Unknowns Mathtrade Mai 2009 / Tabletalk Wunschliste

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  • Hi Atti,


    kannst Du mir bitte als absolutem Neuling nochmal kurz anhand dieser wahllos rausgepickten Zeile aus Deiner Wunschliste erklären, was Du damit alles aussagst:


    (Attila) 17 : 141 142 140 ; %BLACK 258 200 295 112 %HOTH ; 170 137 149 161 65 188 7 84 107 %COMUNI 176 132 182 ; 202 310 134 198 203


    Sorry, aber ich hätte nicht gedacht, dass da soviel Infos drinstehen sollen/müssen und ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es dann richtig mache.


    Dankbare Grüße


    Volker

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  • Zitat


    (Attila) 17 : 141 142 140 ; %BLACK 258 200 295 112 %HOTH ; 170 137 149 161 65 188 7 84 107 %COMUNI 176 132 182 ; 202 310 134 198 203


    Attila hätte für sein "New World" von Avalon Hill sehr gerne:
    - Zero (GMT) -- 141
    - Corsairs & Hellcats (GMT) --142
    - Eight Air Force (GMT) --140
    gerne würde er auch:
    - Blackbeard (GMT, entweder von Cyberian oder von f-p-p-m, das ist ihm egal, aber nicht beide!) -- %BLACK was für 79 oder 56 steht
    - Bobby Lee (Columbia) -- 258
    - Flinke Feger (ProLudo) -- 200
    - 295 (such es dir selbst raus)
    - 112 (such es dir selbst raus)
    - Angriff auf Hoth (von einem, nicht von beiden)
    tausche, würde aber auch:
    - 170 (such es dir selbst raus)
    - 137 (such es dir selbst raus)
    ...
    nehmen und zuletzt auch
    - 202 (such es dir selbst raus)
    - 310 (such es dir selbst raus)
    ...
    akzeptieren.


    Ich hoffe du willst nicht sämtliche Zahleneinträge entschlüsselt haben, das müsstest du dann selbst tun.
    Die Interpretationen zwischen den ... ; ... ; ... ; mit "sehr gerne" ; "gerne" ; "würde nehmen" ; "akzeptieren" entspringt natürlich meiner Interpretation und ist der Versuch eine unterschiedliche Priorisierung in Worten auszudrücken.
    Innerhalb der einzelnen Einträge sind die einzelnen Spiele aber auch nochmal schwach priorisiert, von unten nach oben.

  • Hi,


    nein, die Zahlen muss mir keiner entschlüsseln, es geht mir mehr darum, wie ich das mit den Dummy-Einträgen verstehen soll, damit ich es auch richtig mache.


    Ausserdem hätte ich nicht gedacht, dass man soviele Wunscheinträge machen muss.
    Wobei mir klar ist, dass die Anzahl der Wunscheinträge die Wahrscheinlichkeit erhöht, überhaupt was zu bekommen


    Grüße


    Volker

  • Zitat

    Original von VolkerN.
    nein, die Zahlen muss mir keiner entschlüsseln, es geht mir mehr darum, wie ich das mit den Dummy-Einträgen verstehen soll, damit ich es auch richtig mache.


    Mir fällt aktuell kein anderer Verwendungszweck ein, als dass du Duplikate aussortieren willst. Wenn du bspw. Neuland haben möchtest, dann gibt es dieses dreimal im Mathtrade. Schreibst du es einfach so zu jedem deiner Spiele dazu, dann kann es sein, dass du alle drei Neulands bekommst, was du in den meisten Fällen nicht willst.
    Ein Dummyeintrag ist also eine andere Art zu sagen: Ich hätte gerne EINS davon aber NICHT ALLE.


    Es mag sein, dass es weitere, nicht offensichtliche Verwendungszwecke für einen Dummy Eintrag gibt, die offenbaren sich mir aber gerade nicht.
    Um es ein wenig technischer zu machen:
    Ein Dummyeintrag ist halt ein imaginäres Spiel, welches quasi nur für dich existiert. D.h. wenn du %NEULAND 11 102 122 schreibst, dann existiert ein Tauschangebot vom nicht-real-existierenden Eintrag "%NEULAND" mit 11, 102 oder 122.
    Wenn dieser Tausch vom TradeMaximizer ausgewählt wird, dann bekommst der Besitzer von "%NEULAND" entweder 11, 102 oder 122.
    Du hingegen bekommst "%NEULAND", was der TradeMaximizer dann automatisch dazu auflöst, dass du die 11, 102 oder 122 bekommst.
    Da aber das imaginäre "%NEULAND" nur an ein Spiel getauscht werden kann, kann es dir damit nicht mehr passieren, dass du alle Spiele bekommst
    (es sei denn, du schreibst neben "%NEULAND" die anderen Positionen zusätzlich in deine Listen... aber das wäre keine gute Idee...)[/quote]


    Zitat

    Original von VolkerN.
    Ausserdem hätte ich nicht gedacht, dass man soviele Wunscheinträge machen muss.
    Wobei mir klar ist, dass die Anzahl der Wunscheinträge die Wahrscheinlichkeit erhöht, überhaupt was zu bekommen


    "Muss" (von mir hervorgehoben) ist hier sicherlich das Zauberwort. Müssen tust du garnichts. Inwieweit es sinnvoll ist und ob sonst die Wahrscheinlichkeit schlecht für dich steht... das kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Vielleicht kann dir da jemand mit mehr Tauscherfahrung besser zu antworten.
    Aber wie du schon sagst, es kann deine Chancen nicht verschlechtern.


    Ich hab jedenfalls auch auf meiner Liste ein paar Spiele, die mich nur mäßig interessieren, aber die ich gerne mal ausprobieren würde. Da das Porto nicht allzuteuer ist, ist es mir das Wert. Ausserdem erhöhe ich damit ja auch die Chance, dass jemand anderes etwas bekommen/loswerden kann. ;-)

  • Hiho,


    Ich hab meine Wunschliste nochmal angepasst (minimal, hab bei Rise of the Roman Empire die liste gekürzt).
    Die ist jetzt fix -ändere ich nix mehr dran. Kann also losgehen mit den Wunschlisten. Wer nicht bis morgen warten will, kann's von mir aus auch jetzt schon schicken! ;-)


    Du der Länge der Tauschliste: Die "muss" nicht so lang sein. Es ist halt nur so: Je länger die Listen, desso wahrscheinlicher wird es das ein Tausch zustande kommt. Du musst dir halt nur für jedes deiner angebotenen Spiele überlegen gegen welches du es tauschen würdest.


    z.B. würde ich ungern mein Rise of the Roman Empire gegen ein Verräter tauschen wollen ... a) habe ich Verräter schon und b) hatte ich mir schon was anderes erhofft! :-)


    Atti

  • Dürfen Dummies auch von mehreren Teilnehmern gleich benannt werden? Also ist der Dummy %test von mir für den Trademaximizer etwas anderes als der Dummy %test von Attila?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Dürfen Dummies auch von mehreren Teilnehmern gleich benannt werden?


    Um mich mal selbst zu zitieren:

    Zitat

    Original von Tyrfing
    Ein Dummyeintrag ist halt ein imaginäres Spiel, welches quasi nur für dich existiert.


    da der Dummy nur für dich existiert, geht das oder noch kürzer einfach: Ja, das geht.


    Nachtrag: Das ist auch deswegen sinnvoll, weil du ja garnicht weißt, wie ich meinen Dummy nennen werde und garnicht absehen kannst, wie ich ihn benenne.
    Insbesondere wären dann kanonische Wahlen wie "%HOTH" sehr schlecht, weil die Idee ja naheliegend ist.
    Da die Listen auch per PN nicht öffentlich zusandt werden, könntest du darauf garkeinen Einfluß nehmen, außer deinen Dummy %ADKNKKS667
    (Auf den komischen Namen kommt keine Sau) zu nennen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tyrfing ()

  • Hiho,


    Dummys gelten immer nur für denjenigen der ihn erstellt hat und es können Dummies auch gleich heissen. Also wenn ich %Test und du %Test hast, dann kann ich mich nicht auf dein %Test beziehen und umgekehrt. Da kann also nix schief gehen.


    Atti

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    %ADKNKKS667
    (Auf den komischen Namen kommt keine Sau) zu nennen.


    Den nehme ich eigentlich immer, weil ich mir den gut merken kann, denn ich habe einen Merksatz dafür:


    Als
    die
    komische
    nackte
    Krankenschwester
    kam
    staunten
    66
    7 jährige

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  • Nochmal ne Frage zu den Dummies:


    Normalerweise nehm ich die, weil es in der Liste zwei Mal das gleiche Spiel gibt und ich nur eins haben will. Kann ich aber auch drei verschiedene Spiele nehmen, weil es mir egal ist, welches ich davon kriege (und nehme in Kauf, dass ich nur eines davon bekomme), um die "Kosten" zu senken?

  • Kosten senken mit Dummies?
    Das klingt, komisch...


    Wenn du drei Spiele in einen Dummy steckst, dann garantierst du, dass du höchstens eins davon bekommst.
    Ich würde sagen die Aussagen über "Kosten" ignorierst du einfach. Da gehts einfach darum, wie das technisch umgesetzt wird. Als einfache Faustregel gilt einfach, das Titel weiter hinten weniger wichtig sind und Titel die mit ";" getrennt werden noch wesentlich weniger wichtig.

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Kosten senken mit Dummies?
    Das klingt, komisch...


    Ja irgendwie klingt es seltsam, ABER die Software dürfte damit kein Problem bekommen - es sollte also gehen und damit möglicherweise sogar die eigene Tradewahrscheinlichkeit erhöhen - insofern eine clevere Idee. Wenn ich den Trade organisieren würde, würde ich das allerdings nicht zulassen, da sonst die Wahrscheinlichkeit recht hoch wäre, dass alle mit einer Dummylist starten würden - bzw. diejenigen, die es nicht tun einen Nachteil daraus haben werden.


    Da es Attilas erster moderierter Math Trade ist, würde _ich_ vorschlagen, wir lassen solche "Tricks" erst einmal weg. Attila hat genug mit dem moderieren zu tun... (letztlich ist es aber seine Entscheidung).


    Mixo

  • Zitat

    Original von ode
    Nochmal ne Frage zu den Dummies:


    Normalerweise nehm ich die, weil es in der Liste zwei Mal das gleiche Spiel gibt und ich nur eins haben will. Kann ich aber auch drei verschiedene Spiele nehmen, weil es mir egal ist, welches ich davon kriege (und nehme in Kauf, dass ich nur eines davon bekomme), um die "Kosten" zu senken?


    Hiho,


    Gute frage, aber auch für die Dummies gelten imo die Prioritäten, d.h. es sollte von den "kosten" egal sein ob man:


    Zitat

    %GS 256 267
    17: %GS


    oder


    Zitat

    17: 256 267


    schreib. Unterschreiben würde ich es aber nicht.


    Atti

  • Hiho,


    Eine bitte für dejenigen die ihre Liste noch nicht abgegeben haben (sind ja nur 2-3 Leute) und vorallem für den nächsten Trade:


    Es macht die Sache einfacher, wenn sich alle an die vorgegebene Syntax halten:


    Zitat

    (Name) Nr : Nr ... ; Nr .....


    Bitte nicht aus eigeninitiative irgendwelche anderen Trennzeichen einfügen ... da macht die Sache für mich nur aufwändiger und dadurch natürlich fehleranfälliger!



    Gruss


    Atti


  • Ich denke nicht, dass es von den Kosten her egal ist:


    (mixo) y : a b c d


    setzt als Prio/Kosten a=1 b=2 c=3 und d=4


    (mixo) %dummy : a b c
    (mixo) y : %dummy d


    setzt a,b,c =1 (eben den ganzen Dummy) und d=2


    http://www.boardgamegeek.com/wiki/page/TradeMaximizer sagt dazu:


    -------------schnipp
    In a trade with priorities, keep in mind that priorities are ignored in the want list for a dummy item. However, the priority of the dummy item in the want list for one of your regular items is handled normally.
    ------------schnapp


    Das würde ich wie mein oben gegebenes Beispiel verstehen - innerhalb des Dummys gibt es keine Prioritäten, aber der Dummy zählt als ein Spiel für die Prioritäten (unterschreiben würde ich es aber auch nicht). Allerdings sprechen alle Beschreibungen immer nur von Vermeidung von Duplicates und nicht von Kostenoptimierung. Ich denke, deswegen sollten wir auch dabei bleiben.


    @Atti: Kannst du bitte Odes Frage beantworten und damit für uns alle klären, ob diese "Kostenvermeidungsdummies" in deinem Trade zulässig sind? Danke!


    Mixo

  • Hiho,


    Steht doch schon im allerersten Post zum Math Trade: Dummies sind erlaubt. Wozu man sie benutzt ist völlig wurst.


    Ob es sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden.


    Atti

  • Hiho,


    Nochmal zu den Dummie: Alles in Dummi-Listen zu packen führ natürlich dazu das man die Anzahl der mögliches Trades einschränkt - packt man z.B. alles in 3 Dummi-Listen HIGH. MED udn LOW - dann muss einem klar sein das max. 3 Trades zustande kommen. Und zwar max. einer aus der HIGH, max. einer aus der MED und max einer aus der LOW liste.
    Das KANN man machen - ich halte es (für mich) aber nicht für sinnvoll. (Im Gegenteil)


    Dummi-Liste finde ich Sinnvoll wenn es mehrere gleiche Spiele gibt. Oder ähnliche Spiele wovon ich aber nur eines haben möchte.
    Wenn man sich wegen der Prio Gedanken macht, dann Arbeitet man besser mit ";" - die kann man ja auch mehrfach benutzen:


    z.B:

    Zitat

    503: 601 809 ; 512 711


    Prio = 1 2 11 12


    wenn einem das nicht stark genug getrennt ist, dann macht man halt 2 Semikolons:


    Zitat

    503: 601 809 ; ; 512 711


    Prio = 1 2 20 21


    Damit hat man das ganze dann stärker getrennt als mit jedem Dummi.


    Wollte ich nur mal erwähnen BEVOR es lange Gesichter gibt! ;-)


    Atti

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  • Zitat

    Original von mixo


    Ja irgendwie klingt es seltsam, ABER die Software dürfte damit kein Problem bekommen - es sollte also gehen und damit möglicherweise sogar die eigene Tradewahrscheinlichkeit erhöhen - insofern eine clevere Idee.


    Irgendwo in der TradeMaximizer-Anleitung steht, dass DummyItems für die Gesamtzahl aller Trades gar nicht mitgezählt werden, d.h. Dummyitems haben keine Auswirkungen auf die Tauschwahrscheinlichkeit.


    Die einzige 'Manipulation', die bei MathTrades immer möglich ist, ist dass zwei oder drei Teilnehmer zusammenarbeiten (oder ein Teilnehmer mehrere Accounts benutzt), und damit das Ergebnis künstlich verlängern. Wenn das zu sehr übertrieben, fällt das natürlich am Ende auf, aber bei großen Trades mit vielen Spielen, kann es recht schnell unübersichtlich werden. Mir ist sowas aber bis jetzt erst ein einziges Mal aufgefallen, als ein Teilnehmer seine eigenen Spiele auf seine Wunschlisten gesetzt hat (und der TradeMaximizer lässt sowas auch gar nicht mehr zu).

  • Zitat

    Irgendwo in der TradeMaximizer-Anleitung steht, dass DummyItems für die Gesamtzahl aller Trades gar nicht mitgezählt werden, d.h. Dummyitems haben keine Auswirkungen auf die Tauschwahrscheinlichkeit.


    Doch haben sie, denn damit limitiert man die Tauschs ja. Wenn nur Dummies benutzt (so High, Med, Low - mässig), dann können genau *3* Trades zustande kommen. Wenn das gewollt ist, ok - aber wieso sollte man 20 Spiele einstellen und dann nur max. 3 tauschs zulassen wollen?


    Ich wollte halt nur nochmal darauf aufmerksam machen, dass das zu vermutlich ungewollten Ergebnissen führen kann. Effektiv erreichen tut man nämlich nichts anderes als das man die Anzahl der möglichen Trades reduziert. Das man deswegen ein Spiel bekommt das man sonst nicht bekommen hätte ist quatsch. Und das man ein Spiel bekommt was man nicht haben will ist dann Dummheit.


    Atti

  • Hiho,


    ich hab auch nochmal eine kurze Anmerkungen/Erklärung zu den Prioritäten:


    Das Ergebnis hängt zuerst einmal von der Gesamtzahl aller Trades ab, d.h. wenn es eine Lösung gibt, die mehr Spiele enthält, als alle anderen Lösungen, dann ist es vollkommen egal, welche Prioritäten man gewählt hat.


    Erst wenn es mehrere Lösungen mit gleicher Spielezahl gibt, werden die Prioritäten berücksichtigt.


    Gibt man eine Wunschliste der Form:


    A ; B ; ; ; ; C


    ab, dann spricht man das meist so


    ' Ich hätte sehr gerne A, dann auch B und wenn gar nichts mehr hilft auch C'


    Auf das Ergebnis kann sich das aber auch unerwartet auswirken, z.B., wenn es am Ende zwei verschiedene Lösungen mit gleicher Spielezahl gibt, und in der einen Lösung würde ich C bekommen, und in der anderen Lösung jemand anderes (der aber C höher eingestuft hat), dann bekomme ich GAR NICHTS (also auch nicht A oder B).


    Es gibt natürlich auch Beispiele mit denen man wirklich A oder B statt C bekommen kann, aber den obigen Fall sollte man auch berücksichtigen.

  • Zitat

    Original von Attila
    Doch haben sie, denn damit limitiert man die Tauschs ja. Wenn nur Dummies benutzt (so High, Med, Low - mässig), dann können genau *3* Trades zustande kommen. Wenn das gewollt ist, ok - aber wieso sollte man 20 Spiele einstellen und dann nur max. 3 tauschs zulassen wollen?


    Ok, ich kann damit natürlich wirklich die Anzahl meiner Tauschs einschränken, aber was ich meinte war,


    dass man es mit Dummies nicht schafft, das Ergebnis der anderen negativ zu beinflussen, bzw. durch den Einsatz von Dummies meine Chancen auf das absolut rare Topspiel zu erhöhen so wie Mixo angedeutet hat.

  • Hiho,


    Mir war schon klar worrauf du hinaus wolltest. :-)


    Ich meine ich hab ja nix dagegen. Jeder kann die Dummies dafür nutzen, wofür er meint. Aber es soll sich bitte keiner beschweren wenn der Schuss nach hinten los geht und dann jemand enttäuscht ist.


    Atti

  • Zitat

    Original von __jo__



    dass man es mit Dummies nicht schafft, das Ergebnis der anderen negativ zu beinflussen, bzw. durch den Einsatz von Dummies meine Chancen auf das absolut rare Topspiel zu erhöhen so wie Mixo angedeutet hat.


    )Wo habe ich den etwas von "absolut rarem Topspiel" gesagt? Ich habe nur gesagt, dass man die eigenen Prioritäten manipuliert...


    Aus


    1 2 3 4


    mach


    1 1 1 2


    Das war alles

  • nur so nebenbei als unbedeutende Frage:


    Kann man eigentlich so ne schöne Idde wie der Trade hier totanalysieren bzw. tottaktieren? ?(


    Also meiner Meinung nach: macht doch einfach eine Liste von tollen Spielen, die ihr gerne haben wolltet evtl. noch ne Wertigkeit in Form von einer Rangreihe... und gut is!

    Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie zu alt werden
    -
    Sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen.

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  • Hiho,


    Richtig. Das ist vermutlich die Variante die den grössten Erfolg bringt (und nebenbei der wenigste Aufwand ist)!


    Atti


  • Aufrichtiges Sorry, ohne dieses Beispiel hatte ich dich falsch verstanden. Wenn das so klappt, dann sieht's ja wirklich wie ne Lücke aus.



    Zitat

    Original von Spielefreak
    Also meiner Meinung nach: macht doch einfach eine Liste von tollen Spielen, die ihr gerne haben wolltet evtl. noch ne Wertigkeit in Form von einer Rangreihe... und gut is!


    Genau. Meine Anmerkungen zielten darauf ab, dass diese genzen Prioriäten sich vielleicht nicht so auswirken wie man erstmal annimmt damit ...


    Zitat

    Original von Attila
    ... und dann jemand enttäuscht ist.


    Die einzigen Regeln, die ich (auf bgg) berücksichtige:


    Am Ende bekommt niemand ein Spiel was er nicht will.


    Dummies sind wunderbar geeignet, um zu verhindern dass man 3 mal Vinci bekommt.


    (Und Prioriäten bringen nur in Grenzfällen irgendwas)