Siegpunkte oder Spielziel?

  • Das hört sich als Überschrift seltsam an, zugegeben. :)


    Was ich meine: In der letzten Zeit habe ich viele Spiele erklärt; mittlerweile sage ich nur noch seufzend: "In diesem Spiel geht es, ihr ahnt es sicherlich schon, um die meisten Siegpunkte..."


    Ich kann ja die Problematik verstehen, das es am einfachsten ist. wenn man Siegpunkte als Mass des Erfolgs anlegt. Damit kann man sehr einfach skalieren, welche Aktion wie sehr das Gewinnen beeinflusst, und man kann auch verschiedene Strategien erlauben, um zu Gewinnen.


    Dennoch vermisse ich inzwischen die Spiele, die eben nicht Siegpunkte als Siegbedingung haben, sondern ein konkretes Spielziel. Mir fallen da nur wenige Spiele ein:
    - Dos de Mayo
    - Das Ende des Triumvirats
    - Blitz & Donner
    - Fiese Freunde Fette Feten
    - Funkenschlag (!)
    - Fürstenfeld
    - Claustrophobia


    Davon abgesehen gibt es ungewöhnliche Spiele, wie z.B. Die Werwölfe von Düsterwald, die ja auch ein konkretes Ziel als Siegbedingungen für beide Seiten haben.


    Spiele wie König von Siam oder Age of Mythology sind da recht interessant, da sie das System manipulieren; bei König von Siam findet man erst im Laufe des Spiels heraus, was denn ein Siegpunkt ist - bei Age of Mythology legt man selbst fest, welches Ziel wieviele Siegpunkte bringt...


    Kurios wird es, wenn ein Spiel ein Thema hat, das eigentlich ein konkretes Ziel vorgibt, dann aber DOCH mit Siegpunkten arbeitet: Stronghold.
    Das führt dann zu Situationen, in denen der Verteidiger gewinnen kann, indem er früh die Burg fallen lässt... :)


    Wie ist es denn bei euch?
    Habt ihr mehr Spaß an Siegpunkte-Spielen, oder lieber doch konkrete Ziele?
    Und welche Spiele fallen euch dazu ein?

  • ANZEIGE
  • Zitat

    Original von [Tom]
    Dennoch vermisse ich inzwischen die Spiele, die eben nicht Siegpunkte als Siegbedingung haben, sondern ein konkretes Spielziel. Mir fallen da nur wenige Spiele ein:


    Ich denke es gibt zwar weniger aber schon einige:
    - Arkham Horror
    - Battlestar Galactica
    - Betrayal at house on the hill
    - Der Herr der Ringe (Kosmos)
    - Descent
    - Doom
    - Earth Reborn
    - Formula De
    - Fury of Dracula
    - Last Night on Earth
    - Runebound
    - Snow Tails
    - Tide of Iron
    - Talisman
    usw.


    Zitat

    Original von [Tom]
    Habt ihr mehr Spaß an Siegpunkte-Spielen, oder lieber doch konkrete Ziele?


    Das ist von Spiel zu Spiel unterschiedlich.

  • Interessante Frage.


    Die klassischen Spielmechanismen arbeiten sehr viel mit Zielen:
    Schach, Mühle, Dame, Würfel-, Lauf- und Rennspiele, Geschicklichkeitsspiele bis hin zu Risiko.


    Dazu kämen die ganzen Kooperativen Spiele a la Pandemi, Ringgeister, etc.


    Zu den Mischformen (Ziel + Punkte) fallen mir spontan ein:


    Die Insel (Besiegen des Vulkans)
    Untergang von Pompej (Flucht vor dem ... schon wieder ... Vulkan)
    Geheimnis der Abtei (Mörder suchen) u.a. Deduktionsspiele


    ... aber da gibt es sicher noch mehr... :-)


    Ich persönlich kann mit da nicht festlegen. Je nach Stimmung und Gruppe können sowohl Ziel- als auch Punktspiele gefallen.
    Interessanterweise faszinieren mich gerade die Mischformen - und enttäuschen mich meist nachhaltig! ?(

  • Ich finde es kommt drauf an wie die Siegpunke verpackt sind. Als Bsp. will ich mal Imperial anführen.
    Es geht um Geld, aber nicht darum das meiste Geld am Ende zu haben. Es geht um Krieg, aber nicht darum am Ende das größte Land zu haben. Es geht darum das meiste Geld in den größten Ländern Europas angelegt zu haben.


    Letzten Endes endet es auch in einer Punktezählerei die sich aber nicht wie eine solche Anfühlt weil das Spielgefühl einfahch ein ganz anderes ist.

  • ich finde spiele mit besonderen bedingungen auch meistens cleverer als reine siegpunkte-spiele - allerdings muss es nicht gleich "finde mister X" sein.


    Siegpunkte können verschieden verpackt (siehe vorgehender Post) aber auch verschieden gewertet werden:


    euphrat und tigris z.B. hat auch siegpunkte aber aber es zählt nur der schlechteste Wert...


    collosseum hat statt kumulierenden "siegpunkten" eine "maximale zuschauer in der besten Runde zählt"-Regelung... - also Rekorde aufstellen


    bei dominion sind siegpunkte auf karten, die den weiteren spielverlauf behindern.


    siegpunkte sind also nicht gleich siegpunkte...



    Alex

  • Naja, Dominion zähle ich mal zu den abstrakten Spielen. Schach hat ja zB ein konkretes Spielziel...


    Interessant finde ich die Spiele, in denen die Siegpunkte gleichzeitig investiert und "vermehrt" werden müssen - bei Fabrikmanager zum Beispiel. Letzten Endes alle Spiele, in denen man Geld ausgibt um mehr Geld zu machen - und der Spieler mit dem meisten Geld gewinnt.


    Aber mir fallen wirklich nur wenige Spiele ein, die nicht kooperativ sind, keine Siegpunkte zählen, aber dennoch VERSCHIEDENE Möglichkeiten bieten, zu gewinnen. Da sticht immer noch Das Ende des Triumvirats heraus...

  • Hiho,


    Mein Standardsatz zu beginn einer Spielerklärung ist: "Ziel des Spiels ist am Ende die meisten Siegpunkte zu haben."


    Stört mich nicht, alternative Siegbedingungen finde ich aber meistens ganz erfrischend.


    Atti

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Aber mir fallen wirklich nur wenige Spiele ein, die nicht kooperativ sind, keine Siegpunkte zählen, aber dennoch VERSCHIEDENE Möglichkeiten bieten, zu gewinnen. Da sticht immer noch Das Ende des Triumvirats heraus...


    Bei Cosims gibt es das öfters.


    Ein Spielziel in einem ASL Scenario könnte in etwa so aussehen:
    Besetzte 5 Häuser im Brereich xy, oder zerstöre die Brücke yz, oder verlasse das Brett mit 7 Einheiten im Norden, vorausgesetzt Du hast insgesamt weniger Verluste als Dein Gegner.


    Das bietet zahllose Möglichkeiten zu agieren, und ebenso zahlreiche Herausforderungen für den Gegner, das zu verhindern, und ist sehr viel reizvoller, als nur stupide Siegpunkte einzusammeln ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • ANZEIGE
  • Zitat

    Original von GangZda
    twilight struggle?


    Jein - nur teilweise:
    - Spielziel: Europa kontrollieren (und dann werten!)
    - Siegpunkte: Nach 10 Runden oder mit Wargames


    Also ist es eigentlich ein Spiel um Siegpunkte mit der Möglichkeit, durch ein Szenario-Ziel das Spiel vorzeitig zu gewinnen. :)


    Zitat

    Original von Warbear
    als nur stupide Siegpunkte einzusammeln ...


    Also, "stupide" muss es nun wirklich nicht sein. Es ist ja nicht schlecht per se...

  • Also grundsätzlich wird sich ein Autor wohl für das Spielziel (das können Siegpunkte sein) oder für eine Spielendebedingung entscheiden, die dem Mechanismus des Spiels möglichst gerecht wird.


    Dementsprechend stören mich Siegpunkte als Spielziel nicht, denn oft sind sie in vielen Spielen eine (vielleicht auch die einzige?) Möglichkeit das Spiel zu genießen.


    Beispiel:


    In thematischen Spielen ist oft ein konkretes Spielziel erforderlich. Bei Rennspielen ist dies auch ziemlich organisch, denn das Spiel endet, wenn der erste oder alle das Ziel erreicht haben und der Sieg (Gewinner ist der schnellste) ist auch klar. Andere Beispiele wurden weiter oben bereits genannt.


    Siegpunkte (ob als Rekord, die niedrigste Siegpunktzahl einer Kategorie oder anderes) sind gewissermaßen ein abstraktes Spielziel, welche als Hilfskonstuktion aber legitim sein kann. Würde Monopoly z.B. darauf basieren Siegpunkte zu bekommen (durch Besitz von Straßen und/oder Geld), wäre das Spiel wohl erträglicher. Da aber alle bis auf den Sieger Bankrott sein müssen, dauert das Spiel lange und ist für Spieler auf der Verliererstraße wenig amüsant.


    Bei anderen Spielen werden die Siegpunkte erst zum Schluss zusammengezählt (z.B. Troyes), was es bis zum Ende auch spannend macht. Wer klar vorne liegt kann meist nicht genau gesagt werden, wodurch das Spiel, selbst für denjenigen der als schlechtester abschneidet, eine angenehme Spielerfahrung wird.


    Siegpunktleisten können auch dazu führen, dass ein Metaspiel (Blau liegt vorne, also wird Blau während des Spiels öfter durch die Mitspieler eingebremst werden) entsteht.
    Fazit: Siegpunkte können je nach vorhandener Absicht des AUtors durchaus eine elegante Wahl sein und stören mich daher nicht. Eine andere Frage hingegen wäre, welche Mechanismen in den letzten Jahren denn mal so richtig innovativ waren, aber das ist eine andere Diskussion.

  • Ich bevorzuge Siegpunkte aus den genannten Gründen vor Spielen mit verschiedenen Zielen.
    Zum einen sind die Ziele oft deutlich konfrontativer (mir fallen da nämlich vor allem Strategiespiele ein), zum anderen erlauben Siegpunkte eine angenehmeres Gefühl für alle: Ein Ergebnis z.B. von 30, 28, 28 und 26 Siegpunkten bei Spiel X gibt auch den Spielern B bis D noch ein gutes Gefühl, ein Ergebnis "Spieler A hat gewonnen, alle anderen nicht!" dagegen wirkt etwas demotivierend.


    Deswegen halte ich die Kramerleiste auch für ein typisches Merkmal von Eurogames.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Es gibt aber auch durchaus das teilweise Erfüllen von Zielen - siehe zum Beispiel Fürstenfeld: Da kann man schon 5 von 6 Palastteilen gebaut haben; oder auch TransEuropa/Amerika: Da werden sozusagen die fehlenden Runden als Minuspunkte angerechnet. Aber es geht dennoch um das Erreichen des Spielziels - alle eigenen Städte verbunden haben...

  • Bei Trans Europa und Trans Amerika geht es doch auch um Siegpunkte?!
    Das Anschließen der Städte ist doch nur der Weg, diese zu bekommen. Das Spielziel ist doch ganz klar, der mit den wenigsten Siegpunkten zu sein, wenn die Lok des "letzten" über die Klippe rauscht. Das Beispiel verstehe ich nicht.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Du hast Recht. Die Leiste an der Seite vergesse ich gerne - ich denke immer, dass man gewinnt, sobald man alle seine Städte angeschlossen hat. Aber ein Spiel dauert ja mehrere Runden mit jeweils neuen Städtekarten und Schienenbau. Insofern ist TransEuropa/Amerika also auch ein Siegpunkte-Spiel...

  • Nicht zu vergessen das erste Siegpunkte-Spiel von allen:


    Go.


    Letztlich geht es um die Unterscheidung: Analog oder digital.


    Digital kennt nur zwei Zustände: 0 und 1. Top oder Flop. Sieg oder Niederlage.


    Analog hat eben die graduelle Feineinteilung in "knapp gewonnen", guter zweiter, die anderen abgeschlagen", "die ganze Zeit die Nase vorn, am Ende um einen Punkt überholt!"


    Viele Rennspiele sind übrigens letztlich auch Zweiteres. Die Rennstrecke ist im Grunde nur eine Siegpunkteleiste, das Spiel endet, wenn der erste soundsoviele SP erreicht hat. Oft gewinnt ja aber nicht unbedingt derjenige, der als erste diese Grenze erreicht, sondern erst nach der zu Ende gespielten letzten Runde derjenige, der dann am weitesten übers Ziel hinausgefahren ist (Snow Tails). :-)

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

    Einmal editiert, zuletzt von duchamp ()

  • man kann auch ohne siegpunkte ein gefühl des knapp besiegt seins herstellen:


    z.B. bei Hive... wenn man nur noch seinen lezten Zug bräuchte um ebenfalls die gegnerische bienenkönigin einzukreisen.


    oder bei Battlestar Galactica


    oder bei Schach (der Mutter der spiele ohne Siegpunkte)


    Man weiß eben immer ob man "vernichtend geschlagen" oder "knapp überholt" wurde.


    Dagegen weiß ich bei Dominion, 7 Wonders, Agricola und und und NIE bis zum schluss wer die nase vorn hat... so kann am es sein, dass es die ganze zeit spannend war und am ende heißt es: "tja, 67 zu 32"


    achja... und auch 123 zu 124 ist ein klarer Sieg bzw. Niederlage...


    Ich würde also deine (übrigens nicht ganz korrekte) Schilderung von Digital und Analog nicht verallgemeinern.

  • ANZEIGE
  • Im Grunde ist sowieso alles dasselbe.


    Bei Schach kann man auch nach einer Art "Siegpunkte" (Figurenwert) "ausrechnen", wer gerade vorne liegt. Die Stellung macht es da natürlich etwas komplizierter ...


    Letztlich ist nur die Frage, wann "mehr Siegpunkte" in "= Sieg" umschlagen. Bei abstrakten 2-Personen-Spielen sind die Siegpunkte eher selten, bei 5-Personen-Spielen ist das reine K.O.-System halt eher unbeliebt.


    123 zu 124 ist übrigens ein kanpper Sieg. Bei Olympischen Wettläufen gewinnt auch der die Goldmedaille ("klarer Siegt", wenn er eine Hundertstel vorne liegt - nach 1000 Metern eher ein knappes Ergebnis, oder?


    Spiele wie "Salta" haben im Übrigen versucht, einen erweiterten Weg einzuschlagen. In diesem abstrakten 2-er-Spiel kann / sollte der Endpunktestand (also die Züge, die der Verlierer n och gebraucht hätte, um die Endposition zu erreichen) in ein "Point-Buch" eingetragen werden und über eine beliebige Anzahl von Partien verfolgt werden. Also eine Art "Turnier" ...

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

  • Bei Tabletop-Turnieren werden zum Beispiel auch die Differenzen der vernichteten gegnerischen Truppen zu den eigenen Truppen notiert, um als Tiebreaker zu fungieren - sozusagen Siegpunkte als Tiebreaker.


    Ich fände es übrigens nicht schlimm, wenn es in einem 5-Spieler-Spiel eben nur einen Sieger gibt, der die Bedingungen zum Sieg erfüllt - siehe Kyklades: Nur einer der bis zu fünf Spieler hat am Ende zwei Metropolen, und damit das Spiel gewonnen.
    Oder auch Funkenschlag: Im Idealfall hat nur ein Spieler alle Städte (die zum Sieg notwendig sind) angeschlossen - als Tiebreaker dient das Geld.


    Dennoch kann man seine eigene Position ja relativ zum Sieg betrachten: "Nur noch eine Runde hat gefehlt." oder "Nur noch ein Fort, dann hätte ich die zweite Metropole gehabt." usw...

  • Hier sei auch noch einmal auf eine schöne Verschmelzung verschiedener Bedingungen hingewiesen: Chaos in the Old World. Man kann durch die Ticks der Scheiben gewinnen (Erfüllen von Bedingungen mit "automatischen" Upgrades) oder durch Erreichen einer Siegpunktzahl, oder durch Zerstörung von fünf Regionen, oder es gewinnt das Spiel gegen alle nach einer bestimmten Rundenanzahl. Dazu startet jeder Spieler mit unterschiedlichen Karteneffekten, unterschiedlichen Figureneigenschaften und unterschiedlichen Bedingungen zum Scheibenweiterdrehen.


    Viel mehr dynamisches Spielende geht in einem solchen Spiel wohl kaum..

  • Tja,
    sogesehen kann man jedes Spiel (Schach, Rennspiele, Skat, Fussball, etc.) in Siegpunkten ausdrücken oder umrechnen. Selbst "Mensch Ärgere Dich nicht" liesse sich in "Trans Amerkia Manier" (fehlende Felder zum Erreichen des Spielziels zählen) als Siegpunktespiel bezeichnen.


    Damit aber ist diese ganze Diskussion ad absurdum geführt.


    Andererseits: Natürlich kann man bei den meisten Spielen sinnieren, ob der Sieg knapp war oder nicht, aber sind dies deswegen auch immer Siegpunktspiele?


    Vielleicht geht es ja auch weniger darum ob um Siegpunkte gespielt wird oder nicht als mehr um ein thematisch eingebettetes Spielziel. Siegpunkte wirken abstrakt, können vielleicht als Ruhm, Einfluss oder ähnliches gedeutet werden, aber dennoch wirkt dies generisch. Feste Spielziele die sich aus dem Thema ergeben (Rennspiele, Herr der Ringe, Betrayal at the house on the hill) wirken da eher stimmig.

  • Klar kann man jedes Spiel in Siegpunkten ausdrücken - aber Spiele, die offensichtlich mit Siegpunkten arbeiten, haben ja oft Gemeinsamkeiten wie ein relativ abstraktes System, diese zu erlangen. Meistens auch mehr als ein System, um mehr als einen Weg zu Gewinnen zu ermöglichen.


    Interessant sind da noch die Spiele, bei denen das erwirtschaftete Geld = der Siegpunkte ist; hier investiert man einmal erlangte Siegpunkte, um sie zu mehren. Von der Idee her sehr schön...
    (Beispiel: Fabrikmanager)

  • Trifft das nicht auf alle Wirtschaftsspiele zu, als Beispiel auch z.B. Monopoly?
    Spielt man das z.B. auch nur fünf Runden (so ähnlich wie Fabrikmanager) und zählt dann das Geld...


    Bin noch nie auf die Idee gekommen, das Geld als "Siegpunkte" zu sehen. Ist aber natürlich schon so.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Ich dachte bisher, dass man Monopoly so lange spielt, bis alle anderen Spieler bankrott sind? Ich muss zugeben, ich habe die Regeln von Monopoly noch nie gelesen - auch nicht von Mensch-Ärger-Dich-Nicht oder Mühle - das sind diese Kindheits-Familienspiele, bei denen "jedes Kind weiß", wie sie funktionieren...


    Aber ansonsten hast Du natürlich recht: Auch bei Monopoly setzt Du Dein "Vermögen" ein, mit dem Risiko, eventuell anfallende Mieten nicht mehr bezahlen zu können und Dich so selbst aus dem Spiel zu kegeln...

  • ANZEIGE
    ANZEIGE