Die Minen von Zavandor?

Die ausgefranzten Karten sind m. E. ein grundsätzliches Gestaltungsproblem: Bei Agricola sind die äußeren Ränder der Karten weiß, bei den Minen aber braun bis schwarz. Dadurch sind schon kleinste "Macken" zu erkennen, weil dort das weiße Papier durchscheint.

Mir ist das damals erstmals bei Dominion aufgefallen, wo die Karten auch sehr schnell mitgenommen aussahen (eben wegen des schwarzen Rands). Auch bei Thunderstone ist das zu sehen, wenn auch nicht ganz so stark.

Die Fertigungsqualität ist m.E. in allen Fällen ähnlich gut.

Ciao
Stefan

...mal ne kurze Zwischenfrage, es gibt aber doch sicher Kartenhüllen für diese Kartengröße, oder?

Das wäre dann ja wahrscheinlich sinnvoll für "Neuerwerber" des Spiels

Ich bezweifle es - die Karten haben die Größe der Siedler-Ressourcen-Karten; vllt auch ein wenig kleiner. Also ich kenne jedenfalls keine so kleinen Kartenhüllen.

Ehrlich gesagt finde ich es auch übertrieben, denn bei dem Preis des Spiels ist es günstiger sich eine zweite Kopie eingeschweisst ins Regal zu legen (als "Besitz & Sammelversion"), als die Karten einzutüten...

Zitat

Original von ravn
Nur sehr wenige Spiele in meiner Sammlung haben die 10+ Grenze übersprungen.

Hmm, hast Du nicht das Gefühl, daß Du vielleicht etwas versäumen könntest?

Für mich kann ein Spiel erst richtig gut werden, wenn man mal richtig dahinter geschaut und diverse Möglichkeiten ausprobiert hat - und dann will ich es ja erst recht immer wieder spielen.
Ich spiele meistens Spiele, die die 10+ Grenze übersprungen haben, viele davon sind sogar die 50+ oder 100+ Grenze - und ich kann es mir gar nicht mehr anders vorstellen.

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Gerade am Anfang des Spiels hat man bei Zepter hohe Schwankungen bei den Edelsteinkarten, die man zieht. Ich weiß die Spanne jetzt nicht auswendig, aber ich glaube, dass es vom schlechtesten zum besten Wert 50% sind. Aufgrund des Zinseszinseffekts kann Pech am Anfang beim Ziehen sehr frustig sein. Beim MvZ bekomme ich beispielsweise in einer "Saphirmine" immer mit jeder Karte Einkommen genau 1 Edelstein. Das ist höchst wahrscheinlich ein Saphir oder vielleicht sogar etwas besseres, wobei die Unterschiede in der Wertigkeit der Edelsteine nicht sehr hoch ist. Der einzige andere Zufallseffekt ist die Reihenfolge der Erweiterungskarten, die dafür sorgt, dass jede Partie anders rennt. Die Reihenfolge darf man sich übrigens jederzeit anschauen.

Pnin: Dann sind ja 10 gespielte Partien eine schöne Auszeichnung bei dir
Übrigens, mir geht es genauso, spiele die meisten Spiele nur 1-2x.

Zitat

Original von AlexPDer einzige andere Zufallseffekt ist die Reihenfolge der Erweiterungskarten, die dafür sorgt, dass jede Partie anders rennt. Die Reihenfolge darf man sich übrigens jederzeit anschauen.

Echt?! Dann war ich aber blind beim Regelstudium... Ich dachte, man siehr nur die aktuelle und die nächsten beiden Karten...?

Zitat

Original von ravn
Ja und nein - auf der einen Seite die Chance, ein Spiel wirklich in seiner kompletten Tiefe kennenzulernen. Auf der anderen Seite die vielen, tollen, bunten, verlockenden Neuheiten zu verpassen, die eventuell besser als die ganzen alten Spiele sind. Teufelskreis eines Brettspiel-Junkies!

Cu/Ralf

Naja, Brettspiel-Junkie bin ich auch.

Aber ich habe mir schon seit vielen Jahren abgewöhnt, immer gleich die Neuheiten ausprobieren zu wollen. Viel zu oft bin ich enttäuscht worden, viel zu oft bin ich auf Hypes reingefallen, und jetzt steht der ganze Krempel hier rum, frisst jede Menge Regalplatz, hat einen Haufen Geld gekostet und, was viel wichtiger ist, einen Haufen Zeit, den ich gerne für was Besseres verbraten hätte.

Inzwischen warte ich ab, bis sich die wenigen wirklichen Perlen dauerhaft rauskristallisiert haben, versuche sie mal irgendwo mitzuspielen und kaufe sie erst dann (was bis zu 1 Jahr dauern kann). Dann sind sie aber auch neue Kandidaten für mein 10+-Partien-Liste. Und wenn ich dabei wirklich mal was versäumen sollte, juckt mich das überhaupt nicht mehr - schließlich habe ich schon jetzt mehr gute Spiele, als ich jemals ausreizen könnte. Und es juckt mich genauso wenig, daß ich so natürlich der Aktualität meilenweit hinterher hinke.

Zitat

Original von ravn
Agricola, Sieder von Catan, Wizard, Times Up, Lost Cities, Siedler Kartenspiel, Phase 10, SkipBo ... das sind so die Spiele, die ich weitaus mehr als 10x gespielt habe. Aber ansonsten liegt der Durchschnitt wohl bei so 3 Partien - eine zum Kennenlernen, eine in einer anderen Spielrunde und dann eine geforderte Revanche. Spätestens dann gibt es schon wieder neue Spiele - von mir gekauft oder von Mitspielern vorgeschlagen und auf den Spieltisch gebracht.

Cu/Ralf

Ich meinte nicht die sogenannten Aufwärmer, Absacker und Spiele für zwischendurch - sowas brauche und spiele ich sowieso nicht.
Ich meinte Spiele mit einen gewissen Anspruch, so ab Agricola aufwärts vielleicht ...

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Geschafft - die Übersicht ist online...

http://lookout-games.de/wp-con…nuebersicht_final.pdf.zip

In der Spielvorbereitung steht's. Aber das ist ohnedies nicht so wichtig, die laufenden 3 Karten zu sehen ist in aller Regel völlig ausreichend.

Ich würde mir, ehrlich gesagt, den Stapel höchsten einmal kurz anschauen, welches die letzten drei Karten sind, die dann, abhängig vom Königsweg, nicht ins Spiel kommen. Aber lieber wäre es mir, wenn das Spiel von vornherein diese Karten verdeckt halten würde. Ich finde die Information bei MACAO schon zu viel, dass man sieht, in welcher Runde welches Amt ins Spiel kommen kann...

Zitat

Original von ravn
Auf "Die Minen von Zavandor" bezogen: Gibt es echt Mitspieler, die sich diese Kartenstapel während ihres Zuges anschauen...

Aufgrund meiner Testpartien mit Vielspielern kann ich sagen, dass da kaum einer reingeschaut hat. 3 offene Karten pro Reihe reichen in 99% der Fälle völlig aus.

Zitat

Original von ravn
Damit sich jeder ein Bild von der Materialqualität machen kann, wie die nach nur 4-5 normalen Spielen unter sorgsamen Spielern aussieht, anbei zwei Fotos. Meine Spielpläne waren von Anfang an schon so ausgefranst an den Rändern und manche Karten schienen, als ob die mit einem arg stumpfen Messer auseinandergeschnitten wurden.

Nach den paar Partien sind bei mir besonders die Holzloren-Karten weiter abgenutzt (evtl. auch wegen des schon vorab schlechten Schnitts der Kanten), weil die dauernd gezogen, gehandelt, in die Faust genommen werden. Da hätte ich mir schon bessere Kartenqualität gewünscht, weil die Edelsteinkarten eben ein zentrales Spielelement sind - im Grund ist Minen von Zavandor ja ein "Kartenspiel mit Ablagepläne".

Deshalb kann ich Ode mit seiner "beste Qualität"-Meinung auch nicht so ganz verstehen. Aber eventuell habe ich ja ein Montags-Exemplar der ersten Produktionsserie erwischt, bei dem die Stanzmaschinen noch nicht richtig eingestellt waren!? Für ein "Made in Germany"-Produkt hatte ich da mehr erwartet für knapp 25 Euro Kaufpreis.

Ich kann mich nur für die schlechte Qualität entschuldigen - das erste Spiel, das ich aufgemacht habe, hatte auch schlecht geschnittene Pläne. Da dabei auch noch mehr anders gelaufen ist, als geplant war, haben wir (auch wenn das jetzt nur ein schwacher Trost sein wird) die Konsequenz daraus gezogen und den Zulieferer gewechselt. Und zwar bereits für die Merkator-Produktion.
Das Problem ist, dass es nicht zu viele Anbieter gibt, aber wir bemühen uns trotzdem, euch die beste Qualität zu bieten, die wir hierzulande bekommen können.

Zu den Karten - wie schon jemand anderes geschrieben hat, ist deswegen eine "Abnutzung" erkennbar, weil die Karten einen farblich angepassten Rand haben. Wir hätten den Karten auch einen weißen Rand geben können, dann hätte man das nicht so gesehen, aber es sah dann einfach nicht mehr so stimmungsvoll aus.
Und darf man denn einem Spiel nicht anschauen, dass es häufig gespielt wird?

Ich hatte zu dem Thema neulich ein interessantes Gespräch in der Spielkartenfabrik. Da ging es um Neu- und Weiterentwicklungen im Spielkartenbereich, und ich wurde mit ganz großen Augen angeschaut, als ich sagte, dass für viele Spieler eine gewisse Dicke der Karte dazugehört, auch wenn man sie inzwischen stabiler und dünner dank neumodischen Kernen, Lacken etc fabrizieren kann.

Gruß

Hanno

Zitat

Original von Küstenzauberer
Ich hatte zu dem Thema neulich ein interessantes Gespräch in der Spielkartenfabrik. Da ging es um Neu- und Weiterentwicklungen im Spielkartenbereich, und ich wurde mit ganz großen Augen angeschaut, als ich sagte, dass für viele Spieler eine gewisse Dicke der Karte dazugehört, auch wenn man sie inzwischen stabiler und dünner dank neumodischen Kernen, Lacken etc fabrizieren kann.

Das liegt wohl maßgeblich daran, dass das die Kunden einfach erwarten und die Dicke der Karten mit Qualität gleichsetzen obwohl vielleicht die dünneren Karten genauso haltbar sind.
Vielleicht müsste sich das erstmal über eine Generation auswachsen - aber ob man solange warten will?

Zitat

Original von Eric
AlexP: Auf Spielbox schreibst Du:
"Im Gegensatz zum Zepter ist es schneller, einfacher und hat weniger Glücksanteil."

Das mit dem Glücksanteil bei Zepter verstehe ich nicht so ganz. Woraus soll der bestehen? Mir fällt nur Charakterverteilung und Edelsteinkarten ein. Warum ist der Glücksanteil bei Minen geringer?

Ich habe am Wochenende meine ersten beiden Partien MvZ gespielt. Also "gefühlt" ist für mich der Glücksanteil bei MvZ wesentlich höher - Punktverteilung der Edelsteinkarten hin oder her. Warum? Wegen des Ablaufs der Versteigerungen. Wenn ich als Startspieler 3 Karten einer anderen Farbe biete (obwohl ich mehr gehabt hätte), jemand anderes aber 4, dann nenne ich das Pech. Dadurch bekomme ich evtl. eine wichtige Karte nicht und das Spiel verläuft völlig anders. Und je näher das Spiel dem Ende zugeht, desto spielentscheidender wird das.

Beim Zepter hätte ich dann einfach überbieten können. Dann hat der Unterlegene wenigstens noch das "gute Gefühl", dem Sieger der Versteigerung die Kosten hochgetrieben zu haben.
Bei MvZ hatte ich daher öfters Frustelemente nach dem Motto: "Mist, da hätten weniger Karten gereicht" oder "Blöd, eine Karte zu wenig." Obwohl man natürlich oft auch Glück hat und profitiert, bleiben diese negativen Erfahrungen mehr haften.

Insgesamt hat mir das Spiel aber trotzdem ganz gut gefallen, aber mit dem Zepter kann es für mich bei weitem nicht mithalten. Muss es aber auch nicht, da dieses zu meinem absoluten Top 3 gehört ...

Hallo, barandur
Wichtig ist mir mal in erster Linie, dass dir das Spiel gefällt. Denn damit spielst du es öfters und ich "garantiere" dir, dass die Versteigerung mit jeder Partie Spielerfahrung berechenbarer wird, weil ALLE Spieler ein besseres Gefühl für den fairen Preis haben. Denke an deine erste Zepter Partie zurück, da hat man auch ins Blaue geboten. Und für wirklich wichtige Karten muß man großzügiger bieten. Bei nicht so wichtigen Karten dagegen kann man riskieren.

LG,
Alexander

Naja, das ist doch wieder die ewige Diskussion: Ist das Verhalten meiner Mitspieler als "Zufall" zu bewerten, womit das Ergebnis in die Kategorie "Glück/Pech" fällt - oder ist es in gewissem Maße berechenbar, somit also kein Zufall mehr, sondern nur eine Anforderung an mich, die Strategie zu erkennen.

Im Falle von Zavandor (Minen von) kommt dazu noch die Frage: Gibt es Karten, die man haben MUSS? Ist es also kritisch für das Ergebnis des Spieles, dass ich Karte X bekomme? Wenn dem so ist, dann ist es eigentlich auch egal, ob man "zu viele" Edelsteine dafür bietet. Denn die Karte ist so spielentscheidend, dass man sie unbedingt, zu jedem Preis, braucht.

ich denke nicht, dass es solche Karten bei MvZ gibt, und daher mache ich mir solche Gedanken nicht.

Aber eine Strategie ist doch wohl klar: Bei vier Spielern weiß ich, dass ich, wenn ich NICHT Startspieler bin, mit 3 Edelsteinen eine Karte nicht bekommen werde, denn mindestens der Startspieler - und jeder andere Spieler vor mir - hat bei Gleichstand Vorrecht. Also werde ich mindestens 4 Edelsteine bieten; der Logik folgend macht es sogar Sinn, wenn man als 4. Spieler, also Letzter, 5 Edelsteine bieten sollte, wenn man kann. Nach demselben Gedankengang kann sich der Startspieler schon denken, dass er eine attraktive Karte, besonders bei Saphir und Smaragd, nicht für 3 Steine bekommen wird, trotz seiner guten Position. Bei Diamant und vor Allem Rubin kann man meist absehen, ob ein Mitspieler darauf spechtet oder nicht. Gerade die Handelsphase finde ich deswegen SEHR sinnig: Die Frage, ob ein anderer Spieler Diamanten hertauscht, ist schon sehr Aufschlussreich dann...

Also meiner Meinung nach spielt der Zufall keine so große Rolle bei Minen von Zavandor, wie man bei dem ersten Spiel denkt - das gilt übrigens auch für Sankt Petersburg, welches ich zuerst auch für ein sehr Zufallsbetontes Spiel gehalten haben...

Baumstammlore, Bretterlore. Sag ich halt einmal....

LG,
Klemens

Na wer das gezeichnet hat war wohl noch nie in einem Stollen der Zwerge...