Ist auch der 2. Platz ein Ziel?

  • Mal aus dem Thread über die guten/schlechten Verlierer entnommen:

    Zitat

    Original von ravn
    Es kann eben nur einer gewinnen, ...


    Sehr guter Punkt! Eigentlich müssten wir Alle sehr gute Verlierer sein: Im Normalfall spielt man doch ein Spiel häufig auch mit 4 oder 5 Spielern: Das bedeutet, es gibt einen Gewinner, und 3 oder 4 Verlierer. Früher gab es ja die Siegertreppchen - oder beim Sport gibt es sie immer noch: Da war selbst der 2. Platz immer noch mit Silber dotiert; selbst für den Dritten gab es Bronze.


    Wie ist das denn bei euch so? Ist für euch auch ein guter (oder meinetwegen auch schlechter) 2. Platz akzeptabel? Oder zählt nur der Sieger des Spiels; alle Anderen werden als "Verlierer" gestempelt und über einen Kamm geschoren?


    Edit: Da der Start-Beitrag nicht so wahrgenommen wird, wie die Überschrift, habe ich sie mal editiert (Alt: "Zählt denn nur das Gewinnen?") :)

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  • Wenn ich kurz vor Schluss eines Spieles die Wahl habe zwischen einem riskanten Zug (der mir noch den Sieg ermöglicht) und einem Sicherheitzug (welcher Platz 2 sichert), so werde ich den riskanten Zug spielen. Auch auf die Gefahr hin, Platz 2 zu verlieren.


    Akzeptabel sind für mich alle Plätze: lieber Letzter in einem schönen Spiel als nicht mitgespielt!


    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

  • Hiho,


    "...
    When The Game Is Over All The Counting's Done
    We Were Born To Win Number 1
    ..."


    So sieht es aus. *)


    Atti

  • Für mich zählt nur das Gewinnen. Warum sonst sollte ich das Spiel Anfangen? Um etwa 3 zu werden?
    Nein also ganz im Ernst wenn ich Spiele will ich auch gewinnen. Das heißt aber nicht das ich ein schlechter Verlierer bin.


    Grund warum Leute mit mir nicht mehr Carcassonne gespielt wird. Aussage meines Bruder "Man kann auch schön Bauen", Aussage meiner Freundin "Man kann auch einen Wettkampf haben ohne sich Burgen zu klauen".
    Klar spiele ich wegen dem Spaß aber für mich ist es Spaß das Regelwerk voll auszunutzen.

  • Zitat

    Original von Herbert
    Akzeptabel sind für mich alle Plätze: lieber Letzter in einem schönen Spiel als nicht mitgespielt!


    Für mich gilt ähnliches - ich möchte aber leicht umformulieren:
    lieber Letzter in einem schönen Spiel als Erster in einem unschönen!


    Das Ausloten aller Möglichkeiten beim Streben nach dem Sieg macht für mich das Spiel aus. Das Spiel selbst hat absolute Priorität für mich, der erreichte Rang ist ohne große Bedeutung.
    Ich kann mich auch an gelungenen gegnerischen Aktionen erfreuen, selbst wenn sie mich auf die Verliererstrasse bringen.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear
    Ich kann mich auch an gelungenen gegnerischen Aktionen erfreuen, selbst wenn sie mich auf die Verliererstrasse bringen.


    Hm, ich denke, dass hängt bei mir von einigen Faktoren ab.


    Wie lange muss ich dieses Kreuz "Verlierer" die Straße runter tragen?
    Ist es eine kurze Straße, dann geht das sicherlich leichter.


    Wie bin ich auf die Straße gekommen. Eigene Unachtsamkeit, darüber kann ich mich nicht freuen.
    Hat der andere hingegen einen schönen Zug gemacht und mir vielleicht sogar die Augen für eine andere Spielweise geöffnet, dann kann ich mich schon leichter darüber freuen.

  • Zum Beispiel hat gestern bei Troyes mein Mitspieler 3 Runden darauf hingearbeitet, zuerst viele einzelne Würfel auf die verschiedenen Ereigniskarten zu legen, dann möglichst viele Figuren im Palast (rot) zu platzieren, um dann schliesslich mit zwei eigenen 6en und einer gekauften 5 den "Captain" 4x auszuführen, was ihm satte 16 Siegpunkte brachte! Da konnte ich nur anerkennend Beifall spenden. Wenn man bedenkt, dass er mit 45 Punkten gewonnen hat, dann hat alleine diese Aktion ein Drittel seiner Siegpunkte ausgemacht. Das fand ich schon beachtlich!


    Auch bei Alien Frontiers gab es bei uns viel Table Talk um den Einsatz der Würfel, die die Spieler geworfen haben - das war dann vor Allem der Fall, wenn es eh "zu Ende" ging. Was bringt mir ein Gewinn, wenn ich dann grinsend sagen kann: Da und da und da hast Du total viel übersehen! Dann schmeckt der Sieg zu sauer für mich, wenn ich das Gefühl habe, ich habe nur aufgrund der Unachtsamkeit meiner Mitspieler gewonnen.


    Und ehrlich gesagt sehe ich mich nicht als "Verlierer", wenn ich bei Troyes mit 44 zu 45 Punkten Zweiter bin - das ist halt knapp am Sieg vorbei, aber die Leistung ist vergleichbar.


    Ich mag es halt nicht, wenn Spieler das Handtuch werfen, sobald es so aussieht, als wenn sie nicht mehr Gewinnen können - und dann nicht mal mehr einen möglichst guten Punktestand, also eine möglichst gute Position, zu erreichen versuchen...

  • Zitat

    Original von Warbear


    Für mich gilt ähnliches - ich möchte aber leicht umformulieren:
    lieber Letzter in einem schönen Spiel als Erster in einem unschönen!
    .


    Fehlt noch ein Vergleich: Erster in einem unschönen Spiel vs. nicht mitgespielt :denk:


    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Zitat

    Original von Herbert


    Fehlt noch ein Vergleich: Erster in einem unschönen Spiel vs. nicht mitgespielt :denk:


    Da habe ich eine starke Tendenz zu letzterem.
    Bevor ich mich quälen muß, verzichte ich lieber ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Ich mag es halt nicht, wenn Spieler das Handtuch werfen, sobald es so aussieht, als wenn sie nicht mehr Gewinnen können - und dann nicht mal mehr einen möglichst guten Punktestand, also eine möglichst gute Position, zu erreichen versuchen...


    Stimme ich absolut zu, besonders weil es dann meistens zu richtigen Kettenreaktionen kommt, die dann für alle Spieler das Spiel einfach nur zerstören , weil die einenentweder unnötig aufs Gas zu treten und die anderen durch Spiel hetzten müssen, manche einfach gehen oder das Spiel mutwillig sabotieren...

    Einmal editiert, zuletzt von Stonie ()


  • CoSim-Spieler haben da einen deutlichen Vorteil: sie sind es gewohnt (bzw. sollten es gewohnt sein), unbalancierte, langdauernde Spiele zu spielen - das liegt in der Natur von Simulationen.


    Erst wenn man es geschafft hat, solche Partien nicht mehr vom ehrgeizigen Standpunkt aus zu sehen, sondern wie eine Art "interaktive Filme" zu betrachten, kann man auch Partien geniessen, in denen man hoffnungslos unter die Räder kommt (ein Kreuz "Verlierer" gibt es da nicht, eigene Unachsamkeiten natürlich schon).
    Aber zugegebenermassen ist das nicht so ganz einfach - ich selbst arbeite auch noch daran ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Wie ist das denn bei euch so? Ist für euch auch ein guter (oder meinetwegen auch schlechter) 2. Platz akzeptabel? Oder zählt nur der Sieger des Spiels; alle Anderen werden als "Verlierer" gestempelt und über einen Kamm geschoren?


    Das wäre ja schlimm, wenn ein 2.Platz negativ gesehen würde.


    Wir haben beispielsweise schon jede Menge Partien von Advanced Civilization zu zehnt gespielt, bei einer Spieldauer von 8-10 Stunden pro Partie.
    Es kann doch nicht sein, daß zum Schluß nach einem ganzen Spieltag 9 Leute frustriert vom Tisch aufstehen, nur weil sie nicht gewonnen haben, und nur ein einziger kann sich freuen.


    Ich denke, solche Leute sollten sich umgehend ein anderes Hobby suchen, und/oder schleunigst ein paar Sitzungen beim Psychiater buchen ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear


    Da habe ich eine starke Tendenz zu letzterem.
    Bevor ich mich quälen muß, verzichte ich lieber ...


    .


    Die Tendenz habe ich auch :-)


    Gruß aus dem Münsterland und einen guten Rutsch
    Herbert


  • Deshalb spiele ich keine Tuniere mehr. Weil dort es Leute gibt für die allein das gewinnen zählt. Und wenn nur das alleine wichtig ist macht es keinen Spaß mehr.


    Das beste Bsp. war auf einen Siedler von Catan Tunier. Ich spielte wie immer und irgendwann hatte einer 10 Siegpunkte und es fehlte im nur noch 1 Straße und genau dort erwischte ich ihn. Er konnte sie nicht mehr bauen. Darüber war er das ganze Spiel (was nicht mehr lange ging) so ärgerlich das er alles machte nur um mich noch zu schwächen. Ich hatte gute Chancen auf den 1. und den 2. wurde letzten Endes aber 3. und er 4. beide schieden wir aus.


    Und wie Warbear sagt wenn man immer frustriert ist wenn man verliert haben wiir das falsche Hobby.

  • Wenn ich das für mich unter den jeweiligen Bedingungen Bestmögliche aus der Spielsituation gemacht habe, gemeinsam eine vergnügliche wie herausfordernde Zeit hatte und mich gut unterhalten und wohl gefühlt habe (ohne dass der Spielspass genommen wurde durch Chaos-Züge, Ewig-Denkern, Jammer-Orgien oder Desinteresse-Phasen oder Regel-Diskussion-Fetischisten), dann habe ich für mich mein Spielziel erreicht.


    Wenn ich dabei Erster werde, dann perfekt. Wenn ich nur Zweiter werde, aber genau weiss, dass ich aus welchen Gründen auch immer keine Chance auf Platz 1 hatte, dann ebenso perfekt. Wenn ich abgeschlagen Letzter werde, aber die Partie trotzdem spannend war, auch gut und dann ist die Motivation bei mir vorhanden, es in der nächsten Partie besser zu machen - aber eben nicht auf Kosten der Mitspieler. Wenn man ein Spiel in neuer Runde vorstellt, kann man - sofern man es eben darauf anlegt - alle Neulinge aufgrund ihrer Unerfahrenheit mit dem Spiel abzocken und Sieger werden. So einen Sieg will ich aber nicht!


    Cu / Ralf


    PS: Wenn ich zurückdenke, habe ich bisher alle (3) Horus Heresy sowie alle (3) Twilight Struggle Partien verloren und auch die (2) Wilderness War Partien konnte ich nicht gewinnen - spannend waren die trotzdem und ich gebe da gewiss nicht auf, vielmehr bin ich noch weitaus stärker motiviert auf die Revanchen!

    "Things fall apart; the centre cannot hold; Mere anarchy is loosed upon the world.", The Second Coming by W. B. Yeats

  • Zitat

    Original von ravn
    Wenn ich zurückdenke, habe ich bisher alle (3) Horus Heresy sowie alle (3) Twilight Struggle Partien verloren und auch die (2) Wilderness War Partien konnte ich nicht gewinnen - spannend waren die trotzdem und ich gebe da gewiss nicht auf, vielmehr bin ich noch weitaus stärker motiviert auf die Revanchen!


    na toll... lass mich bloß nicht "einfach so" gewinnen am Montag, nur weil ich Twilight Struggle nicht kenne... :box:


    -----------------------------------


    Ich spiele auch immer um zu gewinnen, allerdings sehe ich schon vor dem Spiel immer meine "Chancen und Risiken"


    z.B. ist es nicht so einfach bei einem 6er Funkenschlag-Spiel als einziger neuling zu gewinnen... und selbst wenn man auf gleichem level wie alle anderen ist liegt die wahrscheinlichkeit bei etwa 17% ... wenn es da der zweite platz wird, bin ich auch stolz auf mich und wenn ich da letzter werde, weiß ich, dass ich sehr unterdurchschnittlich gespielt habe und versuche herauszufinden warum.


    In Kontrast dazu ist wenn man eine Runde "Im Wandel der Zeiten: Das Würfelspiel" zu zweit spielt die wahrscheinlichkeit, dass man gewinnt - fast unabhängig vom kenntnissstand der spieler - etwa 50%


    da male ich mir vor dem spiel natürlich höhere siegchancen aus...


    Wenn ich eine Simulation spielen würde in der Spieler A (ich) nur eine 5%ige Siegeschance hätte, dann würde ich genauso spielen: Ich würde spielen um zu gewinnen, aber eben nicht am boden zerstört sein, wenn es nicht klappt.


    Grüße


    Alex

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  • Die Meinungsbilder v.a. von ravn und warbear decken sich mit meiner Spielerfahrung.


    Vielleicht sollte man einige Spielgenres und Gruppen einmal getrennt betrachten:


    Beim Spielen mit Kindern (denen das Gewinnen meist sehr wichtig ist) ist es mir lieber, die Kids (oder die Partnerin ;) ) haben ihren Spaß und gewinnen auch hin und wieder - sprich: ich verliere gerne! Aber: Gewinnenlassen kommt für mich auch hier nie in Frage. Fazit: Gerne, aber ehrlich verlieren!


    In (feucht-)fröhlicher Partyrunde mit entsprechend seichtem Spielmaterial ist es mir im Grunde wurscht, welches Team die witzigsten Verrenkungen/Knetskulpturen/Stotterumschreibungen liefert und gewinnt - hier ist der "Zeitvertreib" nicht das Ziel vorrangig. Fazit: Verlieren egal!


    Bei überwiegend taktischen oder startegischen Spielen packt mich der Ehrgeiz: Gewinnen ist wichtig - aber nicht alles! Selbst der letzte Platz bei längeren Partien macht dann nichts aus, wenn alle Beteiligten ebenfalls mit Spaß und Ehrgeiz dabei waren. Da freut man sich doch umsomehr auf eine Folgepartie. Fazit: Gewinnen wichtig - aber das gemeinsame "Durchleben" des Spiels ("interaktiver Film") womöglich mit einem spannenden Finale ist der eigentliche Spielreiz.


    Kritischer wird die Sache, wenn ein Spiel bereits zur Hälfte entschieden werden kann und die Hintenliegenden keine Chance mehr haben - wie z.B. bei glücksbetonten Laufspielen oder sehr unausgeglichenen Taktikspielen. Hier kämpfen wohl alle mit Frustgefühlen. Fazit: Wenn Verlieren vorzeitig zur Pflicht wird macht weder das Ziel noch der Weg Sinn.


    Ganz schwierig wird es bei den "einseitigen Geschick"-lichkeitsspielen: Eine ruhige Hand bei Jenga & Co, eine Elefantengedächtnis bei Memory & Co, eine hervorragende räumliche Wahrnehmung bei Ubongo & Co oder ein allumfassendes Allgemein- bzw. Spezialwissen bei Quiz & Co hat eben nicht jeder mit in die Wiege bekommen. Hier können Spiele von vornherein nur unfair sein!

  • Zitat

    Original von Tom13
    Kritischer wird die Sache, wenn ein Spiel bereits zur Hälfte entschieden werden kann und die Hintenliegenden keine Chance mehr haben - wie z.B. bei glücksbetonten Laufspielen oder sehr unausgeglichenen Taktikspielen. Hier kämpfen wohl alle mit Frustgefühlen. Fazit: Wenn Verlieren vorzeitig zur Pflicht wird macht weder das Ziel noch der Weg Sinn.


    Also gibt es für Dich nur den oder die Gewinner/Gewinnerin - und einen Haufen Verlierer? Der 2. Platz ist kein Ziel mehr?
    Es geht hier ja nicht darum, ob das Gewinnen alleine zählt - es geht darum, ob denn der Kampf um den 2. Platz auch ein Ziel sein kann - oder eher gesagt: für dich ist?

  • Also ich versuch immer meine Position zu verbesseren. D.h. wenn ich vierter bin versuch ich zumindest noch dritter zu werden, wenn ich dritter bin versuche ich noch zweiter zu werden und wenn ich zweiter bin versuch ich erster zu werden.


    Falls ich bei dem Versuch meine Position verschlechtere ist das auch nicht weiter schlimm. Außer auf dem ersten Platz strebe ich immer nach höherem.


    Was mindestens genauso wichtig wie die Position ist, ist der Abstand an Siegpunkten zwischen den einzelnen Plätzen.

  • @ Tom: Du hast recht, ich bin ins Verallgemeinern gekommen! :-)


    Ich halte es für mich wie Marcus es eben sehr schön ausgedrückt hat: Ich versuche stets den vor mir liegenden einzuholen!
    Das härteste Beispiel war für mich das Schachlernen in der Kindheit - ich muss unzählige Partien gegen meinen Vater verloren haben (er hielt auch nix vom Gewinnenlassen), wollte aber dennoch immer wieder eine neue Partie. Wenn ich weiß, dass in einem Spiel viel "Rafinesse" steckt, versuche ich so gut wie nur möglich zu spielen und bin dann auch - je nach Gegner (s.o.) - mit einem errungenen 2. (3. 4. oder sogar letzten ...) Platz zufrieden.


    Wenn die Endergebnisse sehr knapp ausfallen stört eine niedrigere Platzierung noch weniger.


    Auf jeden Fall muss für mich das "Kopfkino" bei Spiel und Partie stimmen - und wenn ich aus gemachten Fehlern für kommende Partien gelernt habe dann kann ich auf jeden Fall zufrieden vom Spieltisch aufstehen...

  • Zitat

    Original von Uzi
    Für mich zählt nur das Gewinnen. Warum sonst sollte ich das Spiel Anfangen? Um etwa 3 zu werden?
    Nein also ganz im Ernst wenn ich Spiele will ich auch gewinnen. Das heißt aber nicht das ich ein schlechter Verlierer bin.


    Grund warum Leute mit mir nicht mehr Carcassonne gespielt wird. Aussage meines Bruder "Man kann auch schön Bauen", Aussage meiner Freundin "Man kann auch einen Wettkampf haben ohne sich Burgen zu klauen".
    Klar spiele ich wegen dem Spaß aber für mich ist es Spaß das Regelwerk voll auszunutzen.


    Na das kommt mir aber sehr bekannt vor, ist bei mir genauso, ich nutze das Regelwerk aus und die anderen beschweren sich, warum ich auf Konfrontation gehe, für mich gehört es aber dazu.


    Gerade bei vielen Mehrpersonenspielen kann man sich ja zu zweit sehr gut aus dem Wege gehen, aber nicht mit mir :-)


    Zum eigentlichen Thema:
    Sehe ich wie viele hier, immer das beste geben um so gut wie möglich abzuschließen, Ziel ist natürlich immer der Sieg.
    Dabei gehe ich aber auch immer auf Risiko, ob es nun um den ersten oder nur 2.,3.,4. usw. Platz geht, wenn das dann doch nicht so klappt - Pech gehabt.


    Helby

  • Zitat

    Original von [Tom]
    (...)Was bringt mir ein Gewinn, wenn ich dann grinsend sagen kann: Da und da und da hast Du total viel übersehen! Dann schmeckt der Sieg zu sauer für mich, wenn ich das Gefühl habe, ich habe nur aufgrund der Unachtsamkeit meiner Mitspieler gewonnen.(...)


    Warum tust Du es dann immer wieder? :box:


    Zu Deiner eigentlichen Frage: Ein zweiter Platz mit 44 Punkten (Gewinner: 45) ist für mich ärgerlicher, als ein zweiter Platz mit z.B. 40 Punkten (Gewinner: 45). Weil ich mir im beim knappen Ergebnis sicher sein kann: Hätte ich mir beim Überlegen genauso lange Zeit gelassen wie der Gewinner, hätte ich gewonnen. Üblicherweise bin ich nämlich der schnellste Spieler am Tisch. Und so gern gewinne ich dann doch, daß mich das ärgert.


    Ansonsten ist mir das Endergebnis eigentlich wurscht. Jahrelang habe ich das nicht mal geloggt. Jetzt interessiert es mich vor allem deswegen um festzuhalten, mit welcher Taktik der Sieger bei einem bestimmten Spiel gewonnen hat, um daraus vielleicht Trends abzuleiten.
    Also, der zweite Platz ist mir genauso lieb wie alle anderen. Der erste ist mir ein bißchen lieber.


    Am liebsten mag ich es, wenn alle gemeinsam, Coop-Spielen nicht unähnlich, die Situation analysieren und halt der Spieler am Zug derjenige ist, der z.B. würfelt oder Karten zieht - bei Spielen, wo alle Informationen offen liegen, wie z.B. die A&A -Reihe. Das sind, in der Erinnerung, die schönsten Partien gewesen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

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