• Hab gerade folgenden älteren Artikel gefunden.


    Noch ein Versuch, das Endspiel zu verstehen


    Wenn man das also etwas übertrieben formuliert, könnten die Großmeister anstelle eines Schachspiel passend zur Weihnachtszeit auch einfach ein Gedicht aufsagen. Kein Wunder, dass ein Schachspieler gegen ein gutes Schachprogramm keine Chance mehr hat. Speichern und wiedergeben von Daten können die Computer besser.


    Gruß


    Marcus

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  • und ich weis warum ich nie die große begeisterung an Schach gefunden habe :-P
    Denn das langweilige auswendiglernen von Stellungen ist mir dann doch zu wenig!

  • Ich spiele NIE Schach gegen eine Maschine; keine Chance (wenn ich die Stärke nicht runternehme).
    Als frührer Clubspieler kann ich aber sagen, daß auch eine Menge "Psycho" den Ausgang einer Partie bestimmen kann. Gerade gegen stärkere Gegner eine durchaus effektive Maßnahme. Und auf gleicher Augenhöhe ist Schach alles andere als statisch.
    Ich denke auch, daß ähnliche Verhältnisse herrschen würden, wenn es einen Roads&Boats-Computer, oder ein Factory Fun-Computer geben würde. Wo das Glückselement fehlt, wird ein Computer uns immer überlegen sein.
    Daher sitzen wir als BRETT-Spieler gerne mit anderen MENSCHEN am Tisch und versuchen uns gegenseitig fertig zu machen :shoot:
    Mit einer Maschine geht das nicht ... die reagiert ja gar nicht, wenn ich versuche, sie verbal zu verunsichern .... :aufgeb: aber ein großer Vorteil bleibt uns unterlegenen Kreaturen: der ABSCHALTKNOPF 8-)

  • Hiho,


    "Denn das langweilige auswendiglernen von Stellungen ist mir dann doch zu wenig! "


    Lass mich raten, du hast noch niemals wirklich Schach gespielt, richtig? (Im Verein, auf Turnieren, etc)
    Anders kann ich mir diese verquerte Darstellung von auserordentlichen Fähigkeiten von Menschen nicht erklären.


    Und das Schach sich auf das abspeichern von Daten beschränkt ist auch völliger nonsense. Natürlich ist es theoretisch "Lösbar" - so wie Dame schon gelöst ist, und jedes deterministische Spiel lösbar ist.


    In jedem anderen Bereich akzeptiert man es, das eine Maschine sich schnell bewegt, weiter fliegt, tiefer taucht und höher springt als jeder Mensch. Nur bei Schach ist das natürlich was anderes. Schach wird dann ja gleich langweilig.


    Komisch das es Sport generell überhaupt noch gibt. Ist es nicht völlig Sinnlos 10km zu laufen, wenn man genau weiss das man mit einem Auto um ein vielfaches schneller ist? Oder eine Kugel auf den Rasen wirft - eine einfaches Katapult "stösst" die selbe Kugel um ein vielfaches weiter als jeder Mensch. Wozu gibt es diese "Olympischen" Spiele überhaupt?
    Ach ich vergass - da kommt es ja auch die Person an - auf den einzelnen Sportler, und *dessen* fähigkeiten - und Schach hat ja mit Sport nichts zu tun, richtig?


    In jedem Sport ist es verpöhnt, ja sogar unter Strafe verboten, Hilfsmittel zu benutzen - wenn man im Schach aber gleich den ganzen Menschen ersetzt, dann ist das ok oder wie?


    Na, ich weiss nicht - wer sicht damit trösten möchte das Schach nix anderes ist als ein wenig "auswenig lernen", soll das tun.


    Atti


  • Nein, ich hab sogar 4 Jahre lang in unserer Schach AG in der Schule gespielt. Doch du hast ganz Recht das man Schachspielen nicht nur auf das Auswendiglernen von Stellungen minimieren darf. Es gehört schon viel mehr dazu...!
    Doch finde ich das ab einem gewissen Lerngrad das Spiel mehr und mehr mit Erfahrung zu tun hat. Im Bericht wird es als Erfahrung bezeichnet jene Spielsituation auf dem Brett schonmal gehabt zu haben und demnach richtig zu handeln.
    Und genau da hört für mich das Schachspielen auf und es beginnt der Schachwettkampf! Bei diesem es darauf ankommt sein Denkaparat gezielt zu trainieren.
    Natürlich kommt es nicht nur darauf an aber dieser Teil überwiegt mit Sicherheit.
    "Und wenn ich diesen mit anderen Menschen messen will kann ich auch eine Zahlenreihe von 100 Zahlen versuchen auswendig zu lernen"


    Damals habe ich mit Schach aufgehört weil genau dieses Denken bei meinen Mitspielern gegeben war. Für sie war es kein Spiel mehr sondern dieser "Denksport". Da wurden 100 von Partien gespielt nur im Erfahrung zu haben und auf alles vorbereitet zu sein. Mir fehlte da der menschliche Aspekt! Natürlich ist dieser Aspekt beim Schach auch gegeben aber nur solange bis man nicht so hart trainiert das man nach einer Systematik agiert.
    Bei mir in der AG war es dann auch bald so das ich nur noch verlor. Bei mir Spielten sie nur noch ihr "Programm" runter was natürlich gut funktionierte weil ich nicht in ihrer Liga spielte.


    Dann begann ich selbst gewisse Dinge einzuprägen, nach gewissen mustern zu ziehen. Doch das machte mir keine freude.


    Hab dann eine Alternative gesucht. Da bin ich bei Diplomacy gelandet. Was ich an diesem Spiel bewunderte war eine Sache.
    Natürlich hatte man als Neuling auch keine Chance gegen die Erfahrenen zu gewinnen. Doch im Gegensatz zum Schachspielen ist bei Diplomacy die lernkurve nicht unendlich steigerbar. Irgend wann hat jeder ein Level erreicht bei welchem er in der Lage ist genau so gut zu spielen wie die anderen. Denn kommt es nur noch darauf an wie gut man sein anderen Fähigkeiten einsetzten kann. Nur mit dem unterschied das es keine Fähgkeit gibt welche ausschlaggebend sein kann.


    Dennoch ich wollte mit diesem Satz nicht die Leistung der Schachspieler in Frage stellen...! Denn es ist eine sehr große Leistung. Welche ich bis heute noch bewundere auch wenn ich nur noch zum Spaß mich an ein Schachbrett setze.

    Einmal editiert, zuletzt von Uzi ()

  • Es ist schon so, dass man irgendwann viel anfängt auswendig zu lernen. Sei es Eröffnung, Endspiel oder bekannte Fallen.
    Ich finde das auch eher langweilig und spiele nur noch im privaten Umfeld ab und an.

  • Ich wollte hiermit auf keinen Fall die Leistung der Schachelite geringschätzen, oder das Schachspiel schlecht reden nur weil uns die Maschinen überlegen sind. Was diese Menschen leisten ist schon unglaublich. Ich hatte nur gedacht, dass die Großen der Schachwelt die Stellungen mehr analysieren und weniger Stellungen aus der Erinnerung reproduzieren.
    Man könnte das auch auf andere Brettspiele übertragen und die Frage stellen, ob ein gewisser Glücksanteil die Sache nicht erst interessant macht, in der Hinsicht das man mehr spontan entscheiden muss, und weniger reproduzieren kann.


    Gruß


    Marcus

  • Hiho,


    Nein, es ist auch nicht bei Schach so das man irgendwas "runterspult".


    Nur weil gute Schachspieler über ein ausgfezeichnetes Langzeitgedächtnis verfügen, wird da noch lange nichts "abgespult" !


    Es ist wie überall im Leben: Lernen heisst AUCH sich zu erinnern!
    Was ist denn die hochgelobte "Berufserfahrung" anderes als das man sich an die Sachen erinnert die amn schon gemacht hat?


    Atti

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Ist das bei Go auch so, dass man eher automatisch ein Skript runterspielt?


    Nein, beim Go ist es aktuell so, dass es einfach zu viele Stellungen für aktuelle Rechner gibt. Auch ähnliche Stellungen können bei hinzufügen eines einzigen Steins (bspw. bei einer Treppe) einen enormen Unterschied ausmachen.



    Beim Schach ist es so, dass aktuelle Programme gerade im Endspiel einfach nur noch Schablonen von vorher ausgerechneten Stellungen haben die fest gespeichert sind und diese Züge nur noch runterspulen. Beim Go geht das Strukturbedingt nur sehr schlecht.
    Bei beiden Spielen gibt es aber auch strategische "Faustregeln":
    Schach: offene Linien besetzen, Zentrum kontrollieren
    Go: ... kenne ich kaum welche, Territorium am Rand abstecken?


    Ich finde Schach schon wesentlich "auslernlastiger" als Go. Gerade zu Beginn und gegen Ende.

  • Zitat

    Original von Tyrfing


    Nein, beim Go ist es aktuell so, dass es einfach zu viele Stellungen für aktuelle Rechner gibt. Auch ähnliche Stellungen können bei hinzufügen eines einzigen Steins (bspw. bei einer Treppe) einen enormen Unterschied ausmachen.


    Es ist nicht nur die vielzahl der Möglichkeiten, die Go so "schwieriger" macht als Schach. Das größere Problem ist die Wertungsfunktion ansich. Eine Dame ist (faustformel) 9 Bauern wert. Beim Go gibts sowas nicht. Ausser vielleicht bei Rand oder Ecksteinen, alle anderen Steine sind gleich viel wert. Dadurch wird es um vieles Schwieriger eine Stellung in eine Zahl umzuwandeln, denn nichts anderes Machen Programme, sie berechnen einfach Zahlen und danach spielen sie ihren nächsten Zug. Zumindest die besten Schachprogramm machen das.


    Beim Go dagegen ist man aus Mangel an wirklichen Alternativen auf die Monte-Carlo-Methode umgestiegen. Das aktuelle Weltmeister-Go-Programm würfelt sich quasi die besten Züge aus, sprich es spieltaus der aktuellen Stellung einfach Zufallsvarianten bis zum Spielende durch und ermittelt dann den "besten" Zug einfach dadurch, dass es den Zug wählt der an häufigsten gewonnen hat beim Würfeln. Das hat mit Wissen über das Spiel und Strategie dann nur noch wenig zu tun, da gehts scheinbar in der Tat nur mit knallharter Rechenpower voran.

    Zitat


    Beim Schach ist es so, dass aktuelle Programme gerade im Endspiel einfach nur noch Schablonen von vorher ausgerechneten Stellungen haben die fest gespeichert sind und diese Züge nur noch runterspulen.


    Letztlich wird da gar nichts mehr berechnet. Die Tablebases sagen dir ein Matt in +200 Zügen vorraus wenn die Stellung passt. Aber nun gut, ein Mensch macht ja nichts anderes, er hat einfach nur das schlechtere Gedächtnis ;)

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