Meinungen gesucht: Miteinander statt gegeneinander bei Brettspielen?

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  • Hallo,


    wenn ich mich nicht hier im unknowns-Forum tummele, schreibe ich beruflich für die offizielle Online-Liga von Sony Computer Entertainment Deutschland. Mit der PlayStation LIGA veröffentlichen wir ein monatliches Magazin zum kostenfreien Download, in dem wir Themen von Lifestyle bis Gaming aufgreifen und vertiefen.


    Unser übergeordnetes Motto ist "miteinander statt gegeneinander". Der gemeinsam erlebte Spielspass soll im Mittelpunkt stehen - nicht nur beim Videospiel, sondern auch in anderen Freizeitbereichen. In lockerer Folge greifen wir deshalb auch diese anderen Freizeitbereiche auf und stellen deren Faszination im "miteinander statt gegeneinander" in Wort und Bild vor. Aktueller Aufhänger war der Spielewahnsinn 2010 in Herne, wo dieses Motto ebenfalls gelebt wurde.


    Jetzt kommt Ihr ins Spiel: Ich suche authentische Spielermeinungen zum Thema "miteinander statt gegeneinander" bei Brettspielen. Was also macht für Euch die Faszination Brettspiele aus - ob im eigenen Spielekreis oder speziell auf öffentlichen Spieleveranstaltungen wie in Herne?


    Wer mich dabei unterstützen mag, schickt mir einfach seine Meinung als Forenposting oder private Nachricht bis Donnerstagmittag. Ich veröffentliche Eure Meinung dann im PSL-Magazin Mai 2010 unter Eurem Namen (wenn Ihr mögt) oder Nickname.


    Danke und viele Grüsse


    Ralf


    PS: Wer sich das PSL-Magazin mal anschauen mag, hier gibt es die März-Ausgabe: http://www.playstationliga.de/…ontent.php?contentID=2170

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

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  • Interessantes Thema. Beschreibt ziemlich genau, wie wir in unserer Spielerunde an Neuheiten heran gehen. Nach dem Regel-Vorlesen läuft die erste Partie immer ohne Konkurrenzdruck ab. Man gibt sich gegenseitig Tipps oder macht auf mögliche Züge/Kombinationen aufmerksam. Es wird auch die eine oder andere grundlegende Herangehensweise laut durchdacht... okay, genau genommen nicht nur die erste Partie. Bei macnhen Spielen auch mehrere Partien.


    Vor unserer ersten Partie Stone Age zum Beispiel hatte ich kurz die Hunger-Strategie erklärt, und warum viele, diese Spielen. Nachdem man sich dazu ausgetauscht hatte, kamen aber alle für sich auf einen gemeinsamen Nenner: Hunger ist mir zu langweilig. Hm... okay, könnte mit den ganze Fressalien zusammenhängen, die zu Beginn von Spieleabenden noch diverse Schüsseln bevölkern.
    Bei dem letzten Schokobon in einer Schüssel hört dann aber doch das Miteinander auf und das Gegeneinander herrscht (kurz). ;)


    Nur simplere Spiele oder Ärgerspiele fallen aus dem Raster (UNO, DOG, El Grande (okay nicht wirklich simpel, aber nach zwanzig Partien in gleicher Besetzung hat der Austausch dann doch den Rückzug angetreten.


    Außen vorgelassen hab ich mal die Kooperationsspiele, da hier offensichtlich kein Gegeneinander funktionieren kann. Pandemie steht da vermutlich bei vielen Spielegruppen weiterhin hoch im Kurs. Und wenn man abwechselnd eine Person je Runde zum Schweigen verdonnert, kommen auch weniger dominante Spieler dazu ihre Ideen den Mitspielern schmackhaft zu machen.

  • Hiho,


    Also für mich geht es in jedem Spiel um das Miteinander.


    Atti

  • Also ich stimme Timo1977 und Attila bei... bei uns läuft es zwar nicht ganz so "harmonisch" ab, als dass wir gleich mehrere Analyse- und Hilfsrunden pro Spiel absolvieren würden - aber das gesellige Miteinander steht auch bei uns immer eindeutig im Vordergrund!
    Es geht um die Gesellschaft, nicht um das "Abzocken"...
    ... andererseits kann dazu aber auch durchaus das gegenseitige Ärgern oder "Necken" gehören, wie z.B. das "Wegschnappen" wichtiger Aktionsfelder, oder das Durchschauen und Verhindern einer eingeschlagenen Strategie. Dies macht aber bei vielen (allen ?) Spielen je den gewissen Reiz aus. Das nächtse Mal möchten die Beteiligten neue, bessere Taktiken ausprobieren.


    Übrigens stellen zu diesem Theme Verhandlungsspiele a la "Bohnanza", "Chinatown", "Quo Vadis", "Oltre Mare", usw. mE eine interessante Spannungsform dar:
    Hier ist das Miteinander gleichzeitig ein Gegeneinander - ich mache Angebote und Zusagen, wäge dabei aber eindeutig meinen Vorteil ab ("Feilschen"). Allianzen bilden sich heraus, werden aber bei günstiger Gelegenheit wieder gebrochen...
    Bei Spielen wie "Verräter/Meuterer" oder noch härter "Intrige" wird dieses Spielgefühl gar ins Extreme getrieben - v.a. letzteres kommt deshalb bei uns auch kaum noch auf den Tisch ;)


    Grüße,
    Tom13

  • Eine solche "intrigante Berater"-Situation hatten wir Monatg bei Le Havre: Als der Neueinsteiger meinte, er weiß so garnicht, was er gerade machen soll (zum Beispiel um seine Arbeiter am Ende der Runde zu ernähren), da bekam er von allen Seiten hilfreiche Vorschläge samt "Bewertung"; aber immer unter Berücksichtigung auf die eigenen Strategien: Wer das Eisen aus dem Vorrat wollte, der meinte "Nimm die 6 Fisch! Die helfen Dir erstmal und Du hast keinen Schuldschein!"; derjenige, der auf die Fische spechtete, meinte "Nimm zB das Eisen, damit kannst Du dann was bauen - einen Schuldschein kann man immer noch gut zurückzahlen!" ^^


    Ansonsten wird bei uns relativ locker gespielt: Wenn ein Spiele seinen Zug eigentlich abgeschlossen hat und sich dann an die Stirn fasst (bevor der nächste Spieler richtig angefangen hat) und meint: Ich habe einen Riesenfehler gemacht! Darf ich nochmal eben zurück?
    Dann ist das eigentlich drin. Ich habe ja lieber ein spannendes, herausforderndes Spiel, als wegen eines dummen Spielfehlers meines Mitspielers haushoch zu gewinnen. Was Anderes ist es natürlich, wenn ich eine "Falle" aufgestellt habe, und er/sie hineintappt.

  • Hallo,


    gerade das Miteinander beim Brett- oder Gesellschaftsspiel ist der Grund dafür, dass ich es so liebe.


    Es ist faszinierend, zu erleben, wie zwei Menschen beim Spiel aus den gleichen Regeln und Möglichkeiten völlig unterschiedliche Lösungswege entwickeln. Mit wechselnden Spielern können Spiele komplett ihren Verlauf ändern, und schon eine Änderung der Sitzreihenfolge bewirkt manchmal große Veränderungen im Spielgefühl. Auf diese Art ist jedes Spiel eine Quelle an neuen Erfahrungen, ein Training für das Einschätzungsvermögen anderer Menschen und ein Lehrbeispiel für zwischenmenschliche Interaktionen.


    Natürlich ist jedes ernsthaft gespielte (nicht-kooperative) Spiel ein "Kampf" um den Sieg und somit ein Gegeneinander. Anders als im realen Überlebenskampf im (Berufs-)Leben geht es aber letztendlich um Nichts, und so ist eigentlich jeder bereit, über seine Gedanken und Pläne zu sprechen. So hat man häufig das Glück, sogar die Gedankengänge und Motivationen hinter den einzelnen Aktionen der Mitspieler zu erfahren.


    Für unser Spieleevent, dass wir gerade planen, haben wir unsere Vorstellung davon, was gutes Spielen miteinander ausmacht, auf folgenden Satz reduziert:


    "Es geht darum, mit anderen Menschen gemeinsam zu spielen, durchaus gegeneinander, aber friedlich und einvernehmlich. Der Wille, gewinnen zu wollen, gehört natürlich dazu – aber auch die Fähigkeit, gelassen verlieren zu können."


    Ganz wichtig ist dabei für mich die Gelassenheit. Wer erst einmal verstanden hat, dass beim Spielen der Spaß wichtiger sein sollte als der Sieg, hat viel mehr vom Spielen und wird auch mehr Mitmenschen davon langfristig begeistern können.


    Ein "real" gespieltes Carcassonne oder Einfach genial ziehe ich immer einer Partie dieser Spiele in der BSW vor. Denn das Spiel ist für mich kein Selbstszweck, sondern ein willkommener Anlass, etwas mit anderen Menschen gemeinsam zu tun, und dabei immer wieder auf spielerische Art etwas zu lernen.


    Nichts gegen die BSW, Spielekonsolen und Computerspiele. Wenn sie sinnvoll eingesetzt werden, also zu Zeiten, in denen keine (realen) Mitspieler greifbar sind, und wenn sich der Konsum nicht zur Sucht entwickelt. Aber letztlich sind sie für mich nur eine Notlösung.


    Kurz gesagt: Ich spiele, um Spaß mit anderen Menschen zu haben. Das Spiel ist dabei letztendlich nur ein Mittel zum Zweck.


    Ciao
    Stefan

  • Ein ganz interessantes Thema. Ich sehe das deutlich anders. Ich spiele wirklich sehr gerne und wertschätze die soziale Komponente des gemeinsamen Spielens, aber in den meistens Fällen gibt es auch einen Gewinner. Man hat die Möglichkeit andere zu blockieren, oder bestimmte Aktionen zu vergleichen. Man wägt ab, welchen Zug man macht, welche Konsequenzen hat das, welche weiteren Möglichkeiten ergeben sich für einen selbst und für die Mitspieler. Häufig findet das alles in einer entspannten Atmosphäre statt und mit netten Leuten oder Freunden, aber es ist auch, um es überspitz auszudrücken, "ein Kampf um Siegpunkte". Viele Spiele lassen sich auch unterschiedlich spielen. Man kann Konflikten aus dem Weg gehen und viel Spaß haben, man kann aber auch sehr konfrontativ und aggressiv vorgehen und je nachdem mit wem man spielt, kann die Stimmung natürlich schnell kippen. Bei Eketorp hat man die Möglichkeit Burgen der Gegner zu zerstören. Bei Magister Navis kann man mit Kanonenplättchen angreifen. Roads and Boats bietet auch viel Konfliktpotential. So manches Spiel wird eigentlich gegeneinander gespielt. Ich mag das :-)

  • Wirklich ein interessantes Thema... hätte durchaus das Zeug für eine sozio-kulturelle Diplomarbeit!


    @ meeple: So anders ist Deine Wahrnehmung vielleicht gar nicht, wie es zunächst den Anschein hat. Das Element des "Gegeneinander" ist bei fast allen Spielen sehr zentral und macht doch erst den "Reiz" eines Spieles aus... - ich mag das auch :-)


    Wenn man bei Eketorp sich gegeneinander die besten Steinchen aus der Mauer klaut kommt "gemeinsam" Stimmung auf! Wichtig ist mE eben dabei - wie Stefan (malzspiele) auch schon betonte - , dass mit Spaß gespielt wird und die Stimmung nicht kippt, also dass das Siegen oder Verlieren nicht zum einzigen Spielinhalt werden. Sonst gäb es wohl kaum langjährige Spielgruppen und jeder würde nur noch das relativ anonyme BSW o.a. Plattformen für einen geistigen Schlagabtausch nützen. (Dort probiere ich manchmal neue Strategien aus - allerdings mit viel weniger Spielspaß)


    Klar will ich immer gewinnen - und das mit allen erlaubten Finten und Möglichkeiten (auch Gemeinheiten), die ein Spiel regelkonform bieten kann - ich muss mich aber am Ende ob der Überlegenheit und evtl. geniale(re)n Spielweise des Gegenübers gelassen mitfreuen können und mir fürs nächste Mal ein taktischeres Vorgehen/eine härtere Verhandlunsstrategie/eine geschicktere Spielweise vornehmen.


    Ein verbissenes "Haudrauf" kommt für mich - und zum Glück auch bei meiner Familie und Spielebekannten - kaum in Frage... außer vielleicht wenn ich eine Partie Schach gegen meinen Herrn Vater spiele, da ist es eindeutig ein (ehrgeiziges aber positives) Gegeneinander... ;)

  • Zitat

    Original von meeple
    Ein ganz interessantes Thema. Ich sehe das deutlich anders. Ich spiele wirklich sehr gerne und wertschätze die soziale Komponente des gemeinsamen Spielens, aber in den meistens Fällen gibt es auch einen Gewinner. Man hat die Möglichkeit andere zu blockieren, oder bestimmte Aktionen zu vergleichen. Man wägt ab, welchen Zug man macht, welche Konsequenzen hat das, welche weiteren Möglichkeiten ergeben sich für einen selbst und für die Mitspieler. Häufig findet das alles in einer entspannten Atmosphäre statt und mit netten Leuten oder Freunden, aber es ist auch, um es überspitz auszudrücken, "ein Kampf um Siegpunkte". Viele Spiele lassen sich auch unterschiedlich spielen. Man kann Konflikten aus dem Weg gehen und viel Spaß haben, man kann aber auch sehr konfrontativ und aggressiv vorgehen und je nachdem mit wem man spielt, kann die Stimmung natürlich schnell kippen. Bei Eketorp hat man die Möglichkeit Burgen der Gegner zu zerstören. Bei Magister Navis kann man mit Kanonenplättchen angreifen. Roads and Boats bietet auch viel Konfliktpotential. So manches Spiel wird eigentlich gegeneinander gespielt. Ich mag das :-)


    Ich spiele überwiegend Cosims, da ist immer Konflikt-Potential - aber nur auf dem Spieltisch, und nicht unter den Spielern.
    Alle wissen das, deshalb kippt die Stimmung aus diesem Grund so gut wie nie.


    Sollte mal jemand mitspielen, der das nicht weiß und für schlechte Stimmung sorgt, wird er fortan andere Mitspieler suchen müssen (außer es war ein nachvollziehbar einmaliger Ausrutscher), was aber bisher bei mir nur sehr selten vorgekommen ist.


    So einfach ist das ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Also ich spiele gerne GEGENEINANDER :-)


    Weshalb mein Lieblingspiel wohl auch Diplomacy heißt ;-) da gibts "nichts" mit miteinander, oder doch?
    Ich muss sagen ich spiele gerne Spiele wo es schwebende Zustände gibt. Also zustände des ungewissen. Wie zum Bsp.
    bei Diplomcay die schwebende Angst jetzt vom Gegner angefallen zu werden, bzw. einen Fehler damit zu machen den Freund schon zu hinter gehen.


    Doch was heißt schon gegeneinander? Ich mach eigentlich eher die Erfahrung das wenn man Gegeneinander spielt schlechter abschneidet. Was auch wunderbar zu Jon Nash's Spieltheorie passt. In der es kurz darum geht das auf einem Markt, bzw. bei einen Spiel man besser abschneidet wenn man für sich und den anderen das best will. Das wichtigste ist wohl beim Spielen zu erkennen wenn man einen Vorteil hat wenn man unkooperativ spielt. Der moment ist entscheidend :-)


    Hab noch was im Netz gefunden vielleicht hiflt dir das...


    Zitat

    Nichtkooperative Spieltheorie, nichtkooperative Spiele Teilgebiet der Spieltheorie, das nur Spiele untersucht, in denen die Spieler keine bindenden Verträge schließen können. Die Unterscheidung in "kooperative" und "nichtkooperative" Spiele geht auf John F. Nash zurück, wird aber oft missverstanden. Die Unterteilung besagt nicht, dass in nichtkooperativen Spielen keine Kooperation möglich sei. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass bei kooperativen Spielen die Kooperation als gegeben vorausgesetzt wird, wogegen in nichtkooperativen Spielen erklärt werden muss, wie sie entsteht. Intuitiv kann man sich die Situation der nichtkooperativen Spiele so vorstellen: Die Spieler sitzen vor dem Spiel zusammen und sprechen miteinander, aber dann trennen sie sich und entscheiden über ihre Züge völlig unabhängig von den anderen Spielern. Folglich können sie zwar versprechen oder drohen, einen bestimmten Zug zu tun, aber was sie dann wirklich tun, kann davon abweichen. Sofern in dem Spiel Kooperation möglich ist, so können die Spieler also durchaus auch in der nichtkooperativen Spieltheorie kooperieren, aber das steht nicht von vornherein fest, sondern ergibt sich als Entscheidung im Spiel. In einer extremen Auffassung (die heute vorherrscht) gibt es noch nicht einmal die Kommunikation vor dem Spiel. Quelle


    Reine Kooperativspiele haben auch ihren Reiz vor allem um eine besonderes Gruppengefühl zu erleben.


    Doch die spannendere Spiele sind meines erachtens die wo es beides gibt.


    Gruß Manu

    Einmal editiert, zuletzt von Uzi ()

  • Danke für Eure Meinung. Hat sich eine wirklich lesenswerte Diskussion entwickelt.


    Ich für mich verstehe unter "miteinander statt gegeneinander", dass man durchaus konfrontativ spielen darf, wenn es das Spiel zulässt oder gar verlangt (Beispiel Cyclades, das lieb und nett nicht funktioniert). Aber ganz wichtig dabei ist für mich, dass es fair zu geht und die Mitspieler mit Respekt behandelt werden.


    Zudem sollte das konfrontative Spiel als Ziel den Spielsieg haben, aber eben nicht zu dem Preis, dass den Mitspielern dabei der Spass vergeht. Verbales Nachtreten funktioniert nur in den seltensten Spielrunden, wenn alle ganz genau wissen, wie es gemeint ist, es verstehen und für sich gutheissen, weil es eventuell die Atmosphäre beleben kann und es nicht die Ebene des Spiel verlässt und niemanden demütigt. Im Zweifel eher darauf verzichten.


    Also bitte nicht das reale Leben mit der Spielebene vermischen nach dem Motto "du bist eh blöd, wenn ich die Wahl habe, bist du mein Opfer, egal ob es im Spiel sinnvoll ist". Leider alles schon erlebt - zum Glück aber nur extem selten und das sind dann auch Spielrunden oder Mitspieler wo ich es vorziehe, in Zukunft nicht mehr mitzuspielen.

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat

    "du bist eh blöd, wenn ich die Wahl habe, bist du mein Opfer, egal ob es im Spiel sinnvoll ist"


    :-) Das kenne ich NUR von meiner Freundin. Aber sonst gebe ich dir vollkommen Recht

  • Zitat

    Original von malzspiele


    Ich kenne das von meiner Frau UND meinem Sohn - bei Siedler oder Bohnanza habe ich deshalb keine Chance gegen die beiden. Trotzdem machen diese Spiele immer noch Spaß!


    Kommt mir auch irgendwie bekannt vor... - bei mir Frau und Tochter
    ...aber in diesem speziellen Fall, also wenn die Opferrolle von vornherein klar definiert und anerkannt ist, haben solche "Gegeneinander-Spielrunden" auch ihren ganz besonderen Reiz... ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Tom13 ()

  • Naja, solche "aus Prinzip gegen Dich"-Spieler mag ich eigentlich garnicht. Das hängt weniger mit der Opferrolle zusammen (ich meine, es ist ja doch nur ein Spiel), sondern eher damit, dass dann auch gerne mal ausser Acht gelassen wird, welcher Spieler denn gerade eine direkte Gewinnschiene fährt. Und auch am Gewinnen ist.
    Aber nein, es muss gegen das "Opfer" gespielt werden, während der vierte Mitspieler lächelnd unblockiert die Punkte einfährt. Das finde ich dann immer ein wenig sinnbefreit und da geht für mich dann auch irgendwie der Sinn des Spielens wieder verloren.


    Ja, ein Teil des Spielens ist eben das fröhliche Miteinander. Aber genauso ein wichtiger Teil ist es eben auch, das Spiel in sich ernst zu nehmen. Unkonzentriertes Spielen oder, noch schlimmer, desinteressiertes Spielen (Mitten im Spiel: Ach, lass uns aufhören, wir können ja ein andermal weiterspielen) mag ich überhaupt nicht.
    Aber ich schweife ab... ^^


    Im Grunde spielt man doch sowieso JEDES Spiel MITeinander - man sitzt ja gemeinsam am Spieltisch. Im Spiel selbst nimmt man vielleicht konkurrierende Positionen ein und gönnt sich gegenseitig keinen Vorteil.

  • Ja, ich kann mich hier einigen Beiträgen klar anschließen. Ich selbst habe vor ca. 4 Jahren, nach einer Zeit der PC-Spiele, darüber nachgedacht, was eigentlich so ein Sieg gegen den PC (Software) oder gegen Spieler aus dem Netz wert sind.
    Ich kam zum persönlichen Schluss: fast gar nichts! Zumal man den Zeitaufwand für beide Spielkategorien (Brett vs.PC) sehen muss. Ich kenne Online Spieler die von 20 Uhr bis Mitternacht in Ihrer Welt questen und das 2 bis 4 mal die Woche. Die anschliessenden Diskussionen, warum wer was wann als Aktion durchgeführt hat fehlte mir da fast immer. Ich war mit den emotionalen Resultaten der beendeten Spiele immer mehr unzfrieden, egal ob ich da im Ergebnis Sieger oder letzter beim Punktestand war.


    Vielleicht sollten PC-Spieler darüber mal nachdenken warum sie genau die Art von Spiel spielen? Das Verhältnis E-Spieler (PC, Wii, PS3, XBox) zu uns Brettspielern ist wahrscheinlich ungleich verteilt. Ich schätze mal 15:1 oder 20:1.
    Die letzten 3 Jahre setze ich nun mehr Zeit ein um Tischspielrunden zu organisieren und Spieler wieder ab und an vom PC (oder dem Mountainbike) an den Spieltisch zu bringen.


    Noch etwas zur Opferrolle; das ändert sich schlagartig, wenn man 1 oder 2 Mitspieler durch neue ersetzen kann. Das Opfer (der Spieler) entsteht meist nur bei kleinen, fest eingefahrenen 3er oder 4er Spielrunden.


    Zuletzt noch: Die semi-kooperativen Spiele, wie Il Principe, Caylus, Aquire oder Neuland sollten weiterentwickelt werden. Ich finde diesen Spieltyp immer interressant, wenn jemand eine Aktion durchführt und ein oder zwei Mitspieler auch etwas daraus abbekommen.

  • Eigentlich ist es ja unhöflich eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, aber mir stehen bei dem Thema derzeit nur Fragezeichen im Gesicht geschrieben...


    Schon wieder ist explizit von Brettspielen die Rede - ich gewinne wieder den Eindruck, der seriöse Brettspieler muss dieses elektronische Zeug einfach verteufeln.
    Ich jedenfalls kann die Frage explizit für Brettspiele garnicht beantworten ohne viele Argumente zu benutzen, die nicht genauso gut auf andere Spiele anwendbar wären. Spiele gibt es eine ganze Reihe und anstatt sie im Medium zu unterscheiden, das benutzt wird damit der Spieler mit dem Spiel kommuniziert geht es mir vielmehr um die Inhalte oder Spielkonzepte der Spiele.


    Für mich sind Spiele im wesentlichen allesamt "nichts wert". Sei es am Brett oder am PC. Ob man das Spiel ehrgeizig spielt oder zum Zeitvertreib. Ob man questet, Solitär spielt, bei Agricola auf Punktejagd geht oder lieber Sudokus löst ist mir einerlei. Es ist nichts wert, zumindest geldwert.
    Es ist ein Zeitvertreib dem ich mich gerne mit Leidenschaft widme - als dieser ist er einerseits nichts wert oder aber auch alles. Den es ist ein Aspekt in meinem Leben, dem ich mich verschrieben habe ohne dafür Geld zu erhalten: Meine Freizeit.



    Im übrigen weiß ich auch nicht recht, was "semi kooperative" Spiele sind.
    Bundyman listet da "Il Principe, Caylus, Acquire und Neuland" auf. Acquire, Neuland und Caylus kenne ich und definieren ganz klar einen Sieger und in der Regel einen eindeutigen Verlierer (derjenige mit den wenigsten Siegpunkten).
    Ich hätte da eher an Spiele gedacht, wo man zwar alleine gewinnen kann, aber gemeinsam mit den anderen verliert. Ich zweifel aber diese Art von Spiel doch stark an. Ich jedenfall würde auch schon als Zweiter versuchen alle in den Abgrund zu ziehen, wenn ich sehe, dass ich das Spiel nicht mehr gewinnen kann (abseits von Turnieren, wo man evtl. auch einen Zweiten noch verteidigen sollte, weil es darüber hinaus noch eine Wertung gibt).
    Sind damit Spiele gemeint, wo man innerhalb des Spiels Gruppen bilden kann, würde ich dies auch nur als "semi kooperativ" einschätzen, wenn man auch als Gruppe gewinnen kann bzw. das sogar die Regel ist (ansonsten stößt man als größerer Partner kurz vor Ende den kleinen ab um alleine zu gewinnen).
    Heißt semikooperativ hingegen nur, dass auch andere Spieler etwas von meiner Aktion haben, sind wir auf sehr brüchigem Eis. Dann wäre jedes Spiel mit Rollenwahl automatisch semikooperativ, also bspw. San Juan, Puerto Rico, RftG, Twilight Imperium, ... aber auch andere.


    Das Spiel was mir bei semikooperativ in den Sinn kommt ist Friedrich. Aber das habe ich noch nicht gespielt und weiß es nicht recht einzuschätzen.



    Zurück zur Ursprungsfrage: Miteinander statt gegeneinander.
    Ist dies im Spielsinn gemeint, müsste ich mir nun die kooperativen Spiele anschauen. Dort ist es dann das Gefühl des "gemeinsamen Knobelns" und "gemeinsamen Erlebens" das einem dann verbindet. Gemeinsam erleben kann man auch andere Dinge, vielleicht die ein oder andere absurde Situation. So ist mir der Begriff "Gosse" im Zusammenhang mit Tabu noch sehr geläufig. Oder "Dörrfleisch", "erschoßen" oder "Brummi" lassen mich manchen Prominenten denken, den ich zuvor nicht mit diesen Begriffen verbunden hätte - nun denke ich, mit einem lächeln im Gesicht, eben an eben diese und an die Menschen, mit denen ich diese schönen Dinge erlebt habe.
    Miteinander im Spielsinne, das können aber auch Gruppenspiele sein. Das kann Tichu sein, bei dem ich mich mit meinem Partner auf der sehr beschränkten Ebene der Karten verständigen muss und ein Blatt einfach mal ausreizen sollte.


    Weg vom Brett und zum Spiel - dies spielt man eigentlich immer miteinander, oder?
    Jedenfalls passiert es mir nicht häufig, dass jemand aufsteht vom Tisch, die Siegesfaust erhebt und mir entgegengröllt, dass wir anderen Verlierer einfach zu dämlich waren... wäre dann wahrscheinlich wohl auch ein einmaliges Vergnügen.
    (Mit der Ausnahme eines guten Freundes, der kaum spielt aber jeden Sieg gegen mich extensiv auskostet... der darf das aber auch - und das weiß er wohl auch).


    Miteinander spielen, das heißt einfach eine schöne gemeinsame Zeit erleben. Sei es im Wettstreit oder gemeinsam gegen das Spiel, die anderen Spieler oder sonst wie.

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  • Hi,


    finde es sehr wichtig, miteinander - als Freunde - zu spielen und nicht gegeneinander, nur um sich zu beweisen. Ich mag die "verbissene" Version des Spielens nicht. Wenn mit Grabesmime, um Ruhe gebeten wird, um die eigene Strategie auszuknoblen oder wenn mit überlegenem Grinsen dem Mitspieler auf dem letzten Platz verkündet wird, man habe es ja gleich gesagt, dass man dieses Spiel nicht gewinnen werde gegen Erfahrene.


    Schöner ist es doch, wenn man sich nett zusammensetzt und sich auch mal einen Tipp geben kann, damit alle das Spiel genießen können und Freude daran haben. Natürlich will man gewinnen. Aber die Zeit wäre mir zu kostbar, um sie mit "sinnloser" Tätigkeit mit x-beliebigen Leuten, die mir egal sind, totzuschlagen. Möchte etwas tun, das mir Spaß macht und auch Leute dabei haben, die das auch so sehen.


    Mal einen Tipp geben, gemeinsam Spaß haben, einen Entscheidung korrigieren lassen oder eine vergessene Karte nachreichen statt "Pech gehabt!" zu rufen, so macht Freizeit Spaß. So kann auch mal ein nicht so gutes Spiel ein gelungener Abend sein, während anders herum, jedes noch so tolle Spiel eine Tortur für mich wäre.


    Bin froh, dass ich entsprechende Mitspieler gefunden haben :blumen: Grüße auch an den Fragesteller ...

    ... and all that Jazz !!!

  • Guten morgen!


    Eure Meinungen in Ehren, aber gibt es da nicht die Tunierspieler unter euch? Da ich schon mehrfach Tunierbrettspieler kennen gelernt habe, kann ich nur sagen: Diese Art macht aus einem Hobby ein "Beruf", weshalb ich Tunierspieler im Brettspielbereich nicht wirklich bewundere.Sie machen aus einem schönen Zeitvertreib etwas "Besessenes".Genau das, was ich im Berufslltag erlebe, findet dann dort wieder seinen Höhepunkt... ?(


    Grauenvolle Vorstellung, dass ich gerade mal wieder von einem Mannschaftskollegen zur Sau gemacht werde, weil ich einen suboptimalen Zug gewählt habe...Des Weiteren stellt sich mir die Frage, ob ich ein Tunierspiel, wie Kingsburg bei den Brettspielmeisterschaften, wirklich dermaßen extrem häufig spielen MUSS, um den Anforderungen der Mannschaft zu genügen und einen Sieg beim Tunier anzustreben....


    Achtung: Ironie!!!!


    "Sind Tunierspieler in der Freizeit vielleicht nicht in der Lage, abzuschalten, um ein Spiel wirklich zweckfrei genießen zu können?" :box:


    Provozierende Grüße
    Marc

    Einmal editiert, zuletzt von Jimmy_Dean ()

  • Naja, ich denke Du betreibst da eine ziemliche Schwarz/Weiß-Malerei. Zum Einen gibt es durchaus Turnierspieler, die Spaß an der spielerischen Herausforderung haben, ohne gleich in die Luft zu gehen und Mannschaftskollegen zu beleidigen. Ich habe selbst ein paar Jahre sowohl TableTops als auch Kartenspiele auf Turnieren gespielt (und nebenher auch in meiner Freizeit), und natürlich gibt es da die verbissenen Spieler, für die der Sieg Alles ist und Verlieren eine Option NACH dem Tod.
    Aber da man (meines Wissens) noch nicht seinen Lebensunterhalt einzig und alleine mit Brettspielturnieren bestreiten kann, ist ja auch die Turnierszene noch entspannter. Sicherlich, als Gelegenheitsspieler wirst Du wahrscheinlich schon ab Deinem ersten Spielzug belächelt, auch gerade bei Strategiespielen wie Caylus, Le Havre, oder auch Dominion. Aber runtergeputzt wohl nicht gleich...


    Auf der anderen Seite gibt es unter den "normalen" Spielern auch diejenigen, die wütend/beleidigt/enttäuscht sind, wenn sie NICHT gewinnen. Die ihre Mitspieler zusammenfalten oder triumphierend aufschreien: "haHAAA! DAS war ja SO EIN DÄMLICHER SPIELZUG! Schau, jetzt kann ICH nämlich das, das UND DAS machen, und DUU hast NIX! Ich gewinne - Du verlierst - ICH GEWINNE - DU VERLIERST! GEWINNER! VERLIERER!!!"... naja, oder so ähnlich... :)


    Was ich sagen will: Ich denke nicht, dass man die Spieler, die Turniere spielen, grundsätzlich auf "verbissen" und "ohne Spaß am Spiel" kategorisieren kann. Klar, für sich selbst kann man das Turnierspiel als langweilig oder auch mühselig abtun; aber das muss ja nicht für alle gelten. Ich persönlich würde ja auch nicht 100 Partien Agricola spielen wollen, auch wenn es mir an sich Spaß bringt - dennoch gibt es ja Gelegenheitsspieler, die das tun - und Spaß dran haben...

  • Zitat

    Im übrigen weiß ich auch nicht recht, was "semi kooperative" Spiele sind. Bundyman listet da "Il Principe, Caylus, Acquire und Neuland" auf. Acquire, Neuland und Caylus kenne ich und definieren ganz klar einen Sieger und in der Regel einen eindeutigen Verlierer (derjenige mit den wenigsten Siegpunkten).


    Also semi-kooperativ bedeutet für mich, bei den gennannten Spielen, gibt es eben auch kleine Bonis für die Mitspieler. Dabei ist es eine -kann- und keine muss Belohnung. Puerto Rico und RftG gehören IMO nicht dazu, da ja hier spielbedingt eine Rolle gewählt werden muss, um das Spiel vorwärts zu bekommen.
    Bei Caylus habe ich ja immer noch andere, aber meist schlechtere Ausweichaktionen zur Verfügung. Zumindest habe ich kein Spiel erlebt, in dem nicht der Steinmetz mit 2 Stein/ 1 Tuch gebaut und auch gern von den Mitspielern genutzt wurde, dazu ist das Gebäude einfach zu spielentscheidend. Gut mit Caylus und Acquire hinkt der Vergleich etwas, da auch bei Acquire Gesellschaften fusioniert werden sollten, um an neues Kapital zu kommen. Ansonsten läuft man Gefahr letzter zu werden. Ich habe immerhin die Wahl welche Firmen wann mit wem fusionieren. Damit sage ich, dass mir diese Art Spiele gefallen, bei denen man Aktionen durchführen kann oder darf, bei der auch die Mitspieler was abbekommen.
    Klar geht es letztendlich in diesen Spielen um den Sieg eines Einzelnen, aber auf dem Weg dorthin gibt es viele kooperative Elemente, bei denen nicht nur einer Spieler profitiert.


    Zu den elektronischen Spielen: Ich spiele nach wie vor ab und an mal gern ein Civilization, Space Empires oder ein Rennspiel. Nur ist mir ein Spiel am PC nicht so lange in Erinnerung, wie ein Spiel gegen meine lieben Brettspieler. Und manchmal hat die anschliessende Nachbesprechung am Tisch Ihren Reiz. Im übrigen soll jeder seine Siege feiern, wie er beliebt und es die Mitspieler nicht beleidigt. Ich habe da schon volljährige Spieler wild durch den Raum hüpfen sehen. So sei es!


    Kooperativ spiele ich leider zu selten Herr der Ringe (Knizia), Pandemie und Battlestar G. Ich habe den Eindruck in unserer Spielrunde gewonnen, dass meine Mitspieler lieber im Wettstreit mit mir spielen. Nicht kooperativ gegen das Spiel, sondern eher im Wettstreit gegen alle anderen. Der Spruch von Herr Knizia fällt mir abschliessend dazu ein:
    Wenn ich spiele, ist das Ziel zu gewinnen. Aber das wichtige am Spiel ist nicht der Sieg, sondern das Ziel.
    Macht 5 Euro für Phrasenschwein :-)

  • Ich sehe halt immer die Situation, dass in Spielen wie Arkham Horror oder Pandemie, wo also alle Spieler am selben Strang und mit offenen Karten miteinander spielen, ein oder zwei dominante Spieler die weniger dominanten Spieler "dirigieren". Letztendlich kann/könnte man das Spiel auch als Solitär-Spiel mit 5 "imaginären" Mitspielern spielen, um eine optimale Abstimmung zu erreichen.


    Die Mechaniken wie bei Caylus oder Le Havre, also der Bau von Gebäuden, die dann aber von allen Spielern verwendet werden können, finde ich ein sehr reizvolles Konzept. Man stellt sich, bei Le Havre zB, die Frage: Wenn ich jetzt die Werft baue, habe ich denn dann auch genug Ressourcen, um ein Schiff zu Bauen - die Werft also zu nutzen? Und wie viele andere Spieler könnten sie nutzen? Wer könnte sie an meiner statt nutzen?
    Plus das Dilemma, dass man ja, um das Spiel zu gewinnen, Gebäude bauen muss für Siegpunkte, das der Baumeister im Schlimmsten Fall als Letzter Spieler von Allen sein eigenes Gebäude nutzen kann UND das Gebäude von den Mitspielern blockiert werden kann, und letzten Endes das man Eintritt zahlen muss, um das Gebäude nutzen zu dürfen, empfinde ich als einen so ausgefeilten Interaktions-Mechanismus - und gleichzeitig "Miteinander-Mechanismus", dass es das Spiel momentan wirklich aus Allen Anderen heraushebt. Nur das sehr mundane Thema wertet es wieder ein wenig ab für mich, da ich eben ein alter Fantasy- und SciFi-Hase bin... ^^

  • Hiho


    es geht nicht darum den/die anderen vernichtend zu besiegen, es geht darum sie zu demütigen.


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila
    es geht nicht darum den/die anderen vernichtend zu besiegen, es geht darum sie zu demütigen.


    ... sprach Attila, der Hunnenkönig... ;)
    Dieses Zitat drückt IMO hervorragend die negativste Gesellschaftsspielform aus!


    Vielleicht liegt der Reiz von Gesellschaftsspielen ja doch im Spannungsfeld zwischen "Harmonischem Gemeinschaftsgefühl" und "Gegenseitigem Bekämpfen".


    Bei Partyspielen kommt Letzteres deutlich zum Tragen: Die beiden Teams (Familie gegen Familie oder Männlein gegen Weiblein) sind sich schnell einig: Es wir miteinander gegen das andere Team "gekämpft" - da geht es teilweise recht emotional zu, mitunter kippt sogar die Stimmung in Richtung Frust und es wird um kleinilichste Regelauslegungen gestritten (wohlgemerkt bei Erwachsenenrunden und "einfachen" Spielchen wie Tabu, o.ä.). Zum Glück schaffe ich es dann meistens, mich zurückzulehnen und amüsierter Beobachter zu spielen...


    Allerdings: Ganz ohne "neckende" und "humorvoll stichelnde" Kommentare von und für Mitspieler(n) würde mir bei vielen Spielen (und Gruppenzusammensetzungen) schlicht etwas fehlen, sie wären einfach langweilig. Wenn hinterher alle darüber lachen können und eine Revange gefordert wird, war es wohl das richtige Maß...

    Einmal editiert, zuletzt von Tom13 ()

  • Zitat

    Original von Tom13


    ... sprach Attila, der Hunnenkönig... ;)


    Ist abern icht von mir. Weiss nicht mehr woher es ist, aus irgendeinem Comic - Asterix oder auch irgendwas anderes - ich habs nur ein wenig angepasst. :-)


    Zitat

    Dieses Zitat drückt IMO hervorragend die negativste Gesellschaftsspielform aus!


    Das würde ich so jetzt nicht sagen. Kommt immer darauf an, in welchem Kontext das ganze fällt.
    Wenn man z.B. Regelmässig eine zünftige Runde Miteinander pflegt (völlig wurst was - Riskio, Skat, Schach, Puerto Rico) - dann ist das was anderes als wenn man das bei der Brettspielmeisterschaft so sieht.


    Zitat

    Vielleicht liegt der Reiz von Gesellschaftsspielen ja doch im Spannungsfeld zwischen "Harmonischem Gemeinschaftsgefühl" und "Gegenseitigem Bekämpfen".


    ? - Ich spiele auch Cosims "miteinander". Das widerspricht sich doch absolut nicht. Das was du mit den Partiespielen ansprichst, hat was mit Rivalität zu tun.
    Für mich ist spielen ein Hobby und da steht nicht das Gewinnen im Vordergrund. Natürlich ist es wichtig, das jeder so Spielt das er möglichst gewinnt, aber es gibt so viele Aspekte - wer (Brett)Spielen auf einen oder zwei reduziert der hat's einfach nicht verstanden.


    Ein eine kleine Auswahl der Askpekte des Hobby Spielen:


    - Gesellschaft
    - erlernen von neuen Spielen
    - begreifen von Zusammenhängen
    - ausprobieren div. Strategien und Taktiken
    - Ehrgeiz
    - Rivalität
    - Sammeln
    - Fairness
    - Historie/Geschichte
    ...


    Atti

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  • Zitat

    Original von Attila


    Ist abern icht von mir. Weiss nicht mehr woher es ist, aus irgendeinem Comic - Asterix oder auch irgendwas anderes - ich habs nur ein wenig angepasst. :-)


    Das war so weit ich mich erinner aus einem Comic von Hägar der Schreckliche.

  • Zitat

    Das war so weit ich mich erinner aus einem Comic von Hägar der Schreckliche.


    Das kann auch sehr gut sein! - Sogar sehr wahrscheinlich, wenn es nicht Asterix ist - soviele Comics kenne ich gar nicht! :-)


    Atti

  • Die Mai-Ausgabe des PSL-Magazins mit einem Bericht zum SpieleWahnsinn in Hernd und dem "miteinander statt gegeneinander" in der Brettspielszene ist aktuell online gegangen. Wer es sich kostenfrei anschauen und als pdf oder jpg-Bildersammlung downloaden mag, folgt dem Link: http://www.playstationliga.de/…ontent.php?contentID=2233


    Danke an alle, die ihre Meinungen dazu gepostet haben, um die vielen Videospieler da draussen unsere Brettspiel-Kultur mal etwas näher zu bringen. Mit O-Ton-Kommentaren klappt sowas immer am Besten.


    Cu/Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Hiho,


    Meine güte, wer ist denn für das Layout verantwortlich?


    Atti

  • Also bei neuen Spielen frage ich während des Spiels auch gerne mal meinen Gegner was er jetzt an meiner Stelle tun würde. Ich frage dann nach A oder B - die Antwort lautet meist C.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich