Karten statt Würfel?

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  • Immer wiede stoße ich auf die Idee, daß man statt mit 2 Würfeln zu würfeln lieber einen Satz Karten verwendet, der die Zahlen 2 bis 12 aufgedruckt hat; und zwar jede Zahl so häufig, wie es Kombinationen von 2 Würfeln gibt um sie zu würfeln. Eine 37. Karte wird hinzugefügt mit der Aufforderung "Mischen!".


    Nun wird, anstelle zu Würfeln, eine Karte aus dem Stapel gezogen. Dies soll extreme Glückssträhnen beim Würfeln "verhindern".


    Meine Frage in die Runde: Hat mit diesem System schon jemand Erfahrungen gemacht? Verwendet jemand von Euch prinzipiell ein solches Deck, anstelle von Würfeln?

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  • Ohne die Karte Mischen macht das Ganze Sinn. Mit Karte Mischen, ist es genauso glücksabhängig wie Würfeln.
    Ohne Mischen bildet man damit die Wahrscheinlichkeiten direkt ab in Häufigkeiten und somit liegt dann ja innerhalb von 36 Würfeln eine Häufigkeitsveretilung anstatt einer Wahrscheinlichkeitsverteilung zugrunde.


    Bei SvC gab' es mal so was. Ich glaube "Schicksale auf Catan" hieß das Ganze. 36 Karten ohne Mischen und jede Karte enthielt aber dann noch ein Ereignis. Das Deck habe ich leider verpasst zu kaufen, gerade bei Catan fände ich das sehr interessant. So weiß ich eben z.B., dass meine 5 innerhalb von 36 Spielerzügen 4 Mal Ertrag abwerfen muss.

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    Einmal editiert, zuletzt von gimli043 ()

  • Gimli,
    Du irrst Dich in drei Punkten:
    - Erstens, selbst MIT der Karte "Mischen" ist es nicht genauso glücksabhängig wie Würfeln. Es ist irgendwo dazwischen! :-)
    - Zweitens, die Karten statt Würfel in der SvC-Welt erschienen zuerst in der Box Die Siedler von Nürnberg.
    - Drittens, auch bei dem SvC-Kartendeck ist diese "Mischen"-Karte dabei.

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  • (Ich hoffe, mein vorheriges Posting wird jetzt nicht als anmaßend empfunden?
    Lieber Gimli, sei versichert, ich wollte Dich in keiner Weise als Person angreifen, noch Dir etwas vorschreiben, oder etwas verbieten. Mir ging es lediglich um das Aufzählen von Fakten in prägnanter Form.)


    [Tom]:
    Ich finde das Klasse und würde am liebsten alle Spiele statt mit Würfeln mit solchen Decks spielen, mit den Ausnahmen, wo der Würfel selbst eine Rolle spielt (bei Troyes wäre es nicht so schön).

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

  • Zitat

    So weiß ich eben z.B., dass meine 5 innerhalb von 36 Spielerzügen 4 Mal Ertrag abwerfen muss.


    Es wäre dann aber auch so, wenn nun 3 Karten mit 5 gezogen worden sind hat keiner mehr interesse an dieser Landschaft da sie vielleicht in den nächsten 20 Runden nur noch 2 mal kommt.


    Abgesehen davon gibt es noch eine Schwirigkeit und zwar habe ich glück das meine Zahlen früher kommen als die der anderen. Denn je früher meine Zahl desto früher kann bauen.


    Ich finde ein solches Kartenset kann nicht als alternative zu Würfeln eingesetzt werden. Höchstens dieser Spielmechanismus ist eben mit absicht so gewählt und passt somit auch ins Spiel.

  • Zitat

    Original von Uzi
    (...)Abgesehen davon gibt es noch eine Schwirigkeit und zwar habe ich glück das meine Zahlen früher kommen als die der anderen. Denn je früher meine Zahl desto früher kann bauen. (...)


    Ich bin sehr neugierig - kannst Du mir bitte erklären, wo hier der Unterscheid zum Würfel liegt. Kann denn nicht auch beim Würfel das Glück dazu führen, daß Deine Zahlen früher kommen?

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  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    - Erstens, selbst MIT der Karte "Mischen" ist es nicht genauso glücksabhängig wie Würfeln. Es ist irgendwo dazwischen! :-)


    Richtig; das "Dazwischen" würde mich wirklich brennend interessieren; nämlich wie sich die Standardabweichung verhält. Und der Zufall an sich.


    Szenario:
    Die Wahrscheinlichkeit, aus einem "frischen" Stapel die 11 zu ziehen beträgt 2/37 (Mischen-Karte ist dabei). Wobei das nicht ganz richtig ist:
    2/37 + 1/37 * 2/37 - Denn man könnte ja als ersten schon "Mischen" ziehen und dann die 11. Auch das ist nicht ganz richtig:
    2/37 + 1/37 * 2/37 + 1/37^2 * 2/37 + 1/37^3 * 2/37 + ...
    Es lässt sich also beliebig fortsetzen, da man ja theoretisch beliebig oft "Mischen" ziehen kann - und danach dann auch mal die 11.


    So, aber die Wahrscheinlichkeit, daß man nach einer 11 NOCH eine 11 zieht ist sehr viel geringer:
    1/36
    Denn eine 11 ist ja schon weg.


    Vereinfacht gesagt ist die Wahrscheinlichkeit, daß man zwei 11en würfelt:
    2/36 * 2/36 = 1/324 = 0,31%
    Und das man 2 11en zieht:
    2/37 * 1/36 = 1/666 = 0,15%(ungefähr; man müsste, wie gesagt, noch die unendliche Reihe der Mischen-Möglichkeiten einbeziehen.


    Also nur halb so hoch...


    Das nur als Beispiel - daher würde mich wirklich interessieren, was das bedeutet für die gesamte Verteilung...

  • Du vergißt die Regel, daß, falls die "Mischen"-Karte als erstes gezogen wird, diese wieder in den Stapel kommt - ohne zu mischen.


    Ich meine mich zu erinnern, daß sie z.B. bei DIE SIEDLER VON NÜRNBERG ohnehin stets im unteren Drittel des Stapels eingemischt wird. Unter die letzten 12 oder so. Das mag ich aber auch verwechseln, ganz sicher bin ich mir nicht.

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  • Ich habe mir vor über 10 Jahren selber ein solchen Deck aus Blankokarten gemacht und bei Siedler verwendet. Allerdings ohne eine Karte "Neu mischen" und wir haben den Stapel immer durchgespielt. Nur so hat das Deck einen gewissen Sinn, weil die unterschiedlichen Häufigkeiten wirklich so kommen. Wenn Du mitten im Stapel neu mischst bringst Du wieder alles durcheinander und kannst genauso gut würfeln.


    Wir haben dieses Kartendeck früher ein paar Mal genutzt und sind schnell wieder auf Würfel umgestiegen.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

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  • Bei dem ganzen Thema kommt meiner Erfahrung nach übrigens auch Aberglaube ins Spiel. Wirklich praktisch ist der Kartenstapel z.B. auch dann, wenn er an Ort und Stelle bleibt und immer derselbe Spieler (der oder die, die am nächsten zum Stapel sitzt) die oberste Karte aufsetzt.


    In Spielrunden, wo z.B. ein Spieler keine Würfelbecher mag und man deswegen ein gefühltes Drittel der Spielzeit darauf wartet, daß er oder sie den vom Tisch gerollten Würfel wieder aufklaubt, stellt dann der Kartenstapel eine dramatische Verbesserung dar.


    Viele Spieler mögen das aber nicht, weil sie der Überzeugung sind, daß es eine Rolle spielt, WER die Karte vom Stapel hebt. Dabei spielt es nur eine Rolle, wer mischt! ;-)

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  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Du vergißt die Regel, daß, falls die "Mischen"-Karte als erstes gezogen wird, diese wieder in den Stapel kommt - ohne zu mischen.


    Momentan gibt es keine "Regeln". Im Übrigen ist es praktisch egal, ob ich die Karte "Mischen" in den Stapel schiebe, oder einfach neu Mische. wenn sie gezogen wird. Es ist sogar fairer, wenn ich neu Mische: Ein Spieler, der viele extreme (hoch & niedrig) Zahlen hat, steckt sie weit oben in den Stapel; ein Spieler mit vielen mittleren Zahlen legt sie drunter...

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Immer wiede stoße ich auf die Idee, daß man statt mit 2 Würfeln zu würfeln lieber einen Satz Karten verwendet, der die Zahlen 2 bis 12 aufgedruckt hat; und zwar jede Zahl so häufig, wie es Kombinationen von 2 Würfeln gibt um sie zu würfeln. Eine 37. Karte wird hinzugefügt mit der Aufforderung "Mischen!".


    Nun wird, anstelle zu Würfeln, eine Karte aus dem Stapel gezogen. Dies soll extreme Glückssträhnen beim Würfeln "verhindern".


    Meine Frage in die Runde: Hat mit diesem System schon jemand Erfahrungen gemacht? Verwendet jemand von Euch prinzipiell ein solches Deck, anstelle von Würfeln?


    Mit Karten anstelle von Würfeln haben wir keine Erfahrung, aber ich glaube, daß man sich dadurch einige Nachteile einhandelt, die die Vorteile wieder ausgleichen.


    Aber wir haben früher Siedler mit 3 Würfeln gespielt (2x weiß, 1x rot). Man konnte sich eine der beiden zweifarbigen Kombinationen aussuchen, das reduzierte das Würfelglück. Wenn die beiden weißen Würfel eine sieben ergaben, dann war's auch eine sieben, und der Räuber wurde versetzt.
    Das funktionierte recht zufriedenstellend.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von [Tom]
    (...) Ein Spieler, der viele extreme (hoch & niedrig) Zahlen hat, steckt sie weit oben in den Stapel; ein Spieler mit vielen mittleren Zahlen legt sie drunter...


    Du hast ja fiese Mitspieler. :love:

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  • Zitat

    Original von [Tom]
    @ Warbear:


    Bei den CoSims, die Du spielst, wird doch auch meist mit 2 Würfeln der Kampf ausgetragen, oder sehe ich das falsch? Hast Du da auch ein anderes System gewählt?


    Nein - bei Cosims wird ja nicht wie bei Siedler auf bestimmte Zahlen gewürfelt.

    Bei den meisten Cosims ist alles wirr durcheinander - beim Kampf braucht man hohe Würfe, bei der Moral niedrige, bei der Bewegung wieder hohe, usw. usw., oder umgekehrt, alles völlig willkürlich. Da kommt's dann auch mit darauf an, wann man was würfelt - da hilft dann auch keine Karten- oder sonstige Methode.


    Nur die wenigsten Cosims sind so designed, daß z.B. alle hohen Würfe gut sind und alle niedrigen Würfe schlecht (oder umgekehrt, wie bei ASL). Da halten wir das aus (manchmal zähneknirschend), wenn mal einer eine richtig lange Pechsträhne hat - und sowas gibt's, entgegen jeglicher Wahrscheinlichkeit.


    Bei Combat Commander sind auf den Multifunktionskarten auch Würfelwürfe mit drauf (in statistischer Häufigkeit). Ein toller Ansatz, aber da hat man leider versäumt, das so zu machen wie bei ASL - das hätte richtig gut werden können. So ist's IMO eine vergebene Chance und ein klarer Design-Fehler.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Sorry wenn ich hier irgendwem unrecht tue, aber der einzige weg den würfelwurf nach zu bilden wäre mit 36 Karten und nach jedem mal neu mischen. Ansonsten ist es unmöglich 2 mal hintereinander eine2 zu würfeln ... usw.


    Das ist der gleiche unterschied wie ziehen MIT zurück legen und OHNE...


    man fälscht das Spiel mit jeder anderen Variante ungemein.


    Auch spielt sich so ein Spiel ganz anders, da es mehr Info zu berücksichtigen gibt. Die Würfel merken sich ja normalerweise NICHT was schon gefallen ist...


    Alex

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  • Das stimmt; also ist doch eigentlich die Frage: Was ist das ZIEL, wenn man die Würfel durch Karten ersetzt.
    Das ist auch eine Frage, die ich mir immer stelle, wenn ich lese, daß ein Spiel eben mit so einem Deck statt mit Würfeln gespielt werden soll.


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    [Tom]:
    Ich finde das Klasse und würde am liebsten alle Spiele statt mit Würfeln mit solchen Decks spielen, mit den Ausnahmen, wo der Würfel selbst eine Rolle spielt (bei Troyes wäre es nicht so schön).


    Weshalb? s.o. - was erwartest Du für eine Änderung?

  • Das extreme Strähnen gedämpft werden - also nicht elfmal hintereinander der 1er-Pasch (bzw. die 2), wie es eben bei SvC vorkommt und dann ärgerlich bis frustrierend ist.


    Da ist, wie schon gesagt, (auch für mich) sehr viel Psychologie dabei. Der Kartenstapel "fühlt" sich ausgeglichener an, als es die Würfel tun.


    Für mich ganz speziell - aber das läßt sich nicht verallgemeinern - ist ein Vorteil das bequeme Handling, einer deckt auf, der Wurf ist klar, es entfällt das Würfel hin- und herreichen, von einem Würfelbecher in den anderen füllen und dann kullern sie am Ende noch über's Spielfeld...

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  • ich vermute mal, dass man mehr "Fairness" erwartet... dass der eine nicht so viele glücksstrehnen haben kann, da ja nur eine 12 drin ist usw...


    wie gesagt... macht meiner meinung nacht überhaupt keinen sinn - bzw. macht daraus ein ganz anderes spiel...


    Und zu den meisten spielen passt es auch nicht, da z.B. es keine auswirkungen auf den Kampf im Norden der Stadt hat wie gut die Jungs im Süden GLEICHZEITIG schießen.


    Beim Normalen würfeln ist es ebenfalls so... die jungs im Norden werden von den würfelwürfen her separat abgehandelt und haben keine stochastische Kopplung zu den ereignissen im Süden. Bei der Kartenmethode hätten die jungs im Süden keine chance mehr auf eine 2, wenn der gegner oder die jungs im Norden schonmal so gut geschossen haben - macht keinerlei sinn...


    Man hört es vielleicht zu deutlich raus, aber ich halte nichts davon - es sei denn man will BEWUSST ein spiel vollständig verändern und ist sich allen implikationen dieser Veränderung bewusst...


    einfach unwissend würfel durch karten ersetzen halte ich für gefählich...


    wenn einer dabei ist, der nicht nur das alles durchblickt hat, sondern sich auch merkt wieviele welcher karten gefallen sind, kann sich einen unfairen vorteil verschaffen der nie beim normalen würfeln möglich gewesen wäre


    Naja... soll hier keinen angreifen oder so... :blumen:

  • Aber bedeutet das nicht auch gleichzeitig, daß die weniger Wahrscheinlichen Ergebnisse noch weniger Wahrscheinlich werden? Zumindest bei dem Kartenstapel-System, wie wir es hier besprechen?


    Ich weiß, Du neigst gerne zu Übertreibungen, dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß im Schnitt der elfmal gewürfelte Einser-Pasch eine Wahrscheinlichkeit von 1:131621703842267136 hat... Wie oft hast Du das schon erlebt? :-)

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Gimli,
    Du irrst Dich in drei Punkten:
    - Erstens, selbst MIT der Karte "Mischen" ist es nicht genauso glücksabhängig wie Würfeln. Es ist irgendwo dazwischen! :-)
    - Zweitens, die Karten statt Würfel in der SvC-Welt erschienen zuerst in der Box Die Siedler von Nürnberg.
    - Drittens, auch bei dem SvC-Kartendeck ist diese "Mischen"-Karte dabei.


    Nein, ich nehme Dir das in keiner Weise böse.


    zu 1. Ok, aber ich erreiche diann immer noch keine exakte Häufigkeitsverteilung. Wahrscheinlich tendiere ich ehr in Richtung Häufigkeitsverteilung, aber ganz sicher bin ich mir da noch nicht.
    zu 3. Dann war ich hier falsch informiert.


    Für mich macht das Ganze nur ohne "Mischen"-Karte Sinn, um eben wirklich eine definierte Häufigkeitsverteilung, bei SvC z.B. einen wohl definierten Rohstoff-Output zu produzieren.


    Warbear: Deine Variante mit 3 Würfeln klingt auch sehr interessant. Eigentlich ist alles besser als bei SvC dem reinen Würfeln überlassen zu sein :)

    There is freedom - just behind the fences we build ourselves.

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer


    Ich bin sehr neugierig - kannst Du mir bitte erklären, wo hier der Unterscheid zum Würfel liegt. Kann denn nicht auch beim Würfel das Glück dazu führen, daß Deine Zahlen früher kommen?


    Der unterschied liegt einfach in der unwissenheit der Mitspieler. Natürlich wird auch bei einem Würfel Zahlen früher und öfters gewürfelt aber im Gegensatz zu dem Kartensatz weiß ich nicht welche Würfel noch kommen werden weshalb mir dieses Vorsprung nicht so viel bringt.


    Weiß ich aber was kommt baue ich natürlich zu den Rohstoffen wo ich weiß das diese Zahlen noch kommen werden. Das kann dir bei normalen Würfeln nicht passieren da du nie weißt was wirklich kommt.

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Ich weiß, Du neigst gerne zu Übertreibungen, dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß im Schnitt der elfmal gewürfelte Einser-Pasch eine Wahrscheinlichkeit von 1:131621703842267136 hat... Wie oft hast Du das schon erlebt? :-)


    Wer mich jemals würfeln erlebt hat, der weiss, warum ich bei so einem Satz grinsen muss! :-)

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Wie ich vorhin schon schrieb, man muss sich fragen, was man will. Sternenfahrer will die Glückssträhnen reduzieren, dabei aber die Verteilung beibehalten. Also muss es ein System geben, nach dem die Wahrscheinlichkeiten sich ändern:


    Direkt nachdem eine 12 gewürfelt wurde, muss die Wahrscheinlichkeit, nochmal eine 12 zu Würfeln, besonders niedrig sein; je länger keine 12 fällt, um so wahrscheinlicher muss es sein, daß bald wieder eine 12 fällt.


    Im Grund tut das Kartendeck das - aber wie sieht die WIRKLICHE Verteilung aus; daß ist die Frage... Ich sehe schon, ich bin das Thema noch nicht los ^^

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  • Zitat

    Original von [Tom]
    Ich bezweifle dennoch, daß Du schon elf Einser-Paschs hattest...


    Hintereinander nicht, aber gehäuft und beständig Würfelergebnisse fernab jeglicher Wahrscheinlichkeitsrechnung, so dass daraus ein Mythos gewachsen ist, der mich umgibt und weitergetragen wird.

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat


    Meine Frage in die Runde: Hat mit diesem System schon jemand Erfahrungen gemacht? Verwendet jemand von Euch prinzipiell ein solches Deck, anstelle von Würfeln?


    Jepp. Und ich verwende es prinzipiell nicht, nur aus speziellen Launen heraus oder auf speziellen Wunsch.


    Atti

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Wie ich vorhin schon schrieb, man muss sich fragen, was man will. Sternenfahrer will die Glückssträhnen reduzieren, dabei aber die Verteilung beibehalten. Also muss es ein System geben, nach dem die Wahrscheinlichkeiten sich ändern:


    Direkt nachdem eine 12 gewürfelt wurde, muss die Wahrscheinlichkeit, nochmal eine 12 zu Würfeln, besonders niedrig sein; je länger keine 12 fällt, um so wahrscheinlicher muss es sein, daß bald wieder eine 12 fällt.


    Im Grund tut das Kartendeck das - aber wie sieht die WIRKLICHE Verteilung aus; daß ist die Frage... Ich sehe schon, ich bin das Thema noch nicht los ^^


    Das ist die Grundidee, wobei das Spiel sich dadurch nunmal auch ändert. Wenn ich einen Würfel mit Gedächtnis benutze, ist das schon teilweise ein gewaltiger Unterschied zu einem normalen Würfel.
    Auf eine gewisse Art verstehe ich die Idee schon, wenn man mal wider vermeintlich ach-so-viel Pech gehabt hat. Aber besser wird dadurch kein mir bekanntes Spiel.


    Atti

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Immer wiede stoße ich auf die Idee, daß man statt mit 2 Würfeln zu würfeln lieber einen Satz Karten verwendet, der die Zahlen 2 bis 12 aufgedruckt hat; und zwar jede Zahl so häufig, wie es Kombinationen von 2 Würfeln gibt um sie zu würfeln. Eine 37. Karte wird hinzugefügt mit der Aufforderung "Mischen!".


    Nun wird, anstelle zu Würfeln, eine Karte aus dem Stapel gezogen. Dies soll extreme Glückssträhnen beim Würfeln "verhindern".


    Meine Frage in die Runde: Hat mit diesem System schon jemand Erfahrungen gemacht? Verwendet jemand von Euch prinzipiell ein solches Deck, anstelle von Würfeln?


    Was Du letztendlich beschreibst, ist die Umwandlung eines Würfelwurfes in einen Würfelwurf mit Gedächtniss. Mit einem Würfelspiel habe ich dies nocht nicht gemacht, aber es gibt ja bereits genügend Spiele, bei denen der Zufall über ein Kartendeck eingebracht wird. Spontan fallen mir Spiele wie Rosenkönig und Kahuna ein.


    Grundsätzlich kann ich sagen: mir gefällt es nicht, da nun im Spiel der Memory-Effekt hinzukommt. Ich muss nun im Kopf behalten, welche Karten denn nun schon gezogen wurden. Da die Würfel nun ein Gedächtnis haben, muss ich auch das meine bemühen. Das ist eine Komplexitätsstufe, die dem Spielvergnügen meist keinen Zuwachs bringen dürfte.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

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    and young enough not to choose it


    Meine Verkaufsliste

  • Zitat

    Original von Herbert
    Grundsätzlich kann ich sagen: mir gefällt es nicht, da nun im Spiel der Memory-Effekt hinzukommt. Ich muss nun im Kopf behalten, welche Karten denn nun schon gezogen wurden. Da die Würfel nun ein Gedächtnis haben, muss ich auch das meine bemühen. Das ist eine Komplexitätsstufe, die dem Spielvergnügen meist keinen Zuwachs bringen dürfte.


    Das sehe ich ähnlich. Das Würfeln bringt einem Spiel eine gewisse... Leichtigkeit. Ich kann nur bis zum Würfelwurf planen - dann muss ich erst mal schauen, was der denn bringt.
    Es gibt Spiele, da macht mich das wahnsinnig; andere Spiele funktionieren gut damit. Zum Beispiel bin ich überrascht, wie gut God's Playground funktioniert, trotz mit dem Würfel ausgetragenen Kämpfen.
    Troyes und Alien Frontiers schwächen die Rolle des Würfels ab; im Falle von Troyes, weil ich eben gute Würfe kaufen kann - im Falle von Alien Frontiers, weil eine bestimmte Zahl nicht so wichtig ist, wie bestimmte Kombinationen. Plus die Möglichkeit, beliebige Würfel einzusetzen oder Summen.


    Ich habe auch eine ganze Weile Blood Bowl gespielt, wo praktisch JEDE Aktion einen Würfelwurf erfordert. Da lernt man sehr gut, Risiken abzuschätzen, und deswegen das Wichtigste zuerst zu erledigen. Wenn das dann geklappt hat, dann kann man auch weniger sichere Würfe würfeln. Oder aber auf volles Risiko spielen, haushoch gewinnen, oder voll auf der Fresse landen (bei Blood Bowl im wahrsten Sinne des Wortes *grins* )


    Also, ich bleibe beim Würfel. Alleine schon das Gefühl, wenn man die Würfel im Becher klappern lässt und dann auf den Tisch haut! :-)

  • Zitat

    Original von [Tom]
    Alleine schon das Gefühl, wenn man die Würfel im Becher klappern lässt und dann auf den Tisch haut! :-)


    Beziehungsweise wenn Sie elegant über die Ebenen des Würfelturmes tanzen 8-)

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Hiho,


    Risikomanagment ist für mich der wichtigste Punkt, meistens wird dieser Punjt vollkommen aus dem Spiel genommen, wobei das doch oft das interessanteste an dem ganzen Spiel ist. Immer wieder abzuwägen was kann passieren, was ist wie wahrscheinlich und zu überlegen was passiert wenn doch das unwahrscheinliche eintritt (das unweigerlich immer wieder passieren wird, weil es ist nunmal auch wahrscheinlich).
    Das "abschneiden" dieser Unwahrscheinlichen Ergebnisse macht die meisten Spiele imo kaputt, weil das Spieldesign sieht nunmal vor das auch die Dinge passieren die weniger wahrscheinlich sind.
    Die meisten Leute denken, nur weil es weniger wahrscheinlich ist, braucht man es in seinen Betrachtungen was passieren kann nicht berücksichtigen, und wenn es passiert dann war es ja sooo unwahrscheinlich. Das ist teilweise richtig und teilweise halt falsch. Etwas was weniger wahrscheinlich ist, passiert statistisch einfach weniger häufig. Aber es passiert.


    Auch das jemand 10 mal hintereinander einen 1er-Pasch wirft passiert. Nur halt nicht sehr häufig.


    Atti

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  • Hallo Tom,


    Dieser Würfelersatz bei SvC nennt sich Kartensatz "Ereignisse von Catan". Ist aktuell in der dritten Erweiterung enthalten.


    Über meine Aktionen habe ich viele von diesen Kartensätzen in den Umlauf gebracht. Im Allgemeinen werden sie für interessant befunden und auch ausprobiert. Aber in meinem Bekanntenkreis kenne ich niemanden, der auf den Kartensatz umgestiegen ist.


    Grund halte ich dafür, dass Emotionen bei einem Spiel nun mal wertiger geschätzt werden als berechenbare Vorgänge.


    Vielleicht kann man Entsprechendes auch in den vielen neuen Signaturen entdecken. :-)


    Liebe Grüße


    Nils

  • Die ganze Diskussion ist ja ohnehin nur akademisch, oder? Weil ja anscheinend niemand mit Karten spielt.


    Also, in meiner damaligen Spielrunde haben einige Spieler immer wieder explizit nach Die Siedler von Nürnberg verlangt - nicht nur ich - weil das zu unserer Zeit eben das erste Spiel war, das so etwas eingeführt hat, zu unserem großen Vergnügen. Waren vielleicht andere Zeiten?
    Ich finde auch, daß sich gerade SvC besonders gut für "Karten statt Würfel" eignet, weil dort die Zahl der Würfe pro Partie zum einen überschaubar bleibt - vielleicht sogar im zweistelligen Bereich? - und zum anderen die Würfe ja sozusagen "für alle" gelten. Ob ein Spieler einmal pro Runde würfelt oder eine Karte aufgedeckt wird, verändert da ja am Spielgeschehen nicht so viel wie in den erwähnten KoSims, wo geschossen, gestürmt, die Moral geprüft usw. usf. wird, aber jeweils von einem Spieler. +Schulterzucken+


    [Tom],
    es gibt ein Spiel im LARP, bei dem man mit einem 6er Würfel würfelt und die Augen aufaddiert - solange, bis eine "1" gewürfelt wird. Ich habe mal in einem Zug bis weit über 100 gewürfelt, ohne eine einzige "1". Ich glaube bei Würfeln an alles.

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  • Wie hast Du das berechnet?
    Bei jedem Wurf ist die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns weit über 10%. Und selbst, wenn Du nur 6er würfelst, brauchst Du ja mindestens 17 Würfe. Wie kommst Du da auf 1%?

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  • Hallo Major Tom, :-)


    ich halte mal am Thema fest (Karten statt Würfel); begrenze den Focus aber auf den Catankreis, der eben gemachte Erfahrungen aufweisen kann.


    Der Kartensatz "Ereignisse von Catan" macht nun schon seit 10 Jahren die Runden. (Ich war sogar zum fünfer Jubi in den Nürnberger Messehallen, war ein supi Event. Und wir haben auch einige Runden "Die Siedler von Nürnberg" gespielt, aber nicht nur wegen dem Kartenmechanismus.) Dann wurde der Kartensatz noch solo verteilt, in Atlantis und nun in der dritten Erweiterung. (Buch nicht, oder?)
    Der Catanspieler wurde also immer wieder mit dem Kartensatz konfrontiert. Er war interessiert, hat es ausprobiert und verwarf es eigentlich immer wieder.


    Wo liegt also das Problem mit diesam Kartensatz?


    Ich stelle meine Meinung gern noch mal heraus.


    Emotionen beleben ein Spiel. Freud und Leid sind eine nicht nachteilige Bereicherung für den Spielreiz.


    Berechenbarkeit ist langweilig und bevorteiligt zusätzlich die Vermögenden. Sozialneid wird erweckt. Der Spaß ist dahin.


    Aber wie gesagt, ich habe den Focus auf die Catanspieler gerichtet. In anderen Kreise kann ein solcher Kartensatz schon eine Bereicherung sein.
    Die Würfelvariante vom Kitzelbärchen halte ich da auch für eine gute Lösung für die Spieler, die den Emotionen des üblichen Würfeleinsatz nicht gewachsen oder unangenehm sind. 8-)


    Liebe Grüße


    Nils, (der nun zum Mannschaftsmessen geht)