Eine hohe Downtime-Abwertung des Spiels?

Bitte bewerte: Red Rising
Online spielen? Erstelle einen Termin oder melde Dich an: KLICK
  • Guten morgen!


    Mich beschäftigt die Frage, ob für euch eine lange Downtime ein Grund ist, ein Spiel abzuwerten.

    Aktuelles Beispiel bei mir: Fury of Dracula. Hier passte vom Thema alles her, aber was mir überhaupt nicht gefallen hat, war einfach die Tatsache, dass ich erst wieder nach gefühlten 5 Minuten am Zug war. Spiele, bei denen ich solche Gefühle entwickle, kommen kein zweites Mal mehr auf den Tisch...


    Frage: Wie seht ihr das? Falls es euch nicht stört, wieviel Downtime haltet ihr für erträglich, bis ihr ein Spiel abwerten würdet?


    Bin gespannt auf eure Kommentare!


    Gruß
    Marc :dirol:

  • ANZEIGE
  • Zitat

    Original von Jimmy_Dean
    Mich beschäftigt die Frage, ob für euch eine lange Downtime ein Grund ist, ein Spiel abzuwerten.

    Aktuelles Beispiel bei mir: Fury of Dracula. Hier passte vom Thema alles her, aber was mir überhaupt nicht gefallen hat, war einfach die Tatsache, dass ich erst wieder nach gefühlten 5 Minuten am Zug war. Spiele, bei denen ich solche Gefühle entwickle, kommen kein zweites Mal mehr auf den Tisch...


    Frage: Wie seht ihr das? Falls es euch nicht stört, wieviel Downtime haltet ihr für erträglich, bis ihr ein Spiel abwerten würdet?


    Kommt immer auf das Spiel drauf an:
    - bei weniger komplexen Eurogames können mir schon 5 Minuten zu viel sein (wie vorgestern bei Cuba beispielsweise)
    - bei komplexeren Cosims habe ich kein Problem, wenn ich auch mal 1 Stunde auf meinen Zug warten muß


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Hallo Marc,


    Downtime ist eigentlich relativ. Wenn ich während einer Partie ohne inneren Konflikt auf Toilette gehen kann, ist es für mich ein Spiel mit Downtime. :-)Und ich beobachte meine Mitspieler schon, ob sie sich mit einer gewissen Verzweiflung zur Toilette begeben.


    Für mich ist es schon wichtig, ob ich zwischen den Zügen beschäftigt bin. Ob es wert hat, mich auf den nächsten Zug vorzubereiten oder zu beobachten, welche Aktionen meine Mitspieler treiben.
    Sind die Züge unberechenbar, sollte der Spielverlauf schon flott sein. Ansonste leidet die Spielfreude und Wiederspielreiz unter dem Ablauf der Züge.


    Liebe Grüße


    Nils (der Spiele auch über den Blasendruck bewertet) 8-)

  • Die Frage ist für mich: beinhaltet der Spielmechanismus eine hohe downtime oder sind die Mitspieler einfach zu langsam?


    Bei Spielen wie Maria stört mich das Warten nicht, da das Thema fesselt und man gespannt ist, ob die eigene Taktik aufgeht.


    Manchmal kann man downtime reduzieren, wenn man parallel macht oder ein Spieler die letzten 2 Phasen noch macht und der nächste schon anfängt (Bsp. TtA).

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Moin,


    Garnichtmal ein so uninteressantes Thema.


    Zitat

    Original von Jimmy_DeanMich beschäftigt die Frage, ob für euch eine lange Downtime ein Grund ist, ein Spiel abzuwerten.


    Kommt darauf an wie die Downtime zustande kommt. Zum einen hängt sie ja an den Mitspielern! - Bei Fury of Draculy KANN es schonmal sein das man 5 Minuten braucht um einmal rund zu kommen, aber i.d.R. ist das doch eher ungewöhnlich (nach meiner Erfahrung). Klar, wenn zu beginn es etwas mit den Regeln holpert und keiner das Spiel kennt, dann dauert es ... aber das ist bei *allen* Spielen so.

    Es gibt natürlich auch Downtime ist die da, weil sie einfach da ist. Bei komplexeren Spielen braucht man einfach Zeit für seinen Zug - selbst wenn man *schnell* spielt braucht man 10-30 Minuten (je nach Spiel auch mehr).


    Für mich ist entscheidend wieso die Downtime so lange ist. Wenn es meine lieben Mitspieler sind, dann stört mich das natürlich, aber ich schiebe es nicht dem Spiel zu. Ich weiss, es gibt Mitspieler bei denen wird Würfelbingo zu einem 3-Stundenspiel - öberätzend. Das macht echt keinen Spass.
    Wenn man für ein 2 Stundenspiel 3 Stunden braucht, dann finde ich das jetzt nicht so schlimm. Aber wenn Leute es schaffen aus einem 20 Minutenspiel ein 2-3 Stundenspuiel zu machen, da werde ich echt ungemütlich.


    Wenn es aber Spielbedingt ist, und die Downtime ist selbst beischnellem Spiel recht lang. z.B. Runebound zu >4 Leuten - dann ist das für mich ein Grund das SPiel zumindest für die Spielerzahl "abzuwerten". Runebound ist zu >4 Leuten für mich nicht Spielbar. Selbst 4 kann schon eine Geduldsprobe sein.
    Noch anders sehe ich es bei 2-Personenspielen (also die meisten CoSims, abstrake Strategiespiele wie Schach, Go, GIPF & Co und was alles in diese sparte fällt) - hier benötigt man einfach die Zeit um zu überlegen und die Downtime selbst nutzt man oft auch ans zusätzliche Zeit zum überlegen und ist sogar froh um diese!


    Meine erfahrung bisher ist, das bei den wenigsten Spielen die downtime Systembedingt ist, sondern das die einfach durch "schlafende" und grübelnde Spieler entstehen, welche entweder das Spielgeschehen so intensiv verfolgen das sie nicht wissen wann sie dran sind (ich liebe es) und wenn sie dran sind fangen sie an zu überlegen oder spieler die in jedem Spielzug nicht ziehen, bevor sie nicht den optimalen Spielzu gefunden haben (das liebe ich noch mehr).


    Bei Fury of Dracula sehe ich keine "Systembedingten" grösseren Downtimes.


    Atti

  • Hallo,


    ich würde es an der Interaktion zwischen den Spielern festmachen. Bei Fury of Dracula finde ich die Interaktion zwischen den Spielern sehr groß. Wenn sich die Jäger an einen neuen Ort bewegen muss der Dracula-Spieler reagieren, bzw. für die Jäger ist es interessant welche Karte Dracula als nächstes auf die Leiste legt. Und da die Jäger im Team spielen beratschlagen sie sich sowieso ständig. Das trifft prinzipiell auf alle Spiele zu bei denen es a) nur zwei Seiten gibt und b) die eine Seite aktiv gegen die andere Seite vorgehen kann.


    Runebound ist das gegenteil. Ich kann kaum aktiv gegen meine Mitspieler vorgehen, und welche Aktionen meine Mitspieler unternehmen ist nur sehr selten von interesse für mich. Ob jemand einen Kampf gegen ein Monster gewinnt oder verliert hat nur selten Auswirkungen auf meinen nächsten Zug. Deshalb finde ich hier die gefühlte Downtime sehr hoch.


    Falls Zugoptimierer oder Schläfer mitspielen kannn sich natürlich jedes Spiel ziehen. Mein persönliches Highlight in dieser Richtung war ein Spieler, der vor dem Würfeln überlegt hat was er machen würde wenn er die oder die Zahl würfeln würde, dann gewürfelt hat, und erneut angefangen hat zu überlegen.


    Gruß


    Marcus

  • Abenteuer in Mittelerde ist so ein Kandidat für Downtime - zumindest in der Vollbesetzung mit 4 Spielern. Das Spiel braucht seine Zeit, man muss sich ebenso die Zeit nehmen, damit durch die Kartentexte auch die Atmosphäre wirken kann. Aber einige Karten wiederholen sich einfach zu schnell (nach der zweiten Partie) und ein Wald voller toter Elfen kann da schnell langweilig werden.


    Zudem passiert je nach gewählten Charakter und deren Questen recht wenig, wenn man Pech hat. Da ist man mehr passiver Zuschauer eines Mittelerde-Abenteuers, als das man selbst aktiv viel dazu beitragen kann. Ok, man kann sich immer noch mit seinen Mithelden beraten, aber meist ist die Vorgehensweise für die nächsten Züge recht offensichtlich und zu detailiert vorausschauend sollte man im Angesicht von Sauron eh nicht beratschlagen.


    Fazit: Weiterhin schönes Spiel, weil eben anders und voller liebevoller Atmosphäre, aber der eigentliche Spielanteil am Spiel kann schon mal extrem gering ausfallen. Wird höchste Zeit für mehr Questvielfalt auf Heldenseite und neue Bedrohungskarten auf Seite von Sauron. Oder taugt das Spielprinip einfach über die erste Kennenlernpartien des Neuen nichts?


    Cu/Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat

    der vor dem Würfeln überlegt hat was er machen würde wenn er die oder die Zahl würfeln würde, dann gewürfelt hat, und erneut angefangen hat zu überlegen.


    Jow. Da kenne ich auch Spezialisten. Wenn das nicht ganz schnell aufhört, ist das der Zeitpunkt wo ich das Spiel beende (zumindest für mich - ist mir wurscht ob die anderen weiterspielen).


    Atti

  • Ich finde hohe Downtime garnicht schlimm. Doch vorkurzem hat die kleine Schwester (15) meiner Freundin mal ganz unmissverständlich gezeigt was eine schlechte "Downtime" ist.


    Wir haben Thurn und Thaxis gespielt.Ok die Downtime ist dort jetzt nicht zu lange aber mit 4 Spielern schon nicht schlecht. Das schlimme an diesem Spiel und seiner Downtime ist, das man eigentlich erst überlegen kann was man tut wenn man dran ist. Da je nachdem wie die anderen drauf sind sich das komplette Bild der Auslage geändert hat.
    Wenn man also garnichts überlegen kann, ist jede min. die man nicht Spielen kann zu lange.
    Gerade fällt mir nur noch UNO ein. Ähm naja ob das ein Spiel ist :mmhh: :-)


    Doch ich glaube bei einem Familienspiel wie T&T eines ist, ist es wichtige die Downtime so kürz wie möglich zu halten.
    Bei großen Komplexen spielen hingegen macht es einen auch nichts aus mal länger zu warten. Denn oftmals hat man noch genug um nachzudenken, zu planen.


    Ob es zu einer abwertung wegen einer hohen downtime kommt denke ich liegt daran um was für ein Spiel es sich handelt.

  • ANZEIGE
  • Hallo Attila, Du stehst dann wirklich auf, packst Dein Spiel ein und gehst? Hast Du das schon mal gemacht? Wie waren die Reaktionen? Gibt es Bilder davon?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Ich sehe eine lange Downtime auch meistens nicht als "Fehler" vom Spielsystem sondern eher an den Mitspielern. Im Prinzip macht mir das nichts aus wenn ich während dem Warten mir Gedanken bzw. Pläne für meinen Spielzug bzw. meiner Strategie machen kann. Wie das auch Uzi schreibt. Nervend wird es erst wenn ich mir erst Gedanken machen kann wenn meine Mitspieler ihren Zug beendet haben. Dies ist natürlich dann Spiel abhängig. Ein gutes Beispiel wäre Schach oder auch Serenissima da habe ich kein Problem länger zu warten. Wo sowas überhaupt nicht ginge wäre bei Spielen wie Bluff :) da ist das ein Unding lange zu warten.


    Gruß Monchhichi

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Hallo Attila, Du stehst dann wirklich auf, packst Dein Spiel ein und gehst? Hast Du das schon mal gemacht? Wie waren die Reaktionen? Gibt es Bilder davon?


    Ich musste erst einmal ein Spiel aus eigene intitaive beenden. Wir haben dann was anderes gespielt.
    Ist schone eine weile her.


    Atti

  • Einmal haben wir COSMIC ENCOUNTER vorzeitig beendet weil die Spieleer irgendnwann nicht mehr am Tisch saßen sondern beim rauchen oder auf der Toilette waren.


    Das ganze hatte sich hochgeschaukelt weil wir einen dabei hatten der jeglichen Überblick über seine Handkarten verloren hatte. Er hat stundenlang überlegt welche Karte er spielen soll, nach seinem Zug dann entdeckt dass er noch andere Karten auf der Hand hat und wollte dann seinen Zug nochmal ausführen. Selbst als die nachfolgenden auch schon Ihre Züge durch hatten. Somit sind die Mitspieler immer häufiger vom Tisch weg bis wir sie suchen mußten. Ein Graus :zip:


    Besagter Zugoptimierer hat es auch fertig gebracht vor jedem Würfeln die Würfel zu inspizieren ob die Rundungen an den Ecken auch gleichmäßig gearbeitet sind. Denn sonst wäre die wahrscheinlichkeit dass er eine gute Zahl würfle nicht hoch genug. :weia:


    Wir spielen jetzt nicht mehr mit ihm :mmhh:

    heffernan
    ------------------------------------------
    We have to wear these shorts !
    It's an offical company issue !!!

  • Ich finde schon, dass Downtime auch seine Gründe im Spieldesign haben kann. Grundsätzlich liegt das Problem, so man es so sieht, aber eher bei den Mitspielern. Trotzdem gibt es Spiele, die so was fördern.


    Beispiel: BYZANZ von Amigo ist ein tolles Spiel. Ein Auktionsspiel. Wer früh eine Auktion für sich entscheidet, muss unter umständen bis zu fünf weitere Auktionen abwarten, bis er wieder am Spiel teilnehmen kann. Ich schätze mal, dass das 5 bis 10 Minuten dauern kann. Für ein Spiel, dass nicht viel länger als 60 Minuten dauert, ist das schon ne Menge.


    Beispiel: 6NIMMT! vom gleichen Verlag beteiligt fast während der gesammten Spielzeit bis zu 8 Spieler das ganze Spiel über, da fast alles gleichzeitig passiert!


    Krass fällt dann der Vergleich zu HORNOCHSEN aus: Dort wird aus dem guten Prinzip von 6nimmt ein ähnliches Spiel. Der Zug eines Spielers umfasst aber bis zu drei Karten in die Auslage zu legen, bei ähnlich hohem Glücksanteil. Man kann quasi stundenlang über die Möglichkeiten grübeln! Ohne seine Geschicke tatsächlich entscheidend lenken zu können. Auch gibt es hier keine gemeinsamen Aha-Erlebnisse. Ich habs mal in einer Wenigspieler-Runde mitspielen müssen.... Es war furchtbar!


    Meine Wertung zu einem Spiel mache ich aber nicht am Verhalten meiner Mitspieler fest. Meine erste Partie YS war furchtbar. Ein Zugoptimierer, das Spiel dauerte ewig. Aber dafür konnte das Spiel ja nix.


    Anders ist es bei Spielen, die das geradezu herausfordern, dass man grübelt, ohne das es dem Spiel irgendwas bringen würde. Die taktische oder strategische Tiefe suggerieren, ohne sie zu haben. Wie z.B. Hornochsen...

  • Zitat

    Original von Marcus
    (...) Bei Fury of Dracula finde ich die Interaktion zwischen den Spielern sehr groß. Wenn sich die Jäger an einen neuen Ort bewegen muss der Dracula-Spieler reagieren, bzw. für die Jäger ist es interessant welche Karte Dracula als nächstes auf die Leiste legt. (...)


    Wieso? Dracula legt seine Karten doch verdeckt.


    Insgesamt sehe ich es wie viele hier, Downtime ist akzeptabel, wenn ich derweil schon an meinem eigenen Zug knobel kann und besonders langweilig, wenn ich einfach auf die Toilette gehen könnte (wir hatten das übrigens schon in der Diskussion darüber, was ein interaktives Spiel sei und was nicht).


    Wobei bei anderen Spielern muß man auch Verständnis dafür haben, daß nicht alle so clever sind wie man selbst! :-)

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Sowas hatte ich gerade am Freitag erlebt. Eine schnelle Mitspielerin hat uns 2 bis 3x angetrieben, unsere
    Züge schneller zu erledigen (in einer Fünferrunde, bei der Sie das Spiel in und auswendig kennt).
    Beim ersten mal als sie mal etwas länger gebraucht hat, konnte ich mir einen passenden Kommentar nicht verkneifen. :pleased:

    Einmal editiert, zuletzt von Bundyman ()

  • Früher habe ich regelmäßig 2038 gespielt (das 18xx im Weltraum) zum Ende hin war die Downtime extrem lang, weil man so viele Möglichkeiten hatte, eine Route abzufliegen, und jede wollte dann auch noch die beste Route haben. Wir haben dann nebenbei noch ein anderes Spiel angefangen. Das geht besonders gut, wenn man in der Downtime nicht nachdenken muss und es niemanden stört.


    Wenn Leute zu lange überlegen, einfach anfangen zu drängeln ("Klaus! Mach jetzt mal das ist keine Wissenschaft") oder einen Timer/Sanduhr benutzen, besonders wenn der Spieleabend nicht "open-ended" ist und man nicht so viel Zeit hat

  • ANZEIGE
  • Auf dem BGG gibt's dafür eine sehr gute einfach zu konfigurierende MultiplayerClock für den Laptop.
    Leider ist es bei modernen Eurogames nicht so leicht, weil die Spielerreihenfolge da ja oft wechselt...

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer


    Wieso? Dracula legt seine Karten doch verdeckt.


    So gesehen ja. Aber man bekommt schon mit, ob er ein Schiff besteigt, auf dem Schiff bleibt oder es verlässt, und die meisten Sonderkarten sind auch sofort zu erkennne. Dracula könnte auch angreifen weswegen eingentlich keiner das Zimmer verlassen sollte.

  • Zitat

    Original von msachau
    Wenn Leute zu lange überlegen, einfach anfangen zu drängeln ("Klaus! Mach jetzt mal das ist keine Wissenschaft") oder einen Timer/Sanduhr benutzen, besonders wenn der Spieleabend nicht "open-ended" ist und man nicht so viel Zeit hat


    sowas geht für mich gar nicht ,besonders weil meistens eh die falschen trifft und von denen kommt die am längsten nachdenken ...
    spielen verliert für mich viel an reiz wenn ich nicht meine züge richtig durchdenken kann und dabei ist nichts hinderlicher als zeitdruck oder leute die mich antreiben versuchen ,weil dann gehts nur noch langsamer ,wobei ich eigentlich ein sehr schneller spieler bin ,aber mich immer dafür einsetze das jeder seine zeit bekommt ,ausnahmen gibts natürlich auch wenn mancher mal wieder für seinen zug ewig ewig ewig lang braucht ...

  • An anderer Stelle schon mal im spielbox-Forum gepostet (damals ging es um Denkstarre), trifft hier aber bei Downtime ebenso zu:


    Wer für sich in Anspruch nimmt, bei seinem Zug alle Optionen durchrechnen zu wollen und damit gefühlt ewig Zeit verbraucht, kann ein Spiel kaputtspielen. Weil wenn das die Mitspieler auch machen, dann wird das Spiel kaum über die x-fache Spielzeit tragen. Machen das die Mitspieler hingegen nicht, weil sie das Spiel beschleunigen wollen, kann der Optimier-Freak einen gravierenden Spielvorteil auf Kosten der Mitspieler haben, gewinnt eventuell dadurch und macht zudem das Spielgefühl für die Mitspieler kaputt!


    Anders sieht es für mich allerdings aus, wenn jemand das Spiel noch nicht kennt und schlicht unsicher oder in der Situation überfordert ist, was er überhaupt machen kann. Da muss man den Mut haben bzw. vermitteln können, die erste Partie auch mal aus dem Bauch heraus zu spielen, um das Spiel im Spiel kennenzulernen und nicht bedingungslos auf Sieg.


    Am besten allerdings, man einigt sich vorab auf eine Marschroute. Weil mit rollenden Augen dem Geschehen beiwohnen und es still ertragen, kann nicht Sinn der Sache sein bei einem Freizeitvergnügen, das eigentlich allen Mitspielern Spass machen sollte.


    Cu/Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Ich denke auch, man kann sich zwar durchaus auch mal für einen Zug mehr Zeit nehmen und diesen gründlicher überlegen - das sollte aber nicht die Regel werden.


    Dann sollte man doch, auch um Rücksicht auf die Mitspieler zu nehmen, abwägen ob man nicht lieber einen Zug nur halb durchrechnet und den Rest per Bauchgefühl entscheidet. Die gewonnene Zeit kann man mitunter damit verbringen das Spiel abermals zu spielen und sich bei ähnlicher Situation anders zu verhalten ;-)


    Ansonsten die Mitspieler einfach mal einbeziehen, soweit das geht. Insbesondere wenn man neu im Spiel ist, würde ich jemanden durchaus auch Tipps geben in welche Richtung er m.E. einen Zug machen kann, sofern ich denke ihn da helfen zu können.



    Sehr grübellastige Menschen zeichnen sich allerdings nicht zuletzt dadurch aus, dass sie mitunter auch bei (vermeintlich?) völlig offensichtlichen Zügen erstmal alle Optionen ausloten müssen... *uarks*

  • Zitat

    spielen verliert für mich viel an reiz wenn ich nicht meine züge richtig durchdenken kann und dabei ist nichts hinderlicher als zeitdruck oder leute die mich antreiben versuchen ,weil dann gehts nur noch langsamer ,wobei ich eigentlich ein sehr schneller spieler bin ,aber mich immer dafür einsetze das jeder seine zeit bekommt ,ausnahmen gibts natürlich auch wenn mancher mal wieder für seinen zug ewig ewig ewig lang braucht ...


    Ich sag' es mal so: Wenn ich mir so viel Zeit lassen wie so manche Zeitgenossen, dann würde ich jedes Spiel gewinnen ...


    Atti

  • da fällt mir ne super geschichte aus meinem spielekreis ein , vier spieler ,drei davon anfänger , eine partie le havre , ein mitspieler beschwert sich über die langen züge und sagt das er schneller spielen möchte , zweimal passiert es in der partie das der spieler vor ihm nach seinem zug aufs wc geht und wie er wiederkommt ist besagter mitspieler noch immer am zug .... :stop: ... wie gesagt oft sind die die am meisten aufsehen darum machen selbst die schwarzen schafe...

  • Was ist denn die Etiquette beim Drängeln? Also ich würde je nach Spiel so mal nach 5-10 Minuten nachfragen, was los ist. Nach 15 Minute dann mal leicht "andrängeln".


    Es gibt auch Spieler, die lange überlegen und damit auch versuchen, den Gegner zu zermürben. Ich habe das mal auf einem ASL Turnier erlebt. Normalerweise dauert ein Turnierspiel ca 4-5 Stunden. Auf dem Turnier war aber ein Spieler, der ca 1 Stunde für jeden Zug überlegt hat, da hat das Spiel dann mal schön 12 Stunden gedauert. Ich saß am Nebentisch und habe in der Zeit 2-3 Spiele gespielt. Der Gegner vom "Langeüberleger" war echt genervt und hat dann auch verloren.


    Man kann durch langes Überlegen auch das "Feeling" eine Spiels kaputt machen. Beispiel Roborally. Man kann da natürlich den Zug super optimieren und ewig überlegen. Aber eigentlich sollte das Spiel flott gespielt werden, damit ein bisschen Action aufkommt.

  • ANZEIGE
  • Bei solchen Fällen sollte man eine Schachuhr benutzen. Definierte Zeit für jeden Spieler, entweder mit einer Gesamtspielzeit oder mit einer Zugzeit. Natürlich sollte man dabei immer die Erfahrung der Spieler berücksichtigen.


    Ich erlebe es immer wieder, dass Spieler an einem Zug überlegen und ihn auch gut durchdenken, dass es aber letztlich lange dauert weil sich der Spieler nicht entscheiden kann welchen von mehreren möglichen Zügen er machen soll.
    Mit jedem Zug den man voraus plant wird die Berechenbarkeit geringer, es kommen mehr Unwägbarkeiten dazu und ab einem gewissen Punkt kann ich mir das weitere Durchrechnen einfach schenken. Habe ich jetzt mehrere gleichwertige oder gleichgute Züge, dann muss ich mich irgendwann für einen entscheiden. Und dann muss man einfach mal sagen: ich mache jetzt diesen Zug und fertig. Und genau an diesem Punkt bleibe manche Leute einfach lange hängen - das ist wie eine Endlosschleife.


    cheerio,
    rojack

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

  • Wenn man sich einfach damit abfindet, in Brettspielen nicht alles kontrollieren zu wollen und auch nicht meint, man könnte diesen Zustand durch ewiges Nachdenken erreichen, dann stimmt meiner Meinung schon mal der Grundgedanke. Fehleinschätzungen und nicht optimale Entscheidungen gehören einfach dazu. Die Herausforderung ist dann auch, das Beste (in der gegegeben Zeit) daraus zu machen.


    Für mich ist ein Brettspiel auch immer ein Gruppenerlebnis. Wer es hingegen eher als solitäre Knobelei sieht, immer und jederzeit das Optimum zu erreichen und dem Sieg alles unterordnet, hat da wohl eine andere Vorstellung von Brettspielen. Sollte man in der Runde drüber sprechen, wenn es die Spielstimmung für Einzelnen tötet.


    Cu/Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

    Einmal editiert, zuletzt von ravn ()

  • Also, wie jetzt der "gewinnen-wollen"-Faktor in eine Diskussion über "Downtime" bei Spielen kommt, ist faszinierend zu beobachten!


    Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß bei einem Spiel alle gewinnen wollen. Sonst kann man es gleich lassen. Aber die Diskussion hatten wir auch schon an anderer Stelle.


    Zurück zum Thema führt auch nicht Ravns Beitrag darüber, wer wie lange überlegen darf.
    Daran reibe ich mich richtig: Wo ist denn der Unterschied darin, ob ein "Optimierfreak" einen "unfairen Vorteil" für sich verbucht, oder ob ein Vielspieler auf Grund der mehreren tausend Partien an Brettspielen insgesamt, die er schon auf dem Buckel hat, gnadenlos seine dadurch doch viel zutreffendere Intuition ausnutzt und den methodischen Gelegenheitsspieler aus dessen Rhythmus zwingt?!?
    Falls wir als gegeben annehmen wollen, daß unterschiedliche Menschen unterschiedlich lange Nachdenken, um zum gleichen Ergebnis zu kommen, dann finde ich es unfair, wenn wir dann die Zeit des schnellsten Menschen als Maßstab nehmen wollen.


    Nein, ich nehme niemandem übel, wenn er lange nachdenkt und dann klug zieht. Das ist sein gutes Recht. Wer sich an einen Spieltisch setzt, darf darauf hoffen, nicht genötigt zu werden, finde ich.
    Meine Geduld reicht nur nicht ganz für Spieler, die lange nachdenken und dann trotzdem noch schlecht spielen...

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Schön gesagt bei ravn. Ich finde ebenfalls, dass mich die "solitäre Knobelei" nicht reizt, sondern das Gruppenerlebnis. Gerade bei solchen Partien, bei denen die Spieldauer schon ins gefühlte Unendliche ging und man alle (gefühlte) 10 Minuten dran war, haben bei mir auch schon völliges Desinteresse am Spiel ausgelöst. Macht dann keinen Spass mehr, sondern ist dröge Arbeit (eben das angesprochene Solitärknobeln). Habe dann auch selbst keine Lust mehr über meinen Zug nachzudenken, sondern hoffe nur, dass es aufhört. Ein bisschen Spontanität kann nie schaden. :dirol:


    Hoffe viele weitere lustige und spontane Partien!


    Viele Grüße
    ... and All That Jazz

    ... and all that Jazz !!!

    Einmal editiert, zuletzt von AllThatJazz ()

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß bei einem Spiel alle gewinnen wollen. Sonst kann man es gleich lassen.


    Schließt einige Partiespiele natürlich perse aus, da diese teilweise garnicht erst funktionieren, wenn man sich von Motiven wie Siegpunkten/Bedingungen leiten läßt.


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Wo ist denn der Unterschied darin, ob ein "Optimierfreak" einen "unfairen Vorteil" für sich verbucht, oder ob ein Vielspieler auf Grund der mehreren tausend Partien an Brettspielen insgesamt, die er schon auf dem Buckel hat, gnadenlos seine dadurch doch viel zutreffendere Intuition ausnutzt und den methodischen Gelegenheitsspieler aus dessen Rhythmus zwingt?!?


    Das ist aber eine rein Ergebnisorientierte Sicht, die ich höchstens auf Turnieren annehmen würde. Du verlierst keine Sekunde einen Gedanken daran, ob die Partie den Mitspielern noch Spaß macht sondern betrachtest nur das Spielergebnis.

  • Zitat

    Falls wir als gegeben annehmen wollen, daß unterschiedliche Menschen unterschiedlich lange Nachdenken, um zum gleichen Ergebnis zu kommen, dann finde ich es unfair, wenn wir dann die Zeit des schnellsten Menschen als Maßstab nehmen wollen.


    Äh? - Es geht ja nicht darum die Zeit des Schnellsten zum Massstab zu nehmen, sondern darum das für alle die gleichen Rahmenbedigungen gelten (dazu gehört auch die Bedenkzeit).Von derher geht es nicht datum das ein Spieler die Zeit vorgibt, sondern das sie für alle gleich ist. Und alle den gleichen Spielspass haben.


    Zitat

    Nein, ich nehme niemandem übel, wenn er lange nachdenkt und dann klug zieht. Das ist sein gutes Recht. Wer sich an einen Spieltisch setzt, darf darauf hoffen, nicht genötigt zu werden, finde ich.


    Sofern die Strategie nicht ist, die anderen Spieler zu tode zu langweilen, stimme ich dir zu!


    Atti

  • Die Frage kann doch sein, was eine hohe Downtime auslösst: Entweder das Spiel selbst und/oder die Spieler. Wenn beides zusammenkommt, kann es dann schon heftig werden. Wobei mir persönlich die gemessene Spielzeit relativ egal ist, solange die gefühlte Spielzeit für meine Mitspieler und mich zum Spiel passt. Wenn ich mich anfange, zu langweilen, weil man ausser Warten wenig im Spiel machen kann, dann ist das Downtime für mich, die zur Abwertung des Spiels führt. Immer besser, wenn man ständig involviert ist, auch wenn die Mitspieler am Zug sind. Je mehr Interaktion desto besser.


    An sich gute Spiele, aber leider hohe Downtime haben für mich: Tikal & Co Serie, bei der jeder X Aktionspunkte und Y Aktionsmöglichkeiten hat und man ausser passivem Beobachten nix im Mitspielerzug machen kann, ausser eben warten, bis man selbst wieder agieren kann. Wenn dann noch Denkstarre dazukommt, oh je. Generell besser wenn man Abneigung gegen Downtime hat, wenn reihum in Phasen einer Runde gespielt wird, als dass ein Spieler komplett alle Phasen durchläuft, bevor der nächste Spieler am Zug ist. Oder?


    Cu/Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Aber um nochmals einen anderen Aspekt in die Runde zu werfen. Wenn ich mir so gewisse Spiele vorstelle wie Conquest da muss ich einfach länger überlegen bis ich einen guten Zug mache. Ich kann mir dies natürlich überlegen solange die anderen dran sind aber da ändert sich meistens noch etwas und ich muss die Änderungen in meine Strategie einfließen lassen.


    Was ich eigentlich sagen möchte ist, dass wenn man bei einem solchen Fehler zu schnelle Entscheidungen trifft, dann ist oft das ganze Spiel schon entschieden und ich spiele halt noch mit ohne irgendwelche Chance zu haben das Spiel zu gewinnen bzw. mich zu profilieren. Und dann sitze ich eigentlich nur noch rum da ich effektiv kaum noch was zu sagen habe. Dann macht das Spiel doch auch überhaupt keinen Spaß mehr. Denn wie einer meiner Vorredner schon sagte ich möchte das Spiel ja gewinnnen und habe einen gewissen Ehrgeiz. Ich liebe nichts mehr als wenn ein Spiel erst zum Schluss entschieden wird. Also überlege ich mir lieber einen Zug etwas länger als den Rest den Spiels nur noch rumsitze ohne wirklich an der Spielentscheidung beteiligt sein. Ist aber nur bei bestimmten Spielen so. Wie ich schon früher erwähnt habe macht dies bei Spielen wie Bluff keinen Sinn.


    Von einer Schachuhr halte ich garnichts außer es ist durch das Spiel eine Zeit-Beschränkung. Vorallem welche Sanktionen habe ich wenn jemand länger braucht. Ist die Gesamtzeit abgelaufen dann darf er nicht mehr mitspielen? Oder ist die Zug-Zeit abgelaufen darf er seinen Zug nicht mehr machen ? Das führt nur zu Streitigkeiten und macht einen gemütlichen Spieleabend kaputt.


    Wenn einer wirklich viel viel länger wie die anderen braucht dann sollte man ihn einfach vernünftig anreden denn in den meisten Fällen bemüht er sich dann auch schneller zu werden. MAn kann doch über alles reden ;)


    Zum Thema zurück :) Ich finde es ist Spielabhängig ob eine hohe Downtime nervt wenn man dies auf Grund des Spielsystems hat.


    Gruß Monchhichi

  • ANZEIGE
  • Naja. Die Diskussion ging ja ursprünglich mal darum, ob Spiele, die ob ihres Designs "downtime" entstehen lassen, abgewertet werden.
    Ich wehre mich nur dagegen, daß eine Gutmenschen-Einstellung wie "es soll Spaß machen" dieses konkrete Thema ins belanglose abdriften läßt.
    Hier geht's ja nicht darum, ob: "Spielt Ihr Spiele, die Euch keinen Spaß machen, mit Leuten, die Ihr nicht mögt?"
    Das ist doch keine spannende Frage.


    Ich wollte mich auch gar nicht auf den "wir wollen alle nur Spaß haben und gar nicht gewinnen"-Standpunkt einlassen. Ich hatte mich nur dagegen gewehrt, daß es als "unfair" gesehen wird, lange nachzudenken. Das fand ich zu kurz gedacht! :-)


    Konkreter zu Deinem Beitrag, Tyrfing:
    a) Auch Partyspiele, bei denen keine Siegbedingung vorhanden ist, wollen mir gerade keine einfallen. Gibt es die? Bitte um Beispiele. Und ja, falls es die geben sollte, dann würde ich jetzt annehmen, daß die mir keinen großen Spaß machen. Sinnlos aufgaben erfüllen muß ich im Beruf oder mußte ich früher an der Uni schon tun, das fand ich noch nie reizvoll. Übrigens machen mir auch viele Spiele umso mehr Spaß, wenn sie in einen Zusammenhang gestellt werden. Mein Lieblingsbeispiel: FORMULA DÉ ist eigentlich eine ziemlich unelegante Würfelei, wenn man aber einen ganzen GrandPrix mit 10 oder 15 Kursen über längere Zeit ausfährt, macht es (mir) einen Heidenspaß.


    b) Ich sehe es genau umgekehrt. Wer nur auf Grund des eigenen Vorteils andere daran hindert, das Maximum aus einem Spiel herauszuholen, DER verliert doch keine Sekunde einen Gedanken daran... usw. usf.!


    Ich kann leider, und es zeigen ja manche Beiträge hier im Thread, das andere auch so denken, keinen Unterschied darin erkennen, wer der größere Spielverderber ist: Derjenige, der durch unnötig langes Verzögern die anderen (oder vielleicht auch nur: den einen?) zu lange warten läßt, oder derjenige, der durch sofortiges und ständiges Drängeln zum einen sowieso nichts bewirkt (weil Typ A dadurch noch länger braucht) und zum anderen die Stimmung am Tisch insgesamt von einem gemütlichen Zusammensein langsam aber sicher in eine Projektsitzung versammelt, wo unter hohem Zeitdruck möglichst rasch irgendetwas produziert werden muß, egal jetzt mal, was.


    Ich polemisiere mit Absicht.


    Beispiel: Wir spielen MAGISTER NAVIS. Knapper Endstand, es wird später 74:69:68 ausgehen. Typ A denkt seit etwa 4 Minuten über seinen Zug nach - soll er mit einem Krieg die letzte Stadt in der Kette erobern, oder doch durch ausbeuten noch die Karte in der Kolonie an sich bringen? Was bringt wieviel Puntke? Typ B sagt: "Nun mach doch irgendwas, ist doch egal, ist doch nur ein Spiel und eh wurscht, wer gewinnt, Hauptsache, wir haben alle Spaß und ich bin um 18 Uhr rechtzeitig zur Sportschau daheim!"
    Ich glaube, ich würde dazu neigen, Typ A zu unterstützen, und etwas wie "Laß den mal nachdenken, das ist jetzt wichtig."


    Zweites Beispiel: Wir spielen MENSCH ÄRGERE DICH NICHT. Typ A hat gewürfelt. Es herrscht Schlagzwang, d.h., er MUSS den Pöppel seiner Freundin vom Brett fegen, weigert sich aber, diese Konsequenz anzuerkennen, und starrt minutenlang voller Verzweiflung den Würfel an, in der Hoffnung, er möge doch noch eine Seite weiter kippen. Typ B meint in das lastende Schweigen: "Ich fürchte, Du hast nur die eine Möglichkeit, mit diesem Pöppel hier" - deutet - "den anderen zu schlagen. Das fordern die Regeln."
    Dann würde ich innerlich nur "JA! JA! JA! Nun MACH SCHON!" denken. Wahrscheinlich wäre ich selbst Typ B...

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Zitat

    Original von ravn
    (...)Wenn ich mich anfange, zu langweilen, weil man ausser Warten wenig im Spiel machen kann, dann ist das Downtime für mich, die zur Abwertung des Spiels führt. Immer besser, wenn man ständig involviert ist, auch wenn die Mitspieler am Zug sind. Je mehr Interaktion desto besser.


    An sich gute Spiele, aber leider hohe Downtime haben für mich: Tikal & Co Serie, bei der jeder X Aktionspunkte und Y Aktionsmöglichkeiten hat und man ausser passivem Beobachten nix im Mitspielerzug machen kann, ausser eben warten, bis man selbst wieder agieren kann. Wenn dann noch Denkstarre dazukommt, oh je. Generell besser wenn man Abneigung gegen Downtime hat, wenn reihum in Phasen einer Runde gespielt wird, als dass ein Spieler komplett alle Phasen durchläuft, bevor der nächste Spieler am Zug ist. Oder?


    Cu/Ralf


    Volle Zustimmung.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Zitat

    Original von monchhichi
    Ich liebe nichts mehr als wenn ein Spiel erst zum Schluss entschieden wird.


    Glaube ich nichtmal, ich glaube, du magst es vielmehr, wenn das Spiel bis zuletzt spannend ist.
    Aber das kann das Spiel m.E. nicht leisten. Wenn das Spiel selbst dafür sorgt, dass man auch bis zuletzt immer noch eine Chance hat, dann macht es ws. alle Spiele zu sehr gleich oder die Zeit vor dem Finale spielt schlicht keine Rolle.


    Ich überspitze das ganze mal etwas. Du spielst erst 5 Stunden Conquest und am Ende würfelt ihr aus (höher gewinnt) wer gewonnen hat. Sieger ist am Ende der Gewinner des Würfelwurfs. Würdest du das lieben - immerhin wird der Gewinner erst zum Ende hin bestimmt.. ;)

  • Zitat

    Original von monchhichi
    (...)Vorallem welche Sanktionen habe ich wenn jemand länger braucht. Ist die Gesamtzeit abgelaufen dann darf er nicht mehr mitspielen? Oder ist die Zug-Zeit abgelaufen darf er seinen Zug nicht mehr machen ? Das führt nur zu Streitigkeiten und macht einen gemütlichen Spieleabend kaputt. (...)


    Darauf muß man sich natürlich vorher einigen, und dann gibt es auch keinen Streit.
    Ich mag's, weil ich persönlich in der Regel sehr schnell spiele und dadurch einen (unfairen... ;-) ) Vorteil habe.


    Ein Zeitlimit bringt jedenfalls einen weiteren Faktor ins Spiel, nämlich das Gefühl dafür, wann man überlegen muß, und wann man zieht.
    Hier sind erfahrene Spieler natürlich immer im Vorteil.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    a) Auch Partyspiele, bei denen keine Siegbedingung vorhanden ist, wollen mir gerade keine einfallen. Gibt es die? Bitte um Beispiele.


    Nein, am Ende gewinnt immer jemand. Aber es gibt Spiele die einfach zerbrechen, wenn man den Spaßaspekt nicht priorisiert.
    Erst letztens wieder so ein neues Party - Erkläre deinen Mitspielern einen Begriff - Spiel von den Heidelbären. Man gewinnt, wenn man alle eigenen Karten abgegeben hat. Spielprinzip ist, dass man Karten abgeben kann, wenn man Begriffe erfolgreich erät - dafür geben die Mitspieler Tipps in Form eines Wortes. Damit dieses möglichst gut ist, werden diese auch belohnt.


    Problem: Sehe ich, dass ein Mitspieler nur noch eine Karte besitzt ist es mir ziemlich schnuppe, welche Belohnung mir dadurch entsteht ihm einen guten Begriff zu sagen. Tue ich das, riskiere ich dass dieser gewinnt. Damit ich mir einen Sieg also noch offen halte, müsste ich ihm eigentlich also einen schlechten Begriff sagen. Tun das alle, wird das ein sehr langer und langweiliger Abend...


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Ich kann leider, und es zeigen ja manche Beiträge hier im Thread, das andere auch so denken, keinen Unterschied darin erkennen, wer der größere Spielverderber ist: Derjenige, der durch unnötig langes Verzögern die anderen (oder vielleicht auch nur: den einen?) zu lange warten läßt, oder derjenige, der durch sofortiges und ständiges Drängeln zum einen sowieso nichts bewirkt (weil Typ A dadurch noch länger braucht) und zum anderen die Stimmung am Tisch insgesamt von einem gemütlichen Zusammensein langsam aber sicher in eine Projektsitzung versammelt, wo unter hohem Zeitdruck möglichst rasch irgendetwas produziert werden muß, egal jetzt mal, was.


    Ja, klar - die Dosis macht das Gift.
    Jemand der mich in einer Turnierparte Schach mit 2 Stunden für 40 Züge dazu drängelt doch bitte höchstens 20 Sekunden für einen Zug nachzudenken würde von mir auch schiefe Blicke kassieren - dafür gibt es Blitzschach.


    Letztendlich ist es eine Frage, inwieweit die Spielertypen zusammenpassen. Ich denke, warum die Diskussion so ausartet ist mehr, dass mir noch (abseits der BSW) niemand begegnet ist der mich drangsaliert hat, obwohl ich "normal schnell" gespielt habe - wenn ich von mir mal auf andere schließe und die Diskussion beobachte, dann scheint es so, als sei der Drangsalierende Typ eher selten zu finden. Der Grübelnde aber häufiger.
    Ist natürlich eine hoch repräsentative Ausage über eine statistisch genau genormte Gruppe Spieler die ich da treffe... nur so ein Eindruck halt.


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Beispiel: [...]


    Beide Beispiele kann ich voll nachvollziehen - im ersten Falle würde ich jemanden auch nicht nachtragen dass er ein paar Minuten länger überlegt.
    Fall 2 kann allerdings auch noch weniger drastisch ausfallen, wenn der Spielzug einfach offensichtlich ist
    (da kann man freilich auch falsch liegen mit dieser Einschätzung).

  • Zitat

    Original von Tyrfing


    Glaube ich nichtmal, ich glaube, du magst es vielmehr, wenn das Spiel bis zuletzt spannend ist.


    Ja da habe ich mich etwas falsch ausgedrückt und gebe dir vollkommend mit deiner Aussage recht :)


    Zitat

    Original von Tyrfing


    Ich überspitze das ganze mal etwas. Du spielst erst 5 Stunden Conquest und am Ende würfelt ihr aus (höher gewinnt) wer gewonnen hat. Sieger ist am Ende der Gewinner des Würfelwurfs. Würdest du das lieben - immerhin wird der Gewinner erst zum Ende hin bestimmt.. ;)


    Naja zum Glück gibt es bei Conquest keine Würfel :-) Spaß beiseite :) In dem Fall wenn ein Spiel unentschieden ist und das Spiel durch einen Würfelwürf entscheiden soll wer gewinnt dann würde ich dies aus meiner Sicht nicht machen außer meine Mitspieler wollen dies unbedingt. Ich verstehe aber weiß du damit gemeint hast ;)


    Gruß Monchhichi

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer


    Darauf muß man sich natürlich vorher einigen, und dann gibt es auch keinen Streit.
    Ich mag's, weil ich persönlich in der Regel sehr schnell spiele und dadurch einen (unfairen... ;-) ) Vorteil habe.


    Ein Zeitlimit bringt jedenfalls einen weiteren Faktor ins Spiel, nämlich das Gefühl dafür, wann man überlegen muß, und wann man zieht.
    Hier sind erfahrene Spieler natürlich immer im Vorteil.


    Ich sehe es halt skeptisch und zwiespältig. Auch wenn man vorher ausmacht dass der er den Zug nicht mehr machen darf sobald die Zeit abgelaufen ist, so ist es doch meisten Spielentscheidend wenn man einen Zug nicht macht denn so hat man bei vielen Spiel gar keine Chance mehr. So verliert der Mitspieler den Spaß und dann meistens auch die Gruppe.


    Als Beispiel muss ich da meine Runde Diplomacy über Mail sehen. Hier gab es eine klare Abmachung wer zum abgebenen Zeitpunkt seinen Zug nicht abgegeben hat dessen Truppen bleiben einfach stehen. Es kam öfters vor dass ein Spieler es vergessen hat oder er konnte die Züge nicht abgeben weil er "länger arbeiten musste" oder sein "Internet nicht ginge". Klar nervt es wenn man auf die Auswertung warten muss weil es jemand verpennt hat aber hätten wir den einzelnen keinen Aufschub gegeben so hätte das Spiel meiner Meinung nach viel weniger Spaß gemacht weil man nicht durch seine Strategie etwas erreicht hat sondern nur weil sein Gegenspieler den Termin vergessen hat oder sonst was.


    Bei Spielen wo ich einen einzelnen Kegel auf irgendein Feld setzen muss kann ich sicherlich ausmachen dass er sofort nach der abgelaufenen Zeit seinen Spielstein setzen muss. Aber wenn ich eine Reihe von Zügen machen muss ist dies bei strategischen Spielen wohl eher schwierig. Ich glaube immer noch dass die Toleranz der Mitspieler der richtige Weg ist und wenn man merkt dass es mich nervt weil der Spieler immer so langsam spielt dann muss ich mir Mitspieler suchen die mehr zu meinem eigenen Spielprofil passen ;) Dies gilt natürlich auch anderstrum wenn mich mein Mitspieler immer nervt weil ich zu lange überlege. Sollte ich aber garnicht finden der meine Spielweise mag bzw. zumindest akzeptiert, dann sollte ich mir Gedanken machen :aufgeb:


    Gruß Monchhichi