppen gibt - warum auch nicht? Wenn es der näheren Definition hilfreich ist?


  • Absolute Zustimmung! in den 80/90ern war in Deutschland der Begriff "CoSim" einfach der "salonfähigere" - auf Nachfragen gab es dann immer "so was wie Risiko" als Antwort - "Wargame" hat man nicht genutzt.


    Den Laden "Das Spiel" in Hamburg (mittlerweile leider nicht mehr existent) nehme ich da immer gerne als Beispiel:
    Als ich das erst Mal den Laden betreten habe (so ca 1990, damals schon schöner Spielladen, alle Spiele konnten ausprobiert werden, bei Gefallen hat man dann aus dem Lager ein eingeschweißtes Exemplar bekommen), fand ich neben viel HABA und Holzspielzeug auch drei Cosims verschämt in der Ecke liegen (zwei davon International Team und alle vor dem 19. Jahrhundert angesiedelt). Ich fragte den Besitzer, ob er noch mehr Cosims hätte. Ja hatte er - hinten im Lager. Um die zu sehen, musste man also tatsächlich ins Lager gehen und dabei witzigerweise noch durch so hängende Plastikfäden in der Türe zum Lager - hatte schon was von einem Sex Shop... Welch ein verruchtes Hobby!


  • Also,ich brauche keine saubere begriffliche Definition für "Wargame" (meine reicht mir), und für "(historisches) Cosim" habe ich meine schon lange (die reicht mir auch). Dennoch habe ich ein paar Anmerkungen zu den bisherigen Beiträgen:


    Der Eintrag in Wikipedia grenzt Wargame und Cosim einigermaßen gegeneinander ab, damit kann ich gut leben. Zumindest für Neu-Interessierte ist dieser Eintrag m.E. hilfreich, sich halbwegs zurechtfinden zu können. Danach sind Risiko und Axis & Allies keine Cosims (da nichts bzw. nicht viel simuliert wird), sondern Wargames, und so empfinde ich das auch (auch wenn es mir eigentlich wurst ist). Und ob das jetzt aus der HFC-Ecke von Andreas Ludwig kommt oder nicht, macht es auch nicht besser oder schlechter.


    Daß sich Cosim-Spieler "sperren" sollen, Cosims und Wargame auf eine Stufe zu stellen, weil sie sich für was Besonderes halten, habe ich noch nie gehört. Wer sollte das tun und warum?


    Die Einteilung, "Alle Wargames, seien sie nun Fun-Wargames oder Konfliktsimulationen lassen sich ...", finde ich auch etwas merkwürdig, aber so weit geht sie am Kern nicht verbei. Z.B. wenn ich ein (taktisches) Cosim spielen will, nehme ich ASL, wenn ich ein Fun-Wargame haben will, nehme ich Combat Commander. Risiko und Konsorten interessieren mich nicht, da steckt mir zu wenig dahinter. Davon abgesehen ist das eh alles Geschmackssache.


    Wenn "Das Spiel" in Hamburg (wo ich früher auch schon mehrfach war), seine Cosims/Wargames im Hinterzimmer lagerte, ist das deren Sache. Der Inhaber Claus Voigt hatte bestimmt seine Gründe dafür. "Das Spiel" in Berlin (gibt's auch nicht mehr, damaliger Inhaber Matthias Stobbe - jetzt Hardel) hatte eine solche Abgrenzung nicht.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear


    Wenn "Das Spiel" in Hamburg (wo ich früher auch schon mehrfach war), seine Cosims/Wargames im Hinterzimmer lagerte, ist das deren Sache. Der Inhaber Claus Voigt hatte bestimmt seine Gründe dafür. "Das Spiel" in Berlin (gibt's auch nicht mehr, damaliger Inhaber Matthias Stobbe - jetzt Hardel) hatte eine solche Abgrenzung nicht.


    .


    Klar ist das "deren Sache" gewesen und im dem Gesamtkonzept/der Zielgruppe des Ladens eine absolut richtige Entscheidung gewesen (daher mein Hinweis auf Haba und das Holzspielzeug). Ich fand es nur immer witzig meine Spele aus einem versteckten Hinterzimmerchen zu holen.

  • Zitat

    Original von Warbear



    Die Einteilung, "Alle Wargames, seien sie nun Fun-Wargames oder Konfliktsimulationen lassen sich ...", finde ich auch etwas merkwürdig, aber so weit geht sie am Kern nicht verbei. Z.B. wenn ich ein (taktisches) Cosim spielen will, nehme ich ASL, wenn ich ein Fun-Wargame haben will, nehme ich Combat Commander.


    Genau deshalb finde ich die Definition müßig und sehr schwierig - im Grunde stimme ich mit dir überein, aber Combat Commander ist für _mich_ ein CoSim (innerhalb der wargames) - letztlich ist es aber Wurst, wie ich es einstufe und das Ganze wir zu einem eher "akademischen Streit(getippe)"


    Mixo

  • Die Frage: wie müssig es ist, dass wir hier drüber plaudern, ist unbestritten.


    Zitat

    Original von Warbear
    Also,ich brauche keine saubere begriffliche Definition für "Wargame" (meine reicht mir), und für "(historisches) Cosim" habe ich meine schon lange


    Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von (1/299 792 458) Sekunden durchläuft.
    Das war die Definition des Meters.
    Brauch ICH auch nicht. Ziehe ich aber doch einer subjektiven Definition von irgendwem sonst vor, sonst müssen wir bald wieder das Bäckerschupfen reanimieren.


    Die Einstellung: Ich pfeiff auf allgemeingültige Festlegungen, ich hab meine eigenen - ist zumindest... na sagen wir: überdenkenswert.


    Zitat

    Und ob das jetzt aus der HFC-Ecke von Andreas Ludwig kommt oder nicht, macht es auch nicht besser oder schlechter.


    Na doch, die hat nämlich die selbe Qualität wie "deine", "meine", "seine" Definition -> Null.


    Und zumindest gestern noch hast du uns diese Ausführungen als gültige Definition (Rad nicht neu erfinden und so) vorgestellt.


    Zitat

    Danach sind Risiko und Axis & Allies keine CoSims (da nichts bzw. nicht viel simuliert wird), sondern Wargames, und so empfinde ich das auch[...]
    "Alle Wargames, seien sie nun Fun-Wargames oder Konfliktsimulationen lassen sich ...", finde ich auch etwas merkwürdig, aber so weit geht sie am Kern nicht verbei.


    Hä???
    2 Sätze die du scheinbar gut findest - 2 Sätze, die sich imho eindeutig widersprechen.


    Nun zumindest klar, was ich mit Qualität einer Definition meinte?


    Zitat

    Z.B. wenn ich ein (taktisches) Cosim spielen will, nehme ich ASL, wenn ich ein Fun-Wargame haben will, nehme ich Combat Commander.


    Ja. Jetzt wär es halt hilfreich, wie deine schon lange gefundene Definition im Klartext lautet.


    So viel gelacht wie bei ASL hab ich bei keinen Kriegsspiel. Eindeutig ein Fun-Wargame.

  • Zitat

    Original von Ehrenmitglied


    So viel gelacht wie bei ASL hab ich bei keinen Kriegsspiel. Eindeutig ein Fun-Wargame.


    Ich fall vom Stuhl...


    Das war definitv ein FUN Kommentar und absolut richtig noch dazu. Das war definitv ein critical hit :crazypilot:

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  • toll ein richtiger echter FUN thread.


    stimmt schon damals war man als Wargamer immer der realen Gefahr wüster Beschimpfungen ausgesetz.
    Warum das heute nimmer so is würd ich auch gern mal wissen. Nur wegen der Ballerspiele ?
    ( Ehrenmitglied , die Marmeladinger wissen nicht was Wiederbetätigung ist:peace: )


    Bin auch der meinung ASL ist mehr ein FUN Game, simuliert wird da doch kaum was.
    Ich mein ausser dass es das natürlich enorm elegant tut.


    Ein richtiges Wargame hat Supplyregeln, eine CRT und ein historisches Setup ! na wie wärs damit.


    jodele