Maria - Ende in Runde 3

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  • Wir haben gestern Maria gegambelt.


    Nach 3 Runden hatte der Franzose gewonnen und alle seine Counter verteilt.


    Unsere Analyse hat folgendes ergeben:


    - Die Pragmaten hätten dem Franzosen mehr Streß machen müssen
    - Der Österreicher kann nicht gegen Franzosen und Preussen kämpfen, sondern muß zu Beginn Gefechten aus dem Weg gehen ohne zu viel zu verlieren (sprich: im Kampf auf -1 spielen). Dann spielt die Zeit für ihn, da er mehr Karten als der Preuße bekommt und eigentlich auch mehr als der Franzose übrigbehält, wenn dieser beschäftigt wird.
    - es macht wenig Sinn sein Heimatgebiet massiv zu verteidigen, sondern siegorientiert eigene Marker möglichst kampffrei auf den Plan zu bekommen.
    - Der Österreicher ist am schwierigsten zu spielen.
    - Der Österreicher auf der Spielplanseite des Pragmaten ist eigentlich der einzige Ösi-General, der auch mal Spielmarker des Ösis auf den Plan bringen kann.
    - Die Politik hat bei uns so gut wie keine Rolle gespielt.


    Niederlage nach 3 Runden war etwas unbefriedigend (auch wenn ich nicht der Österreicher, sondern der Preuße war). Trotzdem haben wir keinen Plan, wie der Österreicher überhaupt gewinnen kann. Er scheint eher die Kingmaker Rolle zu haben (durch die Entscheidung, ob er gegen den Franzosen oder den Preußen vorgeht).


    In einem Statistik-Thread auf bgg habe ich gelesen, daß der Franzose meistens gewinnt. Der Österreicher fast nie - aber sogar die Pragmaten Chancen auf einen Sieg haben.


    Wie sind Eure Gedanken zu Strategien der einzelnen Mächte und den Siegchancen? Ist das Spiel "balanced"?


    Mich hat gestört, daß ich als Preuße nichts gegen den Franzosen machen kann, wenn das Spiel kippt. Nur indirekt, indem ich ihm Karten aus der Hand spiele mit dem Pragmatiker.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Hallo!


    Komisch! Wir haben bis her 3 Partien gemacht. Immer hat der Ösi gewonnen.


    Gruß Thomas

  • Hiho,


    Zitat

    - Der Österreicher auf der Spielplanseite des Pragmaten ist eigentlich der einzige Ösi-General, der auch mal Spielmarker des Ösis auf den Plan bringen kann.


    In allen 3 Partien die ich gespielt habe, hat Österreich halb Bayern erobert.


    Zitat

    - Die Politik hat bei uns so gut wie keine Rolle gespielt.


    AUch das war bei uns bisher 3 mal anders: Die Politikkarten waren immer heissbegehrt und da wurde nicht gegeizt um sie zu bekommen. Da wurde auch schonmal eine Reservekarte rausgehauen. Imo sind da schon ziemlich lohnenswerte Sachen bei.


    Zitat

    Niederlage nach 3 Runden war etwas unbefriedigend (auch wenn ich nicht der Österreicher, sondern der Preuße war).


    Nun, die Pragm. Armee hätte ja man was gegen den Franzosen tun können. Sich da auf den Österreicher zu verlassen ist schwachsinn, der kann gar nicht auf dauer gegen Frankreich UND Preussen bestehen.


    Zitat

    Trotzdem haben wir keinen Plan, wie der Österreicher überhaupt gewinnen kann. Er scheint eher die Kingmaker Rolle zu haben (durch die Entscheidung, ob er gegen den Franzosen oder den Preußen vorgeht).


    Österreich und Kingmaker-rolle? Gegen Frankreich oder Preußen VORGEHEN? - Ihr scheint das Spiel ziemlich seltsam zu spielen!
    Österreichs stärke liegt auf der Hand: Er hat "nur" 8 Siegpunktmarker ! Davon in Schlachtenboxen, 1 in die Kaiserbox, eine nach Italien (Politik !!!!) und mit schlappen 4 Flaggen auf Städen ist der Sieg im Sack!
    Das kann ganz schnell gehen!
    In meiner ersten Partie bin ich fürchterlich verprügelt worden (habe bisher 3 mal den Ösi gespielt). Ich habe auf Friedrich-Manier versucht Preussen und Frankreich lange aufzuhalten. Das ist unsinn! - In der zweiten und dritten Partie habe ich ganz anders gespielt. Gegen Preussen habe ich einee Armee geschickt, welche die Flaggen so lange es geht deckt. Durch geschicktes Manövrieren kann man damit schon einiges an Zeit gewinnen. 2 Armeen richtung Bayern um dort denn schnellen Vormarsch der Franzosen und Bayern behindern. Die restlichen 2 Armee gehen in das grosse leere Gebiet zwischen Bayern und Preussen - den Sachsen (falls er sich einem Kampf stellt) vom Feld putzen. Da gibt es reichlich FLaggen zu holen, ausserdem liegt das entblösste preussische Hinterland völlig frei. Gold wert für den Preussen ist da die gebundene Armee - wenn die "frei gelassen" wird, ist das blöd für den Ösi. Auch kann man nach Bayern marschieren - wenn Frankreich/Bayern schnell vormarschiert, bekommen die ganz schnell Versorungsprobleme. Die Husaren sind da recht effektiv Karten aus der Hand zu ziehen.


    Auf der linken Kartenseite steht man sowieso ohne die pragmatische Armee auf verlorenem Posten. Frankreich da aufzuhalten ist sinnlos, da es schlicht dem Preussen hilft. Hier verlässt ich mich sich auf die pragm. Armee - wenn die Österreich nicht hilft, ist Österreich sowieso alles egal und Preussen kann so auch nicht gewinnen.



    Zitat

    In einem Statistik-Thread auf bgg habe ich gelesen, daß der Franzose meistens gewinnt. Der Österreicher fast nie - aber sogar die Pragmaten Chancen auf einen Sieg haben.


    Was schreibst du da für ein Blödsinn?


    Nach dem Thread sieht es so aus:


    Frankreich: 4
    Pragm. Armee: 3
    Österreich: 3
    Preussen: 4


    Wie kann man daraus schliessen, das Österreich fast nie gewinnt? Du solltest Wahlforscher werden! Die verzapfen den ganzen Tag so ein unsinn!


    Zitat

    Wie sind Eure Gedanken zu Strategien der einzelnen Mächte und den Siegchancen? Ist das Spiel "balanced"?


    So wie es bisher aussieht ist es ziemlich gut "balanced". (Rechne ich meine 3 Spiele ein, kommen Preussen und Österreich auf 5 Siege, Frankreich auf 4 und die Pragm. Armee auf 3).


    Zitat

    Mich hat gestört, daß ich als Preuße nichts gegen den Franzosen machen kann, wenn das Spiel kippt. Nur indirekt, indem ich ihm Karten aus der Hand spiele mit dem Pragmatiker.


    Was heisst hier "indirekt"? - Die Pragm. Armee kann dem Franzosen den Arsch versolen (und das ohne das Preussen geschwächt wird - geiler geht ja wohl kaum!) ! - Was willst du noch mehr machen wollen? Hallo?
    Und wenn der Preusse kurz vor Toreschluss auf die Idee kommt Frankreich vom Sieg abzuhalten, dann hat er einfach nur scheisse gespielt. Maria kann gar nicht plötzlich "kippen" - die Mitspieler haben dann schlichtweg über Runden gepennt.


    Atti


  • Wie hat denn der Ösi agiert auf den beiden Kartenhälften? Kannst Du da kurz etwas zu sagen? Waren die Siege dann immer spät im Spiel?


    Er hat ja zu Beginn nur 3 Marken in seinem Pool. Er könnte ja eine Marke durch Kampf loswerden, 1 auf französischem Gebiet und 1 irgendwo. Und Preussen müsste sich in Schlesien dumm anstellen.


    Meine erste These gestern war, daß der Österreicher nur früh im Spiel gewinnen kann. Dann haben wir etwas diskutiert und ich habe meine These leicht modifiziert: Wenn der Ösi gewinnt, dann nur über die lange Strecke. Nach weiterer Diskussion habe ich dann noch einmal eine kleine Modifikation meiner These vorgenommen: "Der Ösi kann nicht gewinnen, sondern nur bestimmen, wer von den anderen Ländern gewinnt"...

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  • Hallo Attila,


    wir scheinen also suboptimal gespielt zu haben?


    Sorry mit dem Statisitik Thread - da hatte ich wohl etwas übersehen :(


    Hat der Ösi bei Euch den Link zwischen den Karten genutzt? Wir waren gestern der Meinung, daß der Weg für den Ösi über den Link zu lang ist.


    Was macht der Ösi eigentlich, wenn sein einziger General auf "französischer Seite" stirbt? Den kann er ja nur im Heimatgebiet wieder einsetzen...


    Sind wir uns einig, daß es für den Ösi keinen Sinn macht Schlesien am Anfang halten zu wollen?


    Kam bei Euch:


    - Friedensangebot Preussen an Schlesien
    - Reduzierung der Kriegsziele der Franzosen


    oder irgendetwas anderes dieser Dinge vor?

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  • @Attila:


    Stop: wir meinen doch folgenden thread: http://www.boardgamegeek.com/t…-your-winning-nation-here


    Also ich sehe da (keine 2-Spieler Variante):


    France: 4
    Prussia: 6
    Pragm: 3
    Austria: 2 (das eine Spiel wurde nicht zuende gespielt und zählt deshalb nicht).


    Also ich sehe da zwei Glückssiege der Ösis...

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  • Zitat

    wir scheinen also suboptimal gespielt zu haben?


    Das habe wir mit sicherheit auch.


    Zitat

    Hat der Ösi bei Euch den Link zwischen den Karten genutzt? Wir waren gestern der Meinung, daß der Weg für den Ösi über den Link zu lang ist.


    Pauschal kann es nicht das Ziel sein Armeen über den Link nach Frankreich zu bringen. Wo soll da der tiefere Sinn hinter sein? Die sind da nicht versorgt es muss also ein Tross hinterher, oder der Tross von der Linken Kartenhälfte muss in der Nähe stehen. Wenn natürlich schon einiges von Bayern gefallen ist, und/oder München erobert, dann ist der Link sehr lukrativ, denn mit einem Gewaltmarsch kommt man bis an die französische Grenze - je nachdem wie Frankreich dort aufgefstellt ist, kann das interessanter sein als sich in Bayern die Zähne auszubeissen (zudem darf Frankreich zurückerobverte Bayrische Städte ja Flaggen).


    Zitat

    Was macht der Ösi eigentlich, wenn sein einziger General auf "französischer Seite" stirbt? Den kann er ja nur im Heimatgebiet wieder einsetzen...


    Na das sollte man verhindern. Für den Österreicher ist das nicht ganz so tragisch, er kann halt keine Flaggen mehr setzen und die PRagm. Armee muss das ja zwangsläufig Kompensieren möglichweise ist das auch eine gelegenheit, denn jetzt kann die Pragm. Armee Frankreich versolen, ohne das der Österreicher Flaggen "anstaubt". Hängt natürlich von der Situation ab, das Problem an der Pragm. Armee ist ja, das wenn man da zu agressiv vorgeht dem Österreicher zu sehr hilft Flaggen zu legen.


    Zitat

    Sind wir uns einig, daß es für den Ösi keinen Sinn macht Schlesien am Anfang halten zu wollen?


    Nö. Die Schlesischen Städte zu halten hält Flaggen im Spiel und bremst Preussen aus. Imo ist es ein grosser Fehler Schlesien zu leicht herzugeben.


    Zitat

    - Friedensangebot Preussen an Schlesien


    Nein, bisher nicht. Das löst aber die Versorgungslage. Preussen hat nur einen Tross. Das ist die Krux . Wenn Schlesien Preussischen Heimatgebiet ist UND noch ein Tross bekommt, sind das weitaus bessere vorraussetzungen. Sachsen kann man ggf. sowieso abschreiben, wenn das schon von Österreich verhauen wurde. Die Option ist nicht uninteressant, aber die Spielsituation muss entsprechend sein, ansonsten lehnt Österreich sowieso ab.


    Zitat

    - Reduzierung der Kriegsziele der Franzosen


    Nö - ist aber auch keine uninteressante Sache. Hängt natürlich auch von der Situation ab.


    Atti

  • Also bei uns war es so, daß sich Ösi und die Primaten gegenseitig misstraut haben. Jeder hatte Angst, daß er dem anderen den Weg eröffnet Flaggen zu legen. War schon irgendwie doof und bremste diese Kartenhälfte ein bißchen aus.


    Auch die Kurfürsten-Festungen spielten bei uns kaum eine Rolle. Als Pragmat waren die mir beinahe egal. Immerhin habe ich ja 2 Stimmen, die ich verteilen kann im Rahmen der Kaiserwahl. Und am Ende geht es "nur" um eine Flagge - und dabei noch nicht einmal um meine... oder ist das zu kurz gedacht?

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  • Zitat

    Also ich sehe da zwei Glückssiege der Ösis...


    Jetzt ist es so:


    France: 4
    Prussia: 7
    Pragm: 3
    Austria: 4


    Sind das jetzt 4 Glücksiege von Österreich? (Aber die 4 Franzosensiege sind herrausgespielt!)


    Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind es 18 Werte in dieser "Stichprobe" - der Erwartungswert ist 4,5 (25%). Österreich (der keine Chance hat und nur mit Glück gewinnen kann) hat 22% ebenso wie Frankreich (der ja immer Gewinnt) - die Pragm. Armee (selbst die hat ja Chance) hat 16%. Preussen hat mit 38% die besten Siegchancen. Nur 2 oder 3 (sogar schon 1) weitere "Stichproben" können das Bild rapide verändern.
    Was sagt uns das? - Nichts. Auf jedenfall wurde schon (mehrfach) mit jeder Nation gewonnen.


    Atti

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  • Zitat

    Also bei uns war es so, daß sich Ösi und die Primaten gegenseitig misstraut haben. Jeder hatte Angst, daß er dem anderen den Weg eröffnet Flaggen zu legen. War schon irgendwie doof und bremste diese Kartenhälfte ein bißchen aus.


    Na da ist es imo kein Wunder das Frankreich gewinnt. Kingmaker ist dann aber nicht der Ösi, sondern der Preussische Spieler (der ja auch die Pragm. Armee führt).


    Zitat

    Auch die Kurfürsten-Festungen spielten bei uns kaum eine Rolle. Als Pragmat waren die mir beinahe egal. Immerhin habe ich ja 2 Stimmen, die ich verteilen kann im Rahmen der Kaiserwahl. Und am Ende geht es "nur" um eine Flagge - und dabei noch nicht einmal um meine... oder ist das zu kurz gedacht?


    Natürlich geht es auch um eine Flagge der Pragn,. Armee - wenn 3 der 4 Kurfürstenfestungen unter Österreichischer/Pragm. Kontrolle sind, legt die Pragm. Armee einen Siegpunkt ab! - Andersrum legt der Franzose eine ab. Wenn der Pragm. Armee das alles egal ist - wie soll bitte die *eine* österreichische Armee den franzosen Paroli bieten? - Kingmaker ist hier der Preusse/Pragm. Armee der Frankreich einfach zu Spielbeginn den Sieg "versprochen" hat. Wenn er darauf hofft das der Österreicher mit allem was er hat sich gegen Frankreich stemmt, um dann mit Preussen leichtes Spiel zu haben, dann muss er sich nicht beim Ösi beschweren das er ja "Kingmaker" ist.
    Ihr scheint wahrlich seltsam zu spielen. Wenn nicht jeder Spieler bestrebt ist selbst zu gewinnen, dann ist das Spiel ziemlich zweckfrei, das stimmt.


    Atti

  • Ich glaube genau das war das Problem. Jeder wollte gewinnen und das möglichst schnell. Deswegen ja das Misstrauen zwischen des Ösis und Schwachmaten.


    Deswegen hat Österreich kaum verteidigt sondern lieber Flaggen woanders abgelegt und einige Armeen im Schlesienkampf verloren, während der Franzose Tirol eingenommen hat.


    Das Spiel ist dann doch nicht so gradlinig einfach nur stumpf Flaggen zu platzieren.

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Ich glaube genau das war das Problem. Jeder wollte gewinnen und das möglichst schnell. Deswegen ja das Misstrauen zwischen des Ösis und Schwachmaten.


    Hm. Aber wenn ich als Preuss gewinnen will, muss ich was gegen Frankreich machen. Der Franzose wird seine Flaggen potrentiell viel schneller los als Preussen.


    Atti

  • Genau das hatten wir falsch eingeschätzt. Ich dachte, dass der Ösi geknechtet werden muss mit seinen drei Flaggen. Deswegen auch die Zurückhaltung meinerseits mit den Kastraten.

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Genau das hatten wir falsch eingeschätzt. Ich dachte, dass der Ösi geknechtet werden muss mit seinen drei Flaggen. Deswegen auch die Zurückhaltung meinerseits mit den Kastraten.


    Hiho,


    Österreich bekommt ja 5 Flaggen aus Schlesien in seinen Pool zurück und kann erstmal selber kaum Flaggen legen.


    Atti

  • Ich weiß... im Nachgang ist man immer schlauer... genau dieses Schlesien wollte der Ösi ja verteidigen, weshalb es zwar nicht schwierig war Schlesien als Preusse zu erobern - aber wer weiß das schon vorher?


    Bin auf die zweite Partie gespannt!

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  • ....wie bereits gestern gesagt: die partie war nur deshalb so kurz und verlief irgendwie unbefriedigend (auch für mich), weil ihr beide recht weit von dem entfernt ward, was gemeinhin als optimale strategie bezeichnet wird........... :-)


    ...wobei ich da sicherlich auch noch einiges aufholen kann...


    ...meine erste maria-partie endete sehr knapp und mein erster gedanke danach war, wie gut das spiel ausbalanciert erscheint - ein stören des gleichgewichts (mehr oder weniger deutlicher punktevorsprung einer seite) wird bei aufmerksamen spielern sofort zu gegenmassnahmen führen (und hier kann im übrigen auch preussen gegen den franzosen arbeiten, indem es z.b. die ösis mal eine runde in ruhe lässt und den primaten eine karte schenkt); aufgrund der zwischenwertungen hat man hier keine zeit zu verschenken......


    ...hoffe, dass wir bald eine anschlußpartie ansetzen und die hier diskutierten themen ausloten können...


    an alle einen schönen abend !

    Gevatter :alter:

  • Du hast schon eine email mit Terminvorschlag.


    Also ich hätte auch in der nächsten Runde gewonnen ;) So schlecht kann meine Strategie ja nicht gewesen sein :floet:


    Egal: Maria scheint ein gutes Spiel zu sein. Nico spielt das nächste mal Italien und ich bin Preussen, Pragmatiker und Frankreich . Du spielst die Ösis. Und dann wollen wir mal sehen wer gewinnt ;)

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  • ....wenn ich noch die bayern dazu bekomme, bin ich einverstanden....


    ...und russland kann nico auch gleich noch übernehmen (d.h. er bedient das politik-deck)... :-)


    ...habe keine e-mail erhalten (gibt es die bei den preußen überhaupt schon ?).....


    bis bald !

    Gevatter :alter: