Spielspass vs Spielrunde

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  • Bei Partiespielen wissen wir ja, dass der Spielspass stark von den Mitspielern abhängt. Die Trantüten, die halt nicht mit einem gebrauchten Klostein zwischen den Zähnen irgendein Gedicht rezitieren wollen, was die anderen erraten müssen, zerstören den ganzen Abend.


    Wie ist Eure Erfahrung bei normalen Brettspielen. Schon erlebt, dass es in der einen Runde funzt und in anderen Runde total versagt? Bei CoSims, die oft zu zweit gespielt werden ist diese Erfahrung wahrscheinlich noch eher zu machen - oder?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Klar. Ganz einfacher Unterschied:


    - In meiner "Hausrunde" werden taktische Spiele wie Fresko, Hansa Teutonica, Le Havre oder Age of Industry hoch geschätzt, während Spiele, bei denen der Würfel eine bestimmende Rolle spielt (Ressourcen bei Warcraft zB) oder es zu einer Patt-Situation kommt gegen Ende, so dass es ein Glückstreffer ist, zu gewinnen (Kyklades) werden nicht gerne gespielt.


    - In der Spielerunde eines Rollenspielerforums steht (fast) einzig das Thema im Vordergrund: Sobald es um Science Fiction und Fantasy geht, ist die Mechanik und Balance des Spiels schon fast egal. Auf der anderen Seite werden thematisch "langweilige" Spiele abgewählt.

  • Hiho,


    Das ist doch die uralte Bauernweisheit, das (fast) jedes Spiel in der richtigen Runde Spaß macht.
    Hatten wir das nicht schon ein paar mal?


    Atti

  • Jip, jedes Spiel hat seine passende Spielrunde verdient und umgekehrt sollte man niemanden versuchen ein Spiel aufzuzwingen, von dem man vorab schon weiss, dass es aus den unterschiedlichsten Gründen nicht gefallen wird. Weil wenn Spielen kein Spass macht und keine angenehme Freizeitgestaltung ist, dann ist für mich der Sinn verloren gegangen. Warum also unpassende Spiele mit nervigen Mitspielern spielen?


    Cu / Ralf


    PS: Provokativ gefragt: Braucht das Forum solche aufgrdrückten Impulse offensichtlicher und längst mehrfach ausdiskutierter Themen? :box:

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat

    Original von ravn
    Provokativ gefragt: Braucht das Forum solche aufgrdrückten Impulse offensichtlicher und längst mehrfach ausdiskutierter Themen? :box:


    Provokative Antwort:
    Das Forum sind wir alle, und wenn auch nur einer das meint, dann ist es ok.


    Du musst Dich ja nicht beteiligen ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Die Flut an "Grundsatzfragen" in den letzten Tagen fand ich einfach nur ... erwähnenswert.


    :-)

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Die Frage ist ja: wann macht man denn den Strich unter das Spiel??? Nach einer Partie, die kein Spaß macht?


    Ich muss immer grinsen, wenn der Anspruch an Rezensionen ist, dass man in mehreren Spielrunden das Spiel x-Mal gespielt haben muss. Und außerdem sind die Beurteilungen der Spiele immer so gut - der Durchschnitt meist im Notenbereich 2...


    Aber ist es nicht so, dass eben genau die Spiele, die keinen Spaß machen nach einer Partie im Schrank oder bei ebay oder was weiß ich landen, und damit gar nicht zu seiner belastbaren Rezension führen können.


    Loyang (sorry, dass immer Loyang als Beispiel kommt) fand ich nach einer Solo- und einer 2-Spieler Partie zum Einschlafen langweilig... und weg damit war meine Reaktion. Rezension schreiben - och nööö - noch öfter spielen, um ein Quentchen Spaß zu finden - nööö ... in einer anderen Spielrunde versuchen? - da maße ich mir mal an zu behaupten, dass es auch nicht besser werden würde... Also bei uns ist es im gesamten Umfeld gefloppt... Warum auch immer...


    Auf jeden Fall hatten wir noch nie den Fall, dass ein Spiel in Spielrunde mit Herrn X, Frau Y und Herrn Z schlecht ankam und in einer anderen Spielrunde mit Herrn x2, Frau y2 und Frau z2 dagegen super Spaß gemacht hat. Ich will damit sagen, dass ich zumindest in meinem Umfeld (vielleicht ist das auch zu homogen) nicht feststellen kann, dass der Spielspass in verschiedenen Spielrunden signifikant anders ist.


    PS: Thema Eisenbahn geht bei uns gar nicht... da hätte ich vielleicht in anderen Spielrunden mehr Erfolg???


    Grundsatfragende Grüße
    Sankt Peter

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Also ich kann zu dem Thema nur sagen ... eine Viererrunde Steam mit drei Anfänger ,die mehrmals aufgrund von heftigsten Lachkrämpfen unterbrochen wurde und regelmäßige Partien mit meinem Bruder und einem guten Freund ,wo alle nur noch ausflippen bestätigen für mich das es ganz ganz ganz stark auf die Spielrunde ankommt und umso komplizierter umso verrückter werden die Leute meistens...

  • Zitat

    Die Frage ist ja: wann macht man denn den Strich unter das Spiel??? Nach einer Partie, die kein Spaß macht?


    Sagmal, suchst du hier eine Lebenshilfe oder so?
    Wann jemand einem Spiel noch eine Chance gibt oder wann "einen Strich drunter" (oder durch :-) ) macht, muss und kann nur jeder selber Wissen. Da gibt es nicht viel zu Diskutieren.


    Zitat

    Ich muss immer grinsen, wenn der Anspruch an Rezensionen ist, dass man in mehreren Spielrunden das Spiel x-Mal gespielt haben muss. Und außerdem sind die Beurteilungen der Spiele immer so gut - der Durchschnitt meist im Notenbereich 2...
    Aber ist es nicht so, dass eben genau die Spiele, die keinen Spaß machen nach einer Partie im Schrank oder bei ebay oder was weiß ich landen, und damit gar nicht zu seiner belastbaren Rezension führen können.


    Wenn du ein klein wenig konkreter werden würdest, könnte ich dir vieleicht drauf antworten. Von welchen Spielen redest du konkret?


    Zitat

    Auf jeden Fall hatten wir noch nie den Fall, dass ein Spiel in Spielrunde mit Herrn X, Frau Y und Herrn Z schlecht ankam und in einer anderen Spielrunde mit Herrn x2, Frau y2 und Frau z2 dagegen super Spaß gemacht hat. Ich will damit sagen, dass ich zumindest in meinem Umfeld (vielleicht ist das auch zu homogen) nicht feststellen kann, dass der Spielspass in verschiedenen Spielrunden signifikant anders ist.


    Nun, das liegt vieleicht daran das du zu wenig spielst oder das deine Spielegruppen zu gleichförmig sind. Ich habe durchaus schon Puerto Rico gespielt wo ich sagen kann: Hätte ich das Spiel nicht schon vorher gespielt und für super befunden, weiss ich nicht ob ich es danach nochmals gespielt habe. Genauso z.B. Bolide oder Forumla De (das es zwei Rennspiele sind ist Zufall - da fallen mir halt gerade Partien ein, wonach ich das Spiel wohl verbrannt hätte würde ich es nicht besser wissen).
    Es geht nunmal letztendlich nicht darum ein objektiv "gutes" Spiel zu spielen (was immer das sein soll), sondern - wie bei jedem Hobby - ganz einfach subjektiven Spass zu haben. So einfach ist das. Und der wird massgeblich von den mitspielnden Personen bestimmt und weniger massgeblich vom Spiel an sich.


    Atti

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  • Hiho,


    Wenn es polarisiert hat, fänden es wohl manche gut und manche schlecht. In der richtigen Gruppe macht es dann wohl Spaß.


    Atti

  • Polarisieren ist ein gutes Stichwort.


    Wenn man z.B. Spiele wie JUNTA oder INTRIGE spielt, müssen die Mitspieler, ganz altmodisch gesagt, "verlieren können". Vielleicht wärst Du, lieber St. Peter, davon überrascht, wie viele Erwachsene auch nach Jahrzehnten Spielerfahrung immer noch nicht damit umgehen können, wenn sie z.B. bei JUNTA "an die Wand gestellt" werden. Ich habe erlebt, wie da eine Freundschaft zerbrach.


    Überhaupt gibt es bestimmte Fertigkeiten, die für bestimmte Spiele von Vorteil sind. Rasche Auffassungsgabe, wenn es gegen die Uhr geht, räumliches Vorstellungsvermögen, mathematisches Geschick, wenn man im Kopf Siegpunkte kalkulieren muß, Fingerfertigkeit, wenn's um's schnippen und dergleichen geht, ein gutes Gedächtnis bei Spielen mit MEMORY-Effekt... Wenn man das nicht kann, wird das entsprechende Spiel nicht so viel Spaß machen (ich setze da voraus, das alle Spieler auch eine Chance auf den Sieg haben wollen).
    Und auch die Spieler, die das jeweils beherrschen, müssen Lust haben, das in einer Freizeitsituation anzuwenden. Nicht jedem machen z.B. Computerspiele Spaß: "Ich sitze doch den ganzen Tag am PC!".
    Als weiteres Beispiel kann ich eine Diskussion im Brettspielforum bei XING anbringen: Der Moderator dort, Lars, empfindet Handelsspiele als "unerträglich", weil aus seiner Sicht so ein Zufallselement hineinkommt. SvC z.B. lehnt er deswegen kategorisch ab.


    Um die ganze Diskussion, die auch übertragen auf andere Situationen (z.B. Kochen) schon uralt ist, auf die allgemein akzeptierte Formel zu bringen: "Geschmäcker sind verschieden."

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  • "Verlieren können" muss man in jedem Spiel! Es kommt aber auf die Situation an. Wenn von Anfang an klar ist, das jemand nur Statist ist, kann ich ihm beim Besten Willen nicht verübeln wenn er diese Rolle gelangweilt spielt. Ein 6er SvC mit beschissener Flächenverteilung kann hier als Beispiel angeführt werden.


    Mittlerweile kann ich sagen, dass ich Spiele bei denen ich regelmäßig verliere gerne Spiele solange ich den Mechanismus als fordernd oder gut empfinde. Ich spiele aber Spiele bei denen denen ich den Mechanismus nicht wie zuvor genannt empfinde nicht mehr gerne, egal ob ich gewinne oder nicht.


    Auch im realen Leben gibt es bei den "richtigen Handelspielen" ein Zufallselement von daher sollte einem Handelsspiel auch ein Zufallselement zugestanden werden. Der "arme" Lars wird meiner Meinung nach dann kaum Spiele als "erträglich" empfinden können da jeder Mitspieler ein Zufallselement darstellen kann.


    Geschmäcker sind verschieden... so ist es :-)


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Zitat

    Original von fleXfuX
    "Verlieren können" muss man in jedem Spiel! Es kommt aber auf die Situation an. Wenn von Anfang an klar ist, das jemand nur Statist ist, kann ich ihm beim Besten Willen nicht verübeln wenn er diese Rolle gelangweilt spielt.


    Sofern diese Einschätzung dann korrekt ist, stimme ich dir zu. Ich erlebe es aber immer wieder das Leute nicht mehr vernünftig Mitspielen weil sie meinen das sie "keine Chance" mehr haben. Ich vielen fällen ist das aber Unsinn, wird durch die zweckfreie Spieweise dann aber zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung. i.d.R. lassen sich die Spieler dann auch auf keine Diskussion ein oder sehen auch nur ansatzweise ein das ihre Einschätzung rel. am Anfang unsinnig war. Sie habe ja gezeigt das sie abgeschlagen letzten wurden.


    Es gibt aber Spiele, da ist das quasi "eingebaut" - bzw. lässt sich nur durch ganz, ganz viel Spielerfahrung vermeiden. In einem 4er SvC ist das sogar häufiger der Fall als in einem 6er - sehr oft ist direkt nach dem Einsetzen irgendjemand so zugebaut, das er im Grunde keine Chance mehr auf den Sieg hat (rein Statistisch gesehen). Klar muss man erstmal die Würfel abwarten.


    Zitat

    Mittlerweile kann ich sagen, dass ich Spiele bei denen ich regelmäßig verliere gerne Spiele solange ich den Mechanismus als fordernd oder gut empfinde. Ich spiele aber Spiele bei denen denen ich den Mechanismus nicht wie zuvor genannt empfinde nicht mehr gerne, egal ob ich gewinne oder nicht.


    Naja, Gewinnen ist ein notwendiges Übel würde ich mal sagen. Natürlich versucht man so zu spielen das man gewinnt, ansonsten würde man das ganze irgendwie ad adsurdum führen. Um Spielspass zu haben spielt es aber keine Rolle wie ich letztendlich abschneide.


    Zitat

    Auch im realen Leben gibt es bei den "richtigen Handelspielen" ein Zufallselement von daher sollte einem Handelsspiel auch ein Zufallselement zugestanden werden. Der "arme" Lars wird meiner Meinung nach dann kaum Spiele als "erträglich" empfinden können da jeder Mitspieler ein Zufallselement darstellen kann.


    Das ganze Leben ist ein riesiges Glücksrad. Da geht man nichts ahnend über die Strasse und da kommt ein Vollidiot und fährt einen Platt. Totales Glücksmoment. Voll scheisse. Spiele ich nicht mehr.


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila
    Ich erlebe es aber immer wieder das Leute nicht mehr vernünftig Mitspielen weil sie meinen das sie "keine Chance" mehr haben. Ich vielen fällen ist das aber Unsinn, wird durch die zweckfreie Spieweise dann aber zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung. i.d.R. lassen sich die Spieler dann auch auf keine Diskussion ein oder sehen auch nur ansatzweise ein das ihre Einschätzung rel. am Anfang unsinnig war. Sie habe ja gezeigt das sie abgeschlagen letzten wurden.


    Räusper... zu dieser Gattung zähle ich sehr sehr selten auch mal :aufgeb:. Nicht von Anfang an und ich bin offen für Vorschläge.
    Hoffentlich finde ich nach diesem Outing noch Mitspieler :peace:


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Als schwierig empfinde ich immer die Situation, dass ein Spieler rechnerisch nicht mehr gewinnen KANN. Da oftmals der reine Gewinn ("Weltmacht oder Untergang", falls jemand Nachtmahr kennt ^^) als einziges Spielziel betrachtet wird, und nicht die Position auf der Siegpunkteleiste ("Zweiter Gewinner ist Erster Verlierer"), gibt es für einige Spieler, die ich kenne, praktisch kein "Ziel" mehr, wenn sie das Spiel nicht gewinnen können.
    Was aber immer noch möglich ist, ist einem der Mitspieler den Sieg zu vermiesen; während ja EIGENTLICH das Ziel wäre, möglichst hoch auf der Siegpunkteleiste zu landen, bzw. den Abstand zum Ersten zu verringern.


    Wie gesagt, in solchen Situationen kommt es dann manchmal zu einem, aus der Sicht der Spielsituation, irrationalem Spielen, mit dem einzigen Ziel einem anderen Spieler an den Karren zu fahren. Gerne auch nochmal dem Zweiten, der vielleicht sonst noch hätte Erster werden können. Sowas mag ich nicht, weil es ein Verhalten der Art ist: Wenn ich nicht die größte Sandburg im Sandkasten bauen kann, dann trete ich Dir DEINE auch kaputt!


    Manchmal denke ich, dass einigen Spielern nicht klar ist, dass sie bei einer Vierer-Runde im Schnitt auch drei von vier Spielen verlieren... Naja...

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Als schwierig empfinde ich immer die Situation, dass ein Spieler rechnerisch nicht mehr gewinnen KANN. Da oftmals der reine Gewinn ("Weltmacht oder Untergang", falls jemand Nachtmahr kennt ^^) als einziges Spielziel betrachtet wird, und nicht die Position auf der Siegpunkteleiste ("Zweiter Gewinner ist Erster Verlierer"), gibt es für einige Spieler, die ich kenne, praktisch kein "Ziel" mehr, wenn sie das Spiel nicht gewinnen können.
    Was aber immer noch möglich ist, ist einem der Mitspieler den Sieg zu vermiesen; während ja EIGENTLICH das Ziel wäre, möglichst hoch auf der Siegpunkteleiste zu landen, bzw. den Abstand zum Ersten zu verringern.


    Wenn ich Vierter bin, möchte ich erst mal Dritter werden, wenn ich Dritter bin, möchte ich Zweiter werden, etc., so spiele ich immer.
    Fast nie beteilige ich mich an Bündnisssen gegen den Ersten (außer ich bin gerade Zweiter).
    Am wichtigsten ist aber, daß ich im Spiel noch was bewegen kann, dann habe ich auch noch genügend Spaß.



    Zitat

    Original von [Tom]
    Wie gesagt, in solchen Situationen kommt es dann manchmal zu einem, aus der Sicht der Spielsituation, irrationalem Spielen, mit dem einzigen Ziel einem anderen Spieler an den Karren zu fahren. Gerne auch nochmal dem Zweiten, der vielleicht sonst noch hätte Erster werden können. Sowas mag ich nicht, weil es ein Verhalten der Art ist: Wenn ich nicht die größte Sandburg im Sandkasten bauen kann, dann trete ich Dir DEINE auch kaputt!


    Mit solchen Leuten spiele ich genau zweimal - zum ersten und zum letzten mal.



    Zitat

    Original von [Tom]
    Manchmal denke ich, dass einigen Spielern nicht klar ist, dass sie bei einer Vierer-Runde im Schnitt auch drei von vier Spielen verlieren... Naja...


    Wenn Du Zweier-Spiele machst, gewinnst Du jedes zweite Spiel - rein rechnerisch ... :)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Zitat

    Original von Warbear


    Mit solchen Leuten spiele ich genau zweimal - zum ersten und zum letzten mal.


    Volle Zustimmung - zum Spielen gehört auch eine gewisse geistige Reife.


    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Naja, jetzt sagen wir mal so: Es gibt da verschiedene Extreme. Von: Jetzt mache Ich Dir ALLES kaputt bis zu sehr milden Varianten, wo man nur im Spiel merkt, dass der Spieler nun Kingmaker spielt, und nicht mehr für seine eigene Punktzahl.


    @Attila:
    Ja, ich sehe es ähnlich: Wenn ich ein Spiel verliere, aber mit 103 zu 105 Punkten, dann ist das ja nicht ein Versagen in dem Spiel - man war eben nicht GANZ so gut; wenn ich dagegen bei CUBA nur halb so viele Punkte habe, wie der Sieger... nunja... wer sagt, dass ich CUBA jemals wieder Spielen müsste? ;)

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Loyang (sorry, dass immer Loyang als Beispiel kommt) fand ich nach einer Solo- und einer 2-Spieler Partie zum Einschlafen langweilig... und weg damit war meine Reaktion. Rezension schreiben - och nööö - noch öfter spielen, um ein Quentchen Spaß zu finden - nööö ... in einer anderen Spielrunde versuchen? - da maße ich mir mal an zu behaupten, dass es auch nicht besser werden würde... Also bei uns ist es im gesamten Umfeld gefloppt... Warum auch immer...

    Da ja hier immer wieder Loyang als "schlechtes Beispiel" erwähnt wird :-), möchte ich doch mal die Rezensionen auf luding.org erwähnen. Von etwa einem Dutzend Rezis sind etwa 2/3 davon im Schulnotenbereich 1-2 und der Rest im Bereich 2-3. Vielleicht eine, die etwas darunter liegt. Ein weiteres Indiz, dass das Spiel nicht sooo schlecht sein kann, ist ein Notendurchschnitt von 7,5 bei BGG. Es gibt also schon offensichtlich auch einige Leute, die das Spiel mögen.
    Offensichtlich ist das ein Spiel, das polarisiert: Die einigen mögen diese mathematische, optimierende Struktur, die anderen nicht.
    Wer das mag, dem gefällt es auch, in mehrere Spielen die Feinheiten auszuloten. Wem das keinen Spaß macht - da helfen dann meist auch keine weiteren Partien.
    Du - und auch einige andere Leute hier im Forum - gehören dann offensichtlich zur zweiten Sorte - kein Problem! Es war uns schon bewusst, dass wir mit diesem Spiel nur eine begrenztere Zielgruppe haben als z.B. Agricola oder Le Havre.
    Vielleicht gefällt dir ja dann unser neues "Luna" besser: Ähnlicher Schwierigkeitsgrad - aber ganz anderes Spielgefühl mit Interaktion und wenig Downtime! :floet:


    Zitat

    Original von Sankt Peter
    Auf jeden Fall hatten wir noch nie den Fall, dass ein Spiel in Spielrunde mit Herrn X, Frau Y und Herrn Z schlecht ankam und in einer anderen Spielrunde mit Herrn x2, Frau y2 und Frau z2 dagegen super Spaß gemacht hat. Ich will damit sagen, dass ich zumindest in meinem Umfeld (vielleicht ist das auch zu homogen) nicht feststellen kann, dass der Spielspass in verschiedenen Spielrunden signifikant anders ist.


    Aber hallo! Ich kann dir in unseren (recht großen) Spielrunde ziemlich genau sagen, welches Spiel ich mit wem lieber nicht spielen möchte! Das geht vom Supergrübler, mit dem ich Loyang nicht spielen würde :-) bis zur erwähnten Spaßbremse bei Kommunikationsspielen.
    Jetzt weiß ich auch, warum Loyang in deinem "gesamten Umfeld" nicht ankommt - wenn ihr alle genau der gleiche Spielertyp seid ... :aufgeb:


    Viele Grüße
    Ralph (Hall Games)