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  • Generell bin ich der Meinung, daß NAVEGADOR keine Mischstrategie verlangt, sondern daß "reine" Strategien gewinnen werden. In unserer Partie hat eine Kirchenstrategie mit großem Abstand gegen das (zugegeben, nicht ganz perfekt durchgeführte) Segeln gewonnen. Ich neige also dazu, diese für die punktträchtigste Strategie zu halten, aber da mag ich mich irren. Das kann man sicher, je nach Spielerzahl, auch ausrechnen.


    Der Unterschied zwischen dem Segeln und den anderen Siegpunktstraßen ist das Problem, das man sie nur schwer behindern kann (ganz wichtig, der Segler darf nicht ständig die Navigator-Karte erhalten). Will ich z.B. den Kirchenbauer bremsen, muß ich ihm z.B. Kirchenprivilegien "wegnehmen", die für mich aber unter Umständen gar nicht so wertvoll sind.


    Mischstrategien der Spieler sind meiner Meinung nach also nur das Ergebnis suboptimalen Spiels, um anderen Spielern keine "reinen" Strategien zu ermöglichen. Mache ich mich irgendwie deutlich? ?(
    Ich weiß noch nicht, wie ich NAVEGADOR daraufhin finden soll. Ich mag es noch ein paarmal spielen, um diese Theorien zu überprüfen. Spannend bleibt es ja trotzdem, weil die Einschätzungen der verschiedenen Spieler, was denn nun erfolgreich ist und wer gerade vorne liegt, ja voneinander abweichen.


    Aber das Fazit, das man oft nach der einen oder anderen Partie liest: "Oh, so viele verschiedene Wege zu gewinnen!", das Fazit teile ich nicht.

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  • Die Segelstrategie KANN funktionieren - muss es aber nicht. Zu zweit bekommt der "Segler" zwangsläufig häufiger den Navegador - zu viert sieht er ihn nur selten (wenn die anderen Spieler begreifen, was der Segler macht).
    Je mehr Spieler, um so eher schnappt auch ein anderer Spieler eine Erkundung weg, und somit kostet das den Segler bitter Punkte, während die anderen Spieler mehr Punkte sammeln. Was hilft es dem Spieler, der schnell Schluss machen kann, wenn er schon weiß, dass er weniger Punkte hat, als die anderen Spieler? Nein, die Strategie ist dumm, finde ich, denn sie ist ein einfaches Rennen, das Spiel zu beenden, ehe die anderen Spieler Punkte machen. Und wenn diese ihm Erkundungen streitig machen, dann gibt es keinen Sinn mehr, das Spiel zu beenden - und auch keine Möglichkeit mehr, Punkte aufzuholen, weil der Segler keinerlei Anschaffungen wie Werften oder Kirchen getätigt hat...

  • Ich denke, die funktionierenden Strategiekombinationen hängen sehr stark von der Spielerzahl ab. Wir haben bisher zu dritt und zu viert gespielt, und dabei ist die Segelstrategie jedes Mal unter die Räder gekommen, eben weil sie sich nicht so gut mit einer reinen Strategie in einem anderen Bereich kombinieren lässt.


    Unserer Erfahrung nach sollte man zu dritt und zu viert in zwei Spalten (ggf. auch unter Zuhilfenahme des Königsprivilegs) alle drei Privilegien einsammeln und in den zugehörigen Kategorien dann auch spezialisiert sein. Bei vier Spielern passt das ganz gut, weil üblicherweise 2 auf Kolonien und 2 auf Faktoreien setzen, und parallel 2 auf Werften und 2 auf Kirchen. Das scheint mir ganz ausgewogen zu sein. Bei drei Spielern ist mein Eindruck, dass der Spieler, der ungestört seine Kolonien- oder Faktoreienstrategie fahren kann, während sich die anderen beiden um das jeweils andere streiten, im Zweifel gewinnen wird. Hier ist wohl erforderlich, dass ein anderer Spieler abweicht und ihm Konkurrenz macht - was aber widerum den nicht abweichenden Spieler begünstigen könnte. Vermutlich ist hier erforderlich, dass jeder Spieler jeden anderen zu einer Mischstrategie zwingt, indem er ihm Konkurrenz macht.

  • Ich habe bewusst von der Zweierpartie geschrieben, dass sich die Möglichkeiten mit mehreren Spielern aufteilen ist klar, wenn beim 3er 2 Segeln und einer eine andere Strategie fährt sieht das alles schon anders aus.
    Im Mehrspielerspiel kann man sich eine Strategie aussuchen und diese verfolgen, man ist nicht unbedingt ans Segeln gebunden.


    Im Zweierspiel muss man mitsegeln, weil die anderen Strategien eine zu lange Aufbauphase haben, bis sie endlich greifen.


    Bis jetzt liefen die letzten Partien, nachdem wir das Spiel einige male gespielt haben (wo ich sogar anfangs auch ein paar Mal gewann) immer fast gleich.


    Meine Freundin segelt immer, ich versuche andere Strategien - Ich segel mit den 2 Startschiffen, kaufe max. 3 nach um ein bisschen auf dem Wasser mitzumischen (endecken, Kolonien gründen).
    Danach baue ich die Wirtschaft auf um Geld für Arbeiter und Kolonien zu bekommen.
    Ab und zu noch Privilegien und das Spiel ist mit meiner Niederlage dann auch schon vorbei, mal knapp mal richtig hoch.


    Meine Freundin kauft sich als erstes Schiffe, 3 Felder weiter wird gesegelt, dann 1 Arbeiter, dann wieder Schiffe, segeln, Privileg, ab und an mal Markt um Werften zu kaufen und das wars im groben schon.
    Kurz, sie rast übers Rondell in fast dreierschritten, der Navegador kommt ja auch regelmässig und so verliefen in letzter Zeit unsere Runden.


    Der Geldnachschub über das Entdecken reicht ihr fast, dazu noch das Geld bei den Privilegien, so dass sie noch nie eine gut funktionierende Wirtschaft hatte, es reichte immer gerade so, dass sie gut vorwärts kam.


    Helby
    Ich bleibe aber noch am Ball, vielleicht kommt bei mir doch noch eine zündende Idee.

  • Helby, mir ist schon klar, dass in der Zweierpartie andere Zwänge greifen - aber das hier ist ja als allgemeiner Navegador-Strategie-Thread aufgemacht worden. Und eine Zweierpartie habe ich noch nicht gespielt - wenn ich das habe, kann ich sicher mehr dazu sagen.


    Ich kann dennoch nicht ganz nachvollziehen, dass Deine Freundin so spielend leicht gewinnt. Wenn Sie jedes neue Feld entdeckt, bedeutet das ja, dass sie jedes Mal ein Schiff dafür abgeben muss. Das heißt, sie muss pausenlos Schiffe nachkaufen, was sie ja auch irgendwie finanzieren muss - das Einkommen fürs Entdecken ist ja eher mager. Folglich muss sie ja auch Aktionen aufwenden, um Kolonien oder Faktoreien zu kaufen - vermutlich eher Kolonien, weil sie die Baumeisteraktion eher für Werften (die auch schnell teurer werden) benötigt. Wenn Du also Deine Arbeiter schnell auf einen möglichst hohen Wert bringst, kannst Du parallel drei Faktoreien bauen (was Dir viel Geld und Handlungsspielraum bringen sollte, wenn sie ihre Schiffe über Kolonien finanziert) bzw. Werft und Kirche in einem Zug.


    Du kannst ja mal versuchen, ihr die Segel-Strategie zu vermiesen, indem Du ihr möglichst viele Werften wegkaufst. Und natürlich solltest Du den Navegador möglichst lange auf der Hand halten, um ihr möglichst wenige kostenlose Segelaktionen zu schenken.

  • Die Segel-Strategie ist doch eigentlich simpel, und ergibt sich aus dem Rondell:
    - Werft -> Schiffsbau: Habe ich 50, baue ich ein Schiff; habe ich mehr, dann ggf. auch 2 Schiffe.
    - 3 Schritte: Segeln -> Hier entdecke ich, bzw ziehe alle anderen Schiffe nach. Das gibt mir (sporadisch) auch Geld
    - Jetzt habe ich die Wahl: Markt oder Kolonien? Da muss man immer abwägen; am Anfang sicherlich Kolonien, da man dort sich die ersten 1-2 Kolonien kaufen kann. Später dann der Markt, da man so immer das nötige Kleingeld hat, um sich mindestens ein Schiff kaufen zu können.


    Von dort sind es wieder 2-3 Schritte, um zum Schiffsbau zu kommen.


    Gegen Ende kann man mitunter auch ein Schiff opfern, um noch einen Schritt weiter zu den Privilegien zu kommen, und dann einen Arbeiter, um sich ein Navigations-Privileg zu sichern.


    Das ist ganz nett, aber zu dritt ist es knapp gegen andere reine Strategien - und versagt eher. Wie gesagt, wenn die anderen Spieler das sehen, dann blockieren sie sich auch nicht mehr Gegenseitig, sondern rennen auch los in ihren Strategien...

  • Zitat

    Original von LemuelG
    Du kannst ja mal versuchen, ihr die Segel-Strategie zu vermiesen, indem Du ihr möglichst viele Werften wegkaufst. Und natürlich solltest Du den Navegador möglichst lange auf der Hand halten, um ihr möglichst wenige kostenlose Segelaktionen zu schenken.


    Bei einer Segel-Strategie brauchst Du eigentlich keine Werften zu kaufen - schon garnicht mehrere; Dazu musst Du ja erstmal Arbeiter kaufen, dann mehr Geld machen, usw usw - das dauert viel zu lange...

  • Zitat

    Original von LemuelG
    Helby, mir ist schon klar, dass in der Zweierpartie andere Zwänge greifen - aber das hier ist ja als allgemeiner Navegador-Strategie-Thread aufgemacht worden. Und eine Zweierpartie habe ich noch nicht gespielt - wenn ich das habe, kann ich sicher mehr dazu sagen.


    Okay allgemeine Strategien...
    Na dann berichte mal, interessant wäre es wenn einer eben nur segelt und der andere eine andere Strategie wählt mit wenig Segelei.
    Bei den ersten Partien war das Spiel bei uns immer ausgeglichen, als ich auch noch mitgesegelt bin, aber ich habe ja bei meinen letzten Partien extra darauf verzichtet um mal andere Strategien zu probieren, welche aber bis jetzt mehr oder weniger alle kläglich versagt haben.


    Zitat

    Original von LemuelG
    Ich kann dennoch nicht ganz nachvollziehen, dass Deine Freundin so spielend leicht gewinnt. Wenn Sie jedes neue Feld entdeckt, bedeutet das ja, dass sie jedes Mal ein Schiff dafür abgeben muss. Das heißt, sie muss pausenlos Schiffe nachkaufen, was sie ja auch irgendwie finanzieren muss - das Einkommen fürs Entdecken ist ja eher mager. Folglich muss sie ja auch Aktionen aufwenden, um Kolonien oder Faktoreien zu kaufen - vermutlich eher Kolonien, weil sie die Baumeisteraktion eher für Werften (die auch schnell teurer werden) benötigt. Wenn Du also Deine Arbeiter schnell auf einen möglichst hohen Wert bringst, kannst Du parallel drei Faktoreien bauen (was Dir viel Geld und Handlungsspielraum bringen sollte, wenn sie ihre Schiffe über Kolonien finanziert) bzw. Werft und Kirche in einem Zug.


    Nicht immer spielend leicht, es waren auch ein paar knappe Partien bei, aber bei ca. 9 Entdeckerscheiben mit 7 multipliziert sind das immerhin schon 61 Punkte, das ist schon weit mehr als die Hälfte unserer Punkte am Spielende. Dafür muss man schon ne Menge Kirchen oder Werften bauen um dahin zu kommen. Da sie für die Werften (in der Regel so 3) auch nochmal mindestens 15 Punkte bekommt, ist das insgesamt über eine andere Strategie nicht einzuholen.


    Arbeiter und Faktoreien sind auch teuer, um viele Arbeiter zu bekommen braucht man wieder Kirchen, welche teurer als Werften sind, welche sie kauft.


    Um ihr die Strategie zu vermiesen muss ich wie geschrieben bei ihr mitziehen, mir wird hier eine Spielweise aufgedrängt welche ich selber nicht spielen möchte.


    Zitat

    Original von LemuelG
    Du kannst ja mal versuchen, ihr die Segel-Strategie zu vermiesen, indem Du ihr möglichst viele Werften wegkaufst. Und natürlich solltest Du den Navegador möglichst lange auf der Hand halten, um ihr möglichst wenige kostenlose Segelaktionen zu schenken.


    Wenn ich ihr die Werften wegkaufe dann ist es sinnvoll auch zu segeln, oben hast Du geschrieben ich soll schnell Arbeiter kaufen, aber woher kommt das ganze Geld dafür, also muss ich erst eine Wirtschaft aufbauen, Faktoreien und Kolonien kosten auch Geld.


    Sie bekommt genug durch die Privilegien und den Erstentdeckungen (welche mehr wert sind als man glaubt - ca. 9 mal 100 = 900 schonmal). Im letzten Spiel hatte sie nur eine einzige Kolonie und nur die Anfangsfaktorei, das hat gereicht. Wie geschrieben das war das krasseste Spiel von ihr, immer ganz knapp bei Kasse, nur so dass es gerade so gereicht hat, deshalb meine Anfrage nach ähnlichen Erfahrungen.


    Den Navegador halte ich schon so lange wie möglich zurück, da ich kaum segel und in den lukrativen Regionen stehen bleibe um Kolonien zu kaufen verfällt er bei mir sogar öfter.


    Helby

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  • Ah Du hast es erkannt.
    Mit den Werften die meine Mitspielerin dann aber trotzdem kauft wird das Spiel dann noch mehr beschleunigt.
    Helby

    2 Mal editiert, zuletzt von Helby ()

  • Naja, ob Dir eine Strategie aufgedrängt wird, die Du nicht möchtest, oder ob es bei einem Spiel zu begrüßen ist, dass Du Deine Strategie an die Vorgehensweise Deiner Mitspieler interaktiv anpassen musst, das möchte ich mal dahingestellt lassen.


    Ich will auch keineswegs behaupten, dass ich Navegador schon durchdrungen habe - insbesondere nicht zu zweit. In unseren Dreier- und Viererpartien hat es bei mir zum Erfolg geführt, entweder ausschließlich auf Kolonien oder ausschließlich auf Faktoreien zu setzen und parallel mindestens 4 Kirchen zu holen. Unbedingt muss man aber die entsprechenden zwei Privilegspalten voll kriegen. Zu zweit ist das evtl. anders - im Zweifelsfall versuch doch mal, ihr die Segel-Privilegien wegzukaufen. Zu zweit kommen ja jeweils maximal drei Plättchen jeder Sorte ins Spiel, da sollte ihr das schon weh tun und sie zwingen, auch andere Sachen zu machen.

  • Zitat

    Original von LemuelG
    Naja, ob Dir eine Strategie aufgedrängt wird, die Du nicht möchtest, oder ob es bei einem Spiel zu begrüßen ist, dass Du Deine Strategie an die Vorgehensweise Deiner Mitspieler interaktiv anpassen musst, das möchte ich mal dahingestellt lassen.


    Dass ich bei Spielen meine Stratgie dem Gegner anpassen muss finde ich okay, aber bei Navegador gibt es keine Wahl, wenn mein Gegner die Segelstrategie spielt muss ich mich anpassen, es gibt für mich bis jetzt noch keine Strategie wo sie sich mal anpassen muss, das ist es was hier stört.
    Das ist in etwa zu vergleichen mit der 4-Aktionenstrategie bei Grand Cru, wenn sie einer anwendet muss ich mich anpassen.


    Zitat

    Original von LemuelG
    Zu zweit ist das evtl. anders - im Zweifelsfall versuch doch mal, ihr die Segel-Privilegien wegzukaufen. Zu zweit kommen ja jeweils maximal drei Plättchen jeder Sorte ins Spiel, da sollte ihr das schon weh tun und sie zwingen, auch andere Sachen zu machen.


    Da die Segelprivilegien schon mit 4 anfangen und noch der Joker dazu kommt sind das immer noch ca. 45 Punkte, dafür nimmt sie dann die Werftprivilegien was bei 3 Werften auch noch 27 Punkte dazu ergibt = 72 Punkte.
    Ich hab aber auch das schon probiert, ich verschwende aber 3 Arbeiter für gerade mal 16 Punkte. Damit ich von diesen Privilegien profitieren kann müsste ich wieder segeln, was ich ja nicht möchte.


    Das hört sich jetzt so ein bisschen an wie ''ich möchte meine Suppe nicht'', aber mir geht es darum eine andere erfolversprechende Strategie zu fahren, ohne viel Energie in Schiffe bauen und Segeln müssen zu stecken.


    Helby

  • Thema des Spiels ist Segeln und Entdecken. Ich würde es seltsam finden, wenn man gänzlich ohne Segeln und Entdecken gewinnen könnte...

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Thema des Spiels ist Segeln und Entdecken. Ich würde es seltsam finden, wenn man gänzlich ohne Segeln und Entdecken gewinnen könnte...


    Doch, kann man ... zumindest im 3- oder 4-Personen-Spiel, und wenn einen die Mitspieler bei der reinen Faktoreien- und Kirchen-Strategie nicht stören. Ich habe meiner Erinnerung nach keinen einzigen Segelzug gemacht ... oder allenfalls mal ganz spät mit dem Navegador ... aber darauf hätte ich auch verzichten können, hat keinerlei Punkte gebracht.

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Thema des Spiels ist Segeln und Entdecken. Ich würde es seltsam finden, wenn man gänzlich ohne Segeln und Entdecken gewinnen könnte...


    Meine Freundin merkte es auch so ähnlich an, '' es heißt schließlich Navegador und nicht Siedler''.


    Aber bei mir nicht ganz ohne dieses, 4 Entdeckungen habe ich auch so im Durchschnitt und segeln muss ich ja um an Kolonien zu kommen.
    Wie Sternfahrer richtig anmerkte bin ich der Meinung, dass man beim 2er nur mit segeln gewinnen kann, alle anderen Strategien sind unterlegen, weil sie eine zu lange Aufbauzeit haben.


    Das sieht bei mehr als 2 Spielern schon ganz anders aus, weil sich die Privilegien und Entdeckungen mehr aufteilen.
    Da gab es (glaube bei Spielbox) schon eine Diskussion den Anfangsprivilegienmultiplikator bei den Entdeckungen zu erhöhen, weil kaum einer ins Segeln und Entdecken investierte, weil die anderen Strategien (z.B. Werften) stärker sind. Das kann ich aber selber nicht beurteilen, da ich bis jetzt nur 2er hinter mir habe.


    Helby

  • Zitat

    Original von Helby
    Das sieht bei mehr als 2 Spielern schon ganz anders aus, weil sich die Privilegien und Entdeckungen mehr aufteilen.
    Da gab es (glaube bei Spielbox) schon eine Diskussion den Anfangsprivilegienmultiplikator bei den Entdeckungen zu erhöhen, weil kaum einer ins Segeln und Entdecken investierte, weil die anderen Strategien (z.B. Werften) stärker sind. Das kann ich aber selber nicht beurteilen, da ich bis jetzt nur 2er hinter mir habe.


    Das deckt sich mit unseren Erfahrungen, wo eine Strategie mit Segel-Beteiligung bisher nie zum Erfolg geführt hat - die Entdeckungschips verteilen sich ggf. einfach auf mehr Leute, weil das Schiffe nachholen halt dauert.

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  • So, ich hab es jetzt mal geschafft :-)


    Ohne viel segeln ganz knapp gewonnen, am Anfang ein Schiff gebaut, nächste Aktion gesegelt und 1 Gebiet entdeckt, mit dem Navegador gleich das zweite entdeckt, das war's bei mir mit Gebiete entdecken.


    In einer späteren Runde habe ich dieses letzte Schiff auch noch gegen einen Extrarondellschritt 'versenkt'. Zuvor aber noch ein paar Kolonien gebaut, so dass immer genug Geld in der Kasse war.


    Die Entdeckerprivilegien habe ich leider nicht bekommen bis auf eins, so dass meine Mitspielerin schon mal 70 Punkte fest hatte.


    Ich habe mich auf die Werften gestürzt und die Privilegien dazu, von denen sie mir auch noch eins wegnahm.


    Sie segelte was das Zeug hielt um das Spiel schnell zu beenden, ich baute Werften.


    Das Spielende hat sie zum Glück erst einläuten können als ich auf dem Rondell kurz vor dem Schiffsbau stand, dadurch konnte ich 6 Schiffe für je 50 Geld bauen und habe mit 95 zu 91 gewonnen.


    Dadurch, dass ich ihr die Werften wegnahm musste sie immer ziemlich teuer Schiffe kaufen, wodurch sie sich mehr um den Markt kümmern musste, insgesamt verlief die Partie sehr spannend und ich brauchte kaum segeln.


    Durch diesen Sieg zeigt sich aber, dass die Werftstrategie sehr stark ist und das bei allen Spielerzahlen. Bei mehr als 2 Spielern habe ich das schon öfter gelesen und jetzt schaffte sie das sogar im Zweierspiel.


    Mal sehen wie sich weitere Partien entwickeln, meine Freundin ist jetzt wieder am Zug sich etwas neues einfallen zu lassen.


    Helby

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Wäre es für sie nicht effektiver gewesen, direkt die Werft-Privilegien zu nehmen, da sie Dir damit mehr Punkte verweigert, als sie mit Entdeckungs-Privilegien gut macht?


    Im Nachhinein ist das gut gesagt, in der ersten Runde kennt man die Strategie des Gegners noch nicht und danach muss man das erst einmal schaffen dagegen zu spielen. Man hat ja auch noch den König, der ein Privileg ersetzt.
    Wenn sie mir die Werftprivilegien wegnimmt, nehme ich ihre Entdecker weg.


    Sie hat gespielt wie immer, als sie meine Werftstrategie mitbekam hat sie mir auch 1 Privileg weggenommen, für mehr hatte sie durch die ansich schon vielen Aktionen keine Zeit und auch keine Arbeiter.


    Mit den Entdeckerprivilegien hatte sie 70 Punkte in der Tasche, gegen meine 6 mal 9 Punkte bei den Werften. Sie ging wohl davon aus, dass sie den Sieg wie immer in der Tasche hat, wenn ich nicht mitsegel.


    Helby

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