Im Wandel der Zeiten - Entäuschung?

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  • Habe vorhin meine erste Partie gespielt und bin etwas entäuscht...


    Habe irgendwie nicht vor das Spiel jemals wieder zu spielen - vom gefühl her.


    Mir gefällt nicht, dass man nur 2 verschiedene blöcke hat, welche leider eher für Gnome ausgelegt sind als für große russische Wurstfinger... und diese 2 verschiedenen blockarten sind je nach kontext gleichzeitig arbeiter, mienen, farmen, verfügbarer bauplatz oder oder oder...


    bei jedem zug werden auf dem spielbrett insgesamt gefühlte 10 Anzeigemarker bewegt... insgesamt ist das spielbrett völlig überflüssig, da darauf nichts passiert, außer punkte und ressourcen-übersicht.


    Die regel bietet mindestens 3 verschiedene regelvarianten, von denen wir erst die anfänger und dann teile der fortgeschrittenen regel angespielt haben. - insgesamt übersichtlich und strukturiert aber irgendwie zu viel... ich weiß nicht, wie ich das sagen soll...


    es fühlt sich halt viel mehr nach ARBEIT an als nach spielen und wenn man was geschafft hat, dann hat man da nichts großes von... belohnung wird bei mir nicht getriggert... auch thematisch machen einige mechanismen keinen sinn... und das thema ist auch nicht gerade besonders präsent... wenn auch graphisch schön integriert...


    Hauptkritikpunkt: man schiebt eine menge kleinster holzfitzelchen etwa 20 mal pro runde von a nach b um eine karte zu legen .... irgendwo wird da der aufwand an buchhaltung dem resultierenden ereigniss nicht gerecht


    Was hab ich falsch gemacht?


    ist es nicht DAS civ-game der letzten jahre? ich WOLLTE es mögen.. mitspieler 2 mochte es ganz gerne und mitspielerin 3 fand es nach 2-3 stunden ziemlich flach und teilte gröstenteils meine auffassung mit "zu viel bürokratie"


    schreibt doch kurz eure Meinung zum Spiel!


    Danke

    3 Mal editiert, zuletzt von GangZda ()

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  • Hi GangZda!


    Im Prinzip hast Du vermutlich nix falsch gemacht. Außer, dass Du mit der falschen Erwartungshaltung an das erste Spiel ran gegangen bist. Als ich IWDZ zum ersten Mal gespielt habe, war das einfach zum Kennenlernen. Geholfen hat sicher, dass jemand dabei war, der die Regeln kannte, zumal es das englische Original war. Aber Letztenendes muss man sich solch ein komplexes Spiel schon etwas erarbeiten.
    Ich rate Dir - solltest Du es nochmal probieren - zu folgendem Vorgehen:
    * Regel lesen
    * Spiel spielen
    * Regel gleich nochmal lesen
    So festigt sich die Regel und eventuelle Fehler fallen sofort auf. Ebenfalls Hilfreich sind die im Netz erhältlichen Kurzspielregeln.


    Ich habe auch 2-3 Partien gebraucht, bis der Spielablauf "saß". Dann war der "Verwaltungskram" Nebensache. Für mich hat sich das auf jeden Fall gelohnt, ich spiele das Spiel immer wieder gerne. Aber natürlich muss das nicht für Jeden zutreffen, die Geschmäcker sind eben verschieden.


    Gruß - Dancer

  • 2-3 mal 3 stunden sind für mich etwas zu viel des guten um ein spielABLAUF zu lernen ... ich meine nicht die STRATEGIE... nur die Bürokratie verlangt schon ein Ph. D. in Economics... ICh hab grundsätzlich nichts gegen komplexe spiele, aber ich hab das gefühl, dass hier wieder ein eigentlich nicht allzu kompliziertes spiel sehr komplex aufgepustet wird...


    Ich muss irgendwie dm gefühl nachgeben, dass obwohl viel bewegt wird und es 20 regeln und restriktionen für alles gibt, die entscheidungen deswegen nicht wichtiger werden als bei einem spiele wie z.B. funkenschlag oder so... wo man die regel nach 15min draufhat...


    Und mir fehlt auch etwas die interaktion.


    Also mir ist klar, dass durch die millitärkarten da ne dimension reinkommt, die ich noch nicht genau asmachen kann. aber alles andere bleibt: Multiplayer solitär. Mich kratzt ja überhaupt nicht, was der andere spieler da macht um an sein Taj MAhal zu kommen. - geschweige denn, dass ich überhaupt nicht hinterher komme, wenn er seinen bereits in meinem zug alle aktionen durchgeplant hat.


    naja... seeehr schlechtes feeling um das spiel momentan...


    leider

  • Dein Spielgefühl ist wahrscheinlich korrekt.


    Das Spiel besteht im wesentlichen im Verwalten der eigenen kleinen Steinchen, die man immer von A nach B und wieder zurück schiebt und das ganze dann eine Zivilisation darstellen soll.
    Interaktion gibt es auch nur im wesentlichen als Bedrohung durch einen Krieg, wenn der Nachbar dann mal massiv aufrüstet (evtl. ist es dann schon zu spät) oder durch einige Aktionskarten - zumindest direkte.
    Indirekt ist natürlich auch die gemeinsame Auslage und die Ereignisse zu nennen, die man ja im Expertenspiel spätestens selbst in der Hand hat.


    Ich liebe es.

  • Für mich war Through the Ages eines der besten Spiele der letzten fünf Jahre, aber weder ist es besonders einfach noch kurz. Selbst das Einsteigerspiel schlägt ja schon mit mehreren Stunden zu Buche, auch wenn man dabei nur die Grundmechanismen des Spiels erlernt.


    Wenn Du Civ-Spiele OHNE Buchhaltung suchst, musst da am PC spielen oder irgendwas extrem abstrahiertes nehmen. Selbst das neue FFG-Civ kommt nicht ohne Unmengen an Markern, Plättchen und Anzeigern aus.


    Wie Dancer schon sagt, kann das Spiel nichts für Deine Erwartungshaltung - wenn es Dich enttäuscht hat - OK. Viele andere hat es begeistert, mich eingeschlossen!

  • Das Einsteigerspiel ist wirklich nur ein Kennenlernen-Happen der grundlegenden Mechanismen. Das Spiel ist schon wieder vorbei (auch wenn die erste Partie durch das Erlernen des Handlings entsprechend lang dauert), bevor sich ein wirklicher Spannungsbogen aufbauen kann. Deshalb mein Tipp, direkt danach nochmal die Regeln nachlesen und dann zügig bis zu den vollständigem Regelwerk lesen, um es in voller Pracht zu spielen. Ich bin leider bisher selbst nicht über das mehrfache Einsteigerspiel und die Regellektüre der folgenden Regeln drüberhinaus gekommen.


    Wenn Dir das generellle hin- und herschiebn von Klötzchen nicht zusagt, dann wird das Spiel an sich auch nicht besser, weil der Mechanismus bleibt, wird sogar noch ausgebaut in den vollständigen Regeln. Muss man dann in Kauf nehmen, um den Komplexitätsgrad am Brett simulieren zu können.


    Cu / Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Mahlzeit,


    teile Cyberian's Meinung: Eins der besten Spiele der letzten Jahre. Ich hab inzwischen mehr als 50 Partien gespielt und könnt es trotzdem (oder gerade deswegen) immer noch und immer wieder spielen.


    Ich würd Dir auch raten, nochmal die Regeln zu lesen und noch ein, zwei Partien anzugehen, bevor Du es abschreibst. Oder wir starten mal eine Partie zusammen hier in Bochum... ;)

  • hey Ingo,


    na das ist doch ein gutes Angebot!


    lass uns das doch mal machen, dann sehe ich vielleicht auch die Pracht, von der hier alle sprechen. ;)


    Vielleicht kannst du mir ja so eine direkt-update-einführung in das experten-spiel geben und eine runde mit mir spielen... danach sehe ich ja wie und was ich zu meckern und zu lieben habe!


    Eine Chance gebe ich dem ding noch, wenn ihr alle sagt "bestes spiel EVER!"


    Grüße


    Alex :-)

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  • Nur mal um hier das Gleichgewicht wieder etwas herzustellen:


    Ich halte das Spiel für ein stinkenlangweiliges Optimierspiel. Man kann die Langeweile durch ein Spiel zu dritt etwas verkürzen (gegenüber der vollen Besetzung), verschwendete Zeit ist es dennoch.


    Dies mal eine Meinung vom andere Ende der Wertungsskala.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

    Einmal editiert, zuletzt von rojack ()

  • Das Spiel fällt auch etwas aus der Chvatil-Reihe raus. Bei den anderen Spielen liegt der Fokus ganz klar mehr auf Spaß.
    Dieses Spiel ist da eben deutlich ernster.
    Aber das was es tut, tut es sehr gut.

    "Etwas nicht tun zu können, ist kein Grund es nicht zu tun." - Gordon Shumway

  • Zitat

    Original von Cyberian
    Wenn Du Civ-Spiele OHNE Buchhaltung suchst, musst da am PC spielen oder irgendwas extrem abstrahiertes nehmen.


    Veto: Vielleicht Civ5.
    Civ3 ist komplex, Civ4 ist komplex. Civ2 war auch nicht sooo einfach. Civ1 ist rückblickend betrachtet einfach...
    Damals aber auch monatelang nicht. Nach oben gibt es zwar noch stärkeren Tobak (bspw. Hearts of Iron), aber Civ ist schon alles andere als einfach am PC - denke da ist das Brettspiel noch um längen einfacher.


    Dennoch gefällt mir das PC-Spiel sogar nochmal besser ;)
    Civ4 zumindest ist übrigens ganz schön militärisch - Multiplayer Solitaire geht da auch, aber nur bis du dann irgendwann einfach "vernascht" wirst ;)

  • Ich liebe das Spiel auch. Es ist eines meiner absoluten Lieblingsspiele. Ich habe es allerdings bisher nur etliche Male zu zweit und nur 1x die Anfänger-Version zu viert gespielt. Ich denke die Downtime könnte da wirklich zum Problem werden. Aber zu zweit ist es definitiv genial.


    Interaktion:
    - durch Militär (Konfilkte und bei mehr Spielern auch Kriege)
    - durch Wegnehmen von Karten (manche Karten sind sehr wichtig, da muss ich schon langfristig überlegen, wann ich sie nehme, damit sie nicht nachher weg sind.)
    - durch Eroberung von Kolonien (nicht ganz unwichtig für den Spielverlauf sind die Kolononien, vor allem wenn man Rohstoffe oder Bevölkerung bekommen kann und hier geht es um direkte Interaktion)


    Das Anfängerspiel ist wirklich nicht so dolle (Note 6) und nur zum kennenlernen. Das Fortgeschrittenspiel ist aber schon super (Note 9). Das volle Spiel ist genial (Note 10).


    Man muss aber den Verwaltungsaufwand mögen, bzw. als nicht ströend empfinden. Er ist nun mal da. Aber wenn man einmal in den Regeln drin ist geht das ratz fatz.

    There is freedom - just behind the fences we build ourselves.


  • Hehe... civ 5? hab ich noch nicht gespielt... bisher nur civ 2 und civ 4 mit addons gespielt... eines meiner Lieblingsspiele. :love:
    Deshalb verstehe ich ja auch nicht, warum ich das Spiel IWDZ nicht soo dolle finde...


    Naja... wir werden es ja nach meiner ersten Partie mit ingo sehen, was dabei rauskommt!


    Alex :box:

  • Tja, ist das loggen bei BGG jetzt ein Fluch, oder ein Segen? Ich weiß, daß ich mir das Spiel auf der SPIEL '08 gekauft habe, und gestern habe ich des das erste Mal gespielt (besser: die ersten beiden Male, denn wir haben eine schnelle Runde Einführungsspiel gezockt, und dann sofort das Fortgeschrittenenspiel gestartet).
    [Tom] schreibt dazu was im Wochenthread, aber ich mag die nicht so, weil man da so schlecht Beiträge zu bestimmten Spielen wiederfindet.


    Hier also meine Sicht auf's Spiel.
    Durch die militärischen Karten/Ereignisse geht's ganz schön zur Sache. Das muß man ertragen können. Ich habe leicht reden, da ich etwa nach einem Drittel des Spiels eigentlich eher durch Zufall die Größte Militärmacht war und fast bis zum Ende auch blieb. Allerdings ist Tom durch Jeanne d'Arc (5 SP bei Aggression gegen ihn) de facto unangreifbar, und den Dritten im Bunde mochte ich nicht angreifen, weil er das leider ziemlich persönlich zu nehmen schien und einmal sogar mit Abbruch der Partie drohte. Also habe ich im ganzen Spiel nur zwei Überfälle gespielt - sehr schade, da Aggressionen häufg große Erzgewinne bringen und ich fast das ganze Spiel über an Erzmangel litt.


    Dafür konnte ich alle aufgedeckten Kolonien für mich beanspruchen, immerhin 6 Stück. Das war auch sowas wie ein Ziel von mir, da ich mit dem Koloß (A-Wunder) und später der Seefahrt auch entsprechende Karten hatte, die mir da Boni brachten. Die Kolonien wiederum geben mir viel Bevölkerung und am Schluß ordentlich Siegpunkte durch Cook, von dem wir gar nichts wußten; allerdings konnte ich den erst in meinem allerletzten Zug kaufen und ausspielen, dann aber für 12 Siegpunkte!
    Gleichzeitig bringen die Kolonien aber meine Wirtschaft durcheinander: Viele zusätzliche Bevölkerungssteine senken den Nahrungsverbrauch, wodurch die von mir nicht parallel gedrosselte Nahrungsproduktion zu hoher Korruption und damit Erzverlust führt.
    Spannend! Ich baue leider erst viel zu spät einen Arbeiter in der Nahrungsproduktion ab.
    So hinterläßt das Spiel das Gefühl, daß ich, falls es ins III. Zeitalter gegangen wäre, massiv aufgeholt hätte - schade; das Fortgeschrittenenspiel endet ja nach Zeitalter II.


    Bleibt meine Vermutung, daß das Spiel vom Kartenglück dominiert wird. Eine Art hochkomplexes 7 WONDERS. Was ja nicht schlecht ist. Durch die lange Spieldauer sollte es natürlich stark nivelliert werden - jeder wird mal Glück, mal Pech haben. Dennoch, manche Karten sind in manchen Situation einfach nicht zu bezahlen - z.B. eben Jeanne d'Arc für einen militärisch Unterlegenen, oder Cook für den Kolonie-Sammler. Den Vorsprung in der militärischen Stärke kann man meiner Meinung nach relativ leicht aufholen; gerade durch die Kolonien verliert man ja auch immer mal militärische Stärke.


    Der Wiederspielreiz ist meiner Meinung nach jedenfalls enorm, da die Reihenfolge der gezogenen Karten - gerade auch die Militärkarten/Ereignisse/Kolonien - den Spielverlauf enorm verändern. War die Partie gestern Abend eben von meiner militärischen Vorherrschaft geprägt, so mag es das nächste Mal einen Wettlauf um die technischen Errungenschaften geben...


    Ich würde es am liebsten heute gleich wieder spielen!


    Ob mir allerdings der Krieg gefallen wird, das weiß ich noch nicht. Gibt es Spieler, die das Expertenspiel versucht haben, aber die vier Krieg-Karten einfach herausnehmen?

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  • Ein sehr schöner Satz, den ich dem Regelwerk entnommen habe (Seite 26):

    Zitat

    Weil die Verteidiger alle Vorteile haben, ist es schwierig Im Wandel der Zeiten durch militärische Macht zu gewinnen. Spieler, die ihr Militär ignorieren, werden aber vermutlich feststellen, dass man durch militärische Schwäche leicht verlieren kann.

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  • Ich war der von Sternenfahrer angesprochene Mitspieler, der "[die Agressionen] leider sehr persönlich zu nehmen schien und einmal sogar mit Abbruch der Partie drohte".


    Mein persönlicher Eindruck des Spiels nach dem Anfänger-Spiel war relativ positiv, vielleicht eine 7, was mit Beginn der zweiten (Fortgeschrittenen) Partie auf eine deutliche 9 stieg. Die Verzahnung der einzelnen Bestandteile funktioniert sehr gut, und ich legte mir eine Taktik zurecht, bei der ich vor Allem auf Überlegenheit durch mehr Aktionen setzen wollte - Ich bekam Juliuas Cäsar, und auch recht bald die Gesetzgebu´ng (je 1 Aktion mehr Zivil und Militärisch), sowie die Monarchie (nochmal je 1 mehr, und, auch sehr wichtig, statt maximal 2 nun 3 Worker in die Sstädtischen Gebäude). Das funktionierte auch recht gut, und ich ließ mich aus Naivität darauf ein, mit Sternenfahrer den Pakt zu schließen, wo jeder eine zusätzliche Militäraktion bekommt, aber dass in einer Agression zwischen den beiden Partnern, der Angreifer einen +3 Bonus auf die Stärke bekommt. Sternenfahrer hatte Tom den gleichen Pakt eine Runde zuvor angeboten, der ihn aber abgelehnt, was Sternenfahrer als Zeichen fehlenden Vertrauens wertete. Ich dachte mir, ich geb ihm mal das Vertrauen, und wurde natürlich eines Besseren belehrt. Da Sternenfahrer allerdings davon ausgegangen war, dass der Pakt nach einer Agression gebrochen ist, hatte ich noch eine Gnadenfrist, bevor uns das auffiell, dass dem nicht so sei.


    Naja, im Verlauf des weiteren Spiels wurde ich dann 5mal angegriffen, von 6 Agressionen insgesamt, und 2 der Agressionen konnte ich abwehren, was jedoch immer auch mit einer weiteren Absenkung des Militärpotenzials einhergeht. (solange man nicht alles mit Verteidigungskarten regeln kann).


    Es lief also darauf hinaus, den sowieso schon schwächsten "abzufarmen", der Angreifer erhält etwas, der Verteidiger verliert etwas (wenn er verliert). Das Spiel begünstigt also Agressionen gegen den Schwächsten. Darüber hinaus tauchen im Militärkartendeck im zweiten Zeitalter Ereignisse auf, die vor allem die militärisch Schwachen bestrafen und die Starken bevorzugen. Insgesamt war es also von mir eine Fehleinschätzung, dass es eine profitable "wenig-Militär-Strategie" gibt.


    Dementsprechend habe ich es auch nicht wirklich persönlich genommen, dass Tom und Sternenfahrer mich angeriffen haben, aber der Frustfaktor in einem Spiel, dass über 3-4 Stunden geht, ist doch schon extrem hoch, wenn man mehrfach zurückgeworfen wird und die anderen davon profitieren. Zu dem Zeitpunkt hätte ich dem Spiel ene 6 gegeben. Sternenfahrer meinte zwar, dass er viel eher Tom angegriffen hätte, hätte der nicht Jeanne d'Arc gehabt, aber das ändert nichts daran, dass das Spiel das Ausschlachten des schwächsten Mitspielers begünstigt, weil es am sichersten ist, ihn anzugreifen, weil die Chance, dass er den Angriff vereitelt, am geringsten ist.


    Im Nachhinein muss ich jedoch sagen, dass diese ganze Problematik eine Sache der Lernkurve ist. Ich spiele bei neuen, mir unbekannten Spielen gerne eine "extreme" Taktik, die oft bewirkt, dass ich verliere, sich manchmal aber auch sehr auszahlt. In weiteren Partien würden wir alle drei eine deutlich andere Taktik fahren, und´ich würde nie mehr das Militär so sträflich vernachlässigen, wie ich das in der Partie getan habe. Es Mag ja Spiele geben, in denen es alternative Strategien gibt (7 Wonders!!?), aber IWDZ gehört sicher nicht dazu.


    Im Endeffekt komme ich also auf eine 8-8.5 und würde jederzeit eine neue Parte begrüßen. Die Vielfalt der Optionen mit den Karten in der Auslage und den Ereignissen ist schier unerschöpflich, der hier klar gewordene Nachteil ist halt nur, dass man eben mindestens eine Parte je Schwierigkeitsgrad gespielt haben muss, um sich über die generelle Ausrichtung des Spiels und die daraus resultierenden Taktikoptionen klar zu werden.


    Bring it on!


    Edit: Sternenfahrer : wie wahr ;) Schöner Satz"

    Einmal editiert, zuletzt von Souljazz ()

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  • Zitat

    Original von Souljazz
    Da Sternenfahrer allerdings davon ausgegangen war, dass der Pakt nach einer Agression gebrochen ist, hatte ich noch eine Gnadenfrist, bevor uns das auffiell, dass dem nicht so sei.


    Naja, im Verlauf des weiteren Spiels wurde ich dann 5mal angegriffen, von 6 Agressionen insgesamt, und 2 der Agressionen konnte ich abwehren, was jedoch immer auch mit einer weiteren Absenkung des Militärpotenzials einhergeht. (solange man nicht alles mit Verteidigungskarten regeln kann).


    Hi,
    euch war aber schon klar, dass man mit seiner politischen Aktion einen Pakt, an dem man beteiligt ist, auch wieder brechen kann, oder?
    Ich frage deshalb, weil es sich für mich so anhört, als wärst du 5 Mal "mit Hilfe" dieses Paktes angegriffen worden. In dem Fall könnte und sollte man ja besser den Pakt möglichst schnell wieder beenden.
    Viele Grüße,
    Philipp

  • Zitat

    Original von Souljazz
    Dementsprechend habe ich es auch nicht wirklich persönlich genommen, dass Tom und Sternenfahrer mich angeriffen haben, aber der Frustfaktor in einem Spiel, dass über 3-4 Stunden geht, ist doch schon extrem hoch, wenn man mehrfach zurückgeworfen wird und die anderen davon profitieren. Zu dem Zeitpunkt hätte ich dem Spiel ene 6 gegeben. Sternenfahrer meinte zwar, dass er viel eher Tom angegriffen hätte, hätte der nicht Jeanne d'Arc gehabt, aber das ändert nichts daran, dass das Spiel das Ausschlachten des schwächsten Mitspielers begünstigt, weil es am sichersten ist, ihn anzugreifen, weil die Chance, dass er den Angriff vereitelt, am geringsten ist.


    Du hast Dich auch als extrem Lernresistent erwiesen - Ich habe gnadenlos Aggressionen gespielt, denn: Wenn Du Dir die Ressourcen sparst, am Rüsten der Armeen mitzumachen, dann verlierst Du sie durch die Übergriffe. Das empfinde ich als recht fair.


    Was aber wirklich interessant ist: Obwohl ein Mitspieler ordentlich auf den Deckel bekommen hat, war er gleichauf mit dem 2. Platz. Also ist es offenbar so schlimm nicht...

  • Zitat

    Original von Souljazz
    Naja, im Verlauf des weiteren Spiels wurde ich dann 5mal angegriffen, von 6 Agressionen insgesamt, und 2 der Agressionen konnte ich abwehren, was jedoch immer auch mit einer weiteren Absenkung des Militärpotenzials einhergeht. (solange man nicht alles mit Verteidigungskarten regeln kann).


    Es kann zum Sinken der militärischen Stärke führen. In Deinem Falle war es allerdings das Opfern von 4 Einheiten für eine Kolonie, was Deine militärische Position DRASTISCH gesenkt hat - vorher warst Du sehr gut im Rennen.


    Zitat

    Es lief also darauf hinaus, den sowieso schon schwächsten "abzufarmen", der Angreifer erhält etwas, der Verteidiger verliert etwas (wenn er verliert). Das Spiel begünstigt also Agressionen gegen den Schwächsten. Darüber hinaus tauchen im Militärkartendeck im zweiten Zeitalter Ereignisse auf, die vor allem die militärisch Schwachen bestrafen und die Starken bevorzugen. Insgesamt war es also von mir eine Fehleinschätzung, dass es eine profitable "wenig-Militär-Strategie" gibt.


    Es gibt aber auch heftige Ereignisse, die die starken bestrafen! Ich erinnere da mal an den "Terrorismus", der als Ereignis einfach mal so Gebäude vernichtet.
    Ein simples "Abfarmen", wie Du es bezeichnest, gibt es meiner Meinung nach nicht. Nur, weil man auf der Militärleiste hinten steht, heißt das noch lange nicht, daß man alle Aggressionen kassiert. Man muss ja auch bedenken, daß das Spielen von Ereignissen Siegpunkte bringt UND ein neues Ereignis auslöst. Da man ungefähr weiß, was drin liegt (sofern man eben selbst Ereignisse gespielt hat), ist das durchaus die sinnvollere Alternative.


    Letztlich bist Du so überfallen worden, weil Du das Militär später Ignoriert hast - und, das muss ich jetzt einfach mal so sagen, den anderen Spielern dafür vorgeworfen hast, Aggressionen gegen Dich zu Spielen. Da habe ich, ehrlich gesagt, wenig Lust auf eine Wiederholungspartie...
    :stop:

  • Zitat

    Original von [Tom]Letztlich bist Du so überfallen worden, weil Du das Militär später Ignoriert hast - und, das muss ich jetzt einfach mal so sagen, den anderen Spielern dafür vorgeworfen hast, Aggressionen gegen Dich zu Spielen. Da habe ich, ehrlich gesagt, wenig Lust auf eine Wiederholungspartie...
    :stop:


    Ich kann Tom nur recht geben. Nach dem Regelstudium wird klar, dass Millitär nicht ganz unwichtig ist und die Pazifisten-Nummer funktioniert nur, wenn du die anderen bestichst.


    Das Spiel ist durchaus so gebaut, dass es eine hohe Millitär-Präsenz fördert und fordert.


    "simples abfarmen" hast du auch in jedem anderen Spiel wo du zentrale elemente vernachlässigst. - und das völlig zurecht! - auch wenns kein spaß macht


    Wenn einer dann rumheult, weil er sagt er wird nur abgefarmt obwohl er doch keinen angreift und und und... ist das am Spiel vorbeigespielt. - und nervig!


    Alex :box:

  • Zitat

    Ob mir allerdings der Krieg gefallen wird, das weiß ich noch nicht. Gibt es Spieler, die das Expertenspiel versucht haben, aber die vier Krieg-Karten einfach herausnehmen?


    Woher kommt der Vorschlag? Das ist exakt wie wir spielen.
    Unserer Einschätzung nach ist damit Militär noch immer SEHR wichtig, aber nicht mehr der einzige Weg zum Sieg.


    Vor allem der Krieg der Kulturen kann schon mal einen Swing von 80 Punkten mit sich bringen. Daher nehmen wir die Kriege (mit dem Einverständnis aller Spieler) vorher raus.


    Trotzdem ist Militär sehr wichtig, bis zu dem Punkt, das am Anfang des 2. Zeitalters häufig die Wirtschaft aller Spieler kracht, weil zuwenig in Infrastruktur investiert wurde um militärisch mitzuhalten.


    Zur Spieldauer: Ich rechne immer mit 1,5 Stunden pro Spieler im Expertenspiel bei zügiger Spielweise. Daher ist für mich auch ein klarer Sweet Spot bei 3 Spielern damit das Spiel nicht zu lange dauert.


    Ein großartiges Spiel mit dem einzigen Problem der langen Downtime bei 4 Spielern.

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  • Hallo zusammen,


    nach sechs Partien liege ich mit meiner Meinung eher zwischen den Fronten hier. :-)
    Für mich ist IWDZ ein gutes Spiel (zur Zeit BGG 7,5), was immer mal wieder auf den
    Tisch kommt. Es gehört jedoch sicherlich nicht zu meiner persönlichen Top Ten.


    In Willingen habe ich mir das Ende einer Partie von Freunden angeschaut, die alle
    das Spiel noch bedeutend besser bewerten als meiner einer. Die waren von der Dauer
    des letzten Krieges so genervt (da er auch gar nichts brachte), dass sie in den nächsten
    Partien auf dieses Element verzichten wollen. Für mich gehört dieses Element zum Spiel
    dazu, aber jeder Jeck ist anders. :-)


    Gruss
    civman

  • Zitat

    Es kann zum Sinken der militärischen Stärke führen. In Deinem Falle war es allerdings das Opfern von 4 Einheiten für eine Kolonie, was Deine militärische Position DRASTISCH gesenkt hat - vorher warst Du sehr gut im Rennen.


    Ich hab in der Tat vier Punkte verloren durch das Bieten auf die Kolonie, aber nur eine Einheit geopfert (ein Ritter=2, plus die Taktikkarte -2, weil die Formation dann unvollständig war).



    Zitat

    Ich kann Tom nur recht geben. Nach dem Regelstudium wird klar, dass Millitär nicht ganz unwichtig ist und die Pazifisten-Nummer funktioniert nur, wenn du die anderen bestichst.


    Der einzige, der Gelegenheit hatte, vorher Regelstudium zu betreiben, war Tom. Und nach der ersten Partie (die ja im Anfängermodus gespielt wurde) war klar, dass Militär zu vielen Punkten verhelfen kann, und es war auch klar, dass im zweiten Spiel Aggressionskarten hinzu kommen, aber, wie ich auch in meinem ursprünglichen Text gesagt habe, experimentier ich gerne auch mal und habe dann mit wenig Militär gespielt.


    Zitat

    Wenn einer dann rumheult, weil er sagt er wird nur abgefarmt obwohl er doch keinen angreift und und und... ist das am Spiel vorbeigespielt. - und nervig!


    Von rumheulen kann keine Rede sein. Ich denke aber ich habe das Recht, meine Frustration zum Ausdruck zu bringen, wenn ich in einem Vier-Stunden-Spiel sitze, und aufgrund einer Entscheidung, die ich in der ersten Stunde getroffen hatte, dort teilweise zu leiden hatte. Es war ja auch keineswegs ein Dauerzustand. Auch ich hatte durchaus gute Züge und konnte mich am Schluss relativ dicht hinter den anderen platzieren.


    Und "mit dem Abbruch drohen" ist auch kein guter Ausdruck von Tom, da ich zu eunem Zeitpunkt gesagt habe, ich würde aufgeben, was wir vor dem Spiel in den Regeln gelesen hatten und dort als veritables Element des Spieles gesehen und anerkannt hatten, was dann aber in dem Spiel dann auf einmal nicht mehr ok war, und mein Ausscheiden hätte ja nicht unbedingt das Ende des Spiels bedeutet für die beiden anderen Mitspieler. Ich habs dann auch wieder zurückgenommen und weiter gespielt.


    Letztendlich bleibt bei mir der Eindruck, dass ich noch am wenigsten der war, der da etwas persönlich genommen hat.

  • Zitat

    Original von Souljazz
    Von rumheulen kann keine Rede sein. Ich denke aber ich habe das Recht, meine Frustration zum Ausdruck zu bringen, wenn ich in einem Vier-Stunden-Spiel sitze, und aufgrund einer Entscheidung, die ich in der ersten Stunde getroffen hatte, dort teilweise zu leiden hatte. Es war ja auch keineswegs ein Dauerzustand. Auch ich hatte durchaus gute Züge und konnte mich am Schluss relativ dicht hinter den anderen platzieren.


    Aber es war schon so, daß Du Dich beschwert und aufgeregt hast, wenn wir Aggressionskarten gespielt haben. Tommy hat aus genau diesem Grunde verzichtet; ich nicht, weil die Ressourcen, die die Karten halt zusätzlich einbringen, notwendig für den Aufbau meiner Zivilisation waren. Die Aggressionen (und später auch Kriege) gehören nunmal zu dem Spiel dazu, und wenn wir schon das Spiel spielen, dann richtig oder garnicht...


    Zitat

    Und "mit dem Abbruch drohen" ist auch kein guter Ausdruck von Tom, da ich zu eunem Zeitpunkt gesagt habe, ich würde aufgeben, was wir vor dem Spiel in den Regeln gelesen hatten und dort als veritables Element des Spieles gesehen und anerkannt hatten, was dann aber in dem Spiel dann auf einmal nicht mehr ok war, und mein Ausscheiden hätte ja nicht unbedingt das Ende des Spiels bedeutet für die beiden anderen Mitspieler. Ich habs dann auch wieder zurückgenommen und weiter gespielt.


    War kein Ausdruck von mir - das hat Sternenfahrer so geschrieben. Für mich war es auch durchaus legitim, wenn Du das machen willst - ich habe nur nicht gesehen, warum Du das tun willst. Daher die Diskussion. Denn nach Punkten warst Du nicht schlechter als wir anderen gestellt - das war ja noch ganz am Anfang. Als ich das aufgezeigt habe, und mein Unverständnis für das Werfen des Handtuchs, hast Du eben doch weiterspielen wollen. Ok.


    Zitat

    Letztendlich bleibt bei mir der Eindruck, dass ich noch am wenigsten der war, der da etwas persönlich genommen hat.


    Ja, vielleicht im Nachhinein. Während des Spiels sah das Anders aus - und irgendwann hatte ich auch keine Lust mehr. Ich hatte das Gefühl, die direkte Konfrontation geht dir einfach zu Nahe, als daß es Dir Spaß machen würde, und das Gefühl habe ich, ehrlich gesagt, immer noch. Was ist denn, wenn wir das nächste Spiel machen, Ich ziehe im militärischen Sektor durch frühe Ritter & Ritter-Taktik militärisch davon (sagen wir mal: Vorsprung von 6-7 Punkten) und bekomme wieder jede Runde einen Überfall auf die Hand? Ich glaube nicht, daß Du nach dem dritten Überfall gelassener reagieren wirst, als beim Spiel am Dienstag.


    Was mich aber wirklich geärgert hat, war die Situation: Als die ersten beiden Überfälle kamen hast Du gesehen: Mist! Ohne Militär werde ich in Stücke gehauen. Was war die Konsequenz - ausser Aufgeben zu wollen? Nichts.
    Du hast kein militär ausgehoben, sondern einfach weiter auf Überfälle gewartet. Und Dich eben darüber beschwert, daß Du überfallen wirst. Selbst als Du genug Verteidigungs-Karten auf der Hand hattest, um mich lässig-lächelnd abwehren zu können, wolltest Du erstmal Aufgeben. Das habe ich nicht verstanden.


    Gut, brauche ich auch nicht. Es ist ja auch jedem seine eigene Entscheidung, das Spiel zu spielen und zu mögen, wie man selbst es mag. Ich mag es aber eben gerne so Spielen, wie es ist - eben mit Aggressionen und Kriegen, auch wenn das bedeutet, daß man mitunter selbst einen auf die Mütze bekommt...

  • Die Situation, in der ich die zwei Verteidigungskarten auf der Hand hatte, war eine Agression nach der, bei der ich aufgeben wollte.


    In der Situation mit den Verteidigungskarten habe ich die Empörung evtl. etwas gespielt, um von meiner Nervosität abzulenken, denn ich wusste ja, dass ich nur gewinne, wenn du eine oder weniger (oder nur gar keine, was ich dachte, weil ich falsch gerechnet hatte) Truppen opferst. Und gelächelt habe ich natürlich, weil ich erleichtert war, dass die Abwehr dann geklappt hat.


    Wenn ich die Aggression verloren hätte, was ja in deinem Zug, direkt vor meinem letzten Turn stattfand, wären mir massiv Punkte durch die LapPen gegangen, nämlich 6*2 Punkte durch die zufriedenen Gesichter, die ich in der letzten Runde noch aus dem Boden gestampft habe, sowie zwei weitere Militäraktionen (also 2 Punkte) durch die Kriegskunst und den Leader (kA. wer das war, Paul Revere?). Naja, der Turn wäre natürlich nicht voll verloren gewesen, aber vielleicht hätte ich nur die hälfte von den 14 Punkten zusammengeklaubt. Deswegen wars mir so wichtig, auf dem Wege nicht meine 2 Peeples in der Alchimie zu verlieren...


    Ich wär auf jeden Fall für Frieden schließen. Im nachhinein sehe ich auch sehr deutlich, was in den Spielsituationen selber noch nicht abzusehen war, dass ich nämlich deutlich weniger unter den Attacken gelitten habe, als es für mich zuerst den Anschein hatte.

  • Ja, mag sein, daß Du vor den beiden Verteidigungskarten nicht aufegeben wolltest - aber aufgeregt hast Du Dich trotzem. Wirklich gelächelt hast Du allerdings nicht; den Ausdruck habe ich im übertragenen Sinne verwendet.


    Was heißt Frieden schließen? Ich bin nicht im Streit mit Dir - aber ich habe momentan einfach keine Lust so ein Spiel mit so direkter Konfrontation mit Dir nochmal zu Spielen - dafür haben wir genug andere, auch sehr gute Spiele, bei denen die Konfrontation eben nicht so direkt ist.


    Ich habe auch keine Lust auf diese Art von TableTalk - also gespieltes Aufregen über die Situation. Das ist mir nach einem Arbeitstag zu der Stunde zu stressig.
    Sternenfahrer hat Deinen Unmut über das Spiel ja auch ernst genommen, und daher mit angezogener Handbremse gespielt. War das der Plan? Was ist dann meine Konsequenz? Gnadenlos spielen, wirklich gnadenlos, dazu noch TableTalk um Dich abzulenken??
    *kopfschüttel*
    Nee, das mag ich einfach nicht...

  • ouh man... wird ja immer besser hier...


    auch noch die Mitleids-Tour GESPIELT durchziehen


    wenn ich heute abend reinschaue sehe ich, dass im Laufe des Tages rausgekommen ist, dass du auch noch die Verteidigungskarten aus dem Ärmel hattest...



    Für wen spielt ihr eigentlich? Macht das irgendwem von euch spaß?`


    ?(
    - Da war ja sogar meine erste Erfahrung mit dem Spiel besser


    Alex

  • Vielleicht habe ich eher in mich hinein gelächelt aus Erleichterung. Ich war aber extrem erleichtert.


    Ich hatte eben auch in dem Sinne Frieden angeboten, um zu vermitteln, dass meine Frustration in dem Fall vor allem darauf beruhte, dass ich das Spiel falsch eingeschätzt habe, was in einer weiteren Partie so sicher nicht mehr vorkommen würde.


    Und es beruht auch auf meiner Unsicherheit hinsichtlich meiner Stellung in der Gruppe (ja, ich hab deutlich am wenigsten Erfahrung mit Spielen und bin noch kein Jahr dabei), dass ich meine Bedenken über die Spielsituation und die "Aufgabe" so ausgedrückt habe. Wenn einer von euch bei einem Spiel aufgegeben hätte wollen, dann wär sicherlich ein allgemeines 'Ok, jo, die Lage ist schwer, wenn wir jetzt aufhören schaffen wir noch etwas anderes.' dabei rausgekommen, weil ich mir mit meiner Art mit dem Frust umzugehen eine Blöße gebe, die man vermeidet, wenn man damit offensiver umgeht.


    Zu der Situation mit der Aggression: Nachdem ich in den vorigen Situationen immer unerfreut auf die Aggression reagiert hatte, wäre es in der Situation wo ich die zwei Karten hatte ÄUSSERST verdächtig gewesen, wenn ich mich nicht so verhalten hätte. In dem Sinne würde ich es nicht als generellen Trash Talk bezeichnen, sondern eine Art 'Bluffen', was meine einzige taktische Option war, das zu gewinnen, denn du hättest leicht eine Truppe für 2 Punkte opfern können, um zu gewinnen. Ich bin mir sicher, dass das Bluffen eine von uns allen gerne mal benutzte Taktik ist, nur die Art ist halt situationsbedingt. Die Unzufriedenheit in den vorigen Situationen war sicher nicht gespielt, aber ich habe zu den Zeitpunkten je wie bereits gesagt auch den Nachteil dadurch deutlich überbewertet.

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  • Man man, bei dem ganzen Rumdiskutiere bekommt man ja mal richtig Lust auf das Spiel.
    Liegt bei mir schon ewig rum, zu mehr als 2 Einführungsspielen sind wir aber noch nicht gekommen.
    Hab mich gestern mal an die Regeln gesetzt, so dass wir dieses WE mal die Fortgeschrittenen-Version angreifen werden.
    Ich bin gespannt!

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Das Einführungsspiel ist... nett. Aber eigentlich nur eine Variante, um die Grundregeln zu lernen. Wirklich gut wird es erst im Fortgeschrittenen-Spiel! Viel Spaß!! :)


    Ja, das kann ich so bestätigen, meine BGG Noten für die unterschiedlichen Versionen wären:
    Einführungsspiel: 6-7
    Fortfeschrittenenspiel: 9
    Expertenspiel: 10

    There is freedom - just behind the fences we build ourselves.

  • Zu Recht!
    Zum Einen fehlen ganz simple Basis-Regeln, wie zum Beispiel die Auswirkungen der Glückseligkeit oder die Korruption bei zu viel Produktion. Der Verfall alter Karten (Anführer & Handkarten) beim Zeitalter-Wechseln gehört auch dazu.


    Zum Anderen kommt durch die Militär-Decks eine ganz neue Ebene der Interaktion hinzu; zum Einen, weil man selbst die Ereignisse auswählt, welche in naher Zukunft kommen werden (man kann sich also schon drauf vorbereiten) - zum Anderen, weil Karten wie Aggression und Pakt direkte Interaktionen mit den Mitspielern auslösen.