Ameritrash - warum die Ablehung?

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  • Eine Frage, die ich mir schon lange stelle. Und ein Thema, was mich schon lange nervt.
    Ich bin definitiv ein großer Freund von "Ameritrash", da mir bei Spielen Atmosphäre und Setting extrem wichtig sind. Das Spiel muss involvierend sein und eine Geschichte erzählen, an deren große Momente man sich auch später noch gerne erinnert.
    Das heißt aber nicht, dass ich nur solche Spiele spielen würde. Ich bin für alles offen und gebe jedem Spiel eine Chance, auch wenn es mich eigentlich gar nicht anspricht. Schließlich hab ichs ja noch nicht gespielt und kann es ergo nicht wirklich beurteilen. Meist gibts auch noch ne zweite oder dritte Chance, kann ja schließlich gut sein, dass es einfach blöd gelaufen ist und mir das betreffende Spiel eigentlich doch gefällt.
    Soviel mal zu mir.


    Was mir allerdings schon häufig negativ aufgefallen ist, ist die Einstellung von primär auf Eurogames fokusierten Spielern gegenüber Ameritrash.
    Von Sprüchen wie "Ja, es gibt hier einen, der sowas auch spielt" (herablassender Tonfall) oder "Ach, ihr spielt Best of Five, oder? Höhöhö" (Kommentar zu Descent nach 2 Stunden Spielzeit) über mitleidiges Lächeln ob des gespielten Spiels oder geistreichen Erkenntnissen zu den verwendeten Mechanismen (Würfel sind besonders beliebt) bis zu "Wer will schon so nen Mist spielen?" (Arkahm Horror) ist alles drin. Ich hab oft den Eindruck, dass sich etliche dieser Gruppe zugehörigen Mitmenschen den Spielern dieser "dummen Ameritrash-Spiele" geistig überlegen fühlen - und sich genötigt fühlen, dies auch umgehend zum Ausdruck zu bringen. Oft genug, ohne die betreffenden Spiele jemals gespielt zu haben.


    Ich versteh's ehrlich gesagt nicht.
    Ich stell mich doch auch nicht an nen Tisch, an dem beispielsweise grade ein extrem optimierungslastiger Euro gespielt wird und frag, ob die Siegpunkte denn auch brav auf die vierte Nachkommastelle genau berechnet wurden.
    Wenn mich ein Spiel interessiert, frag ich nach, ob ich mal mitspielen darf. Wenn's mich nicht interessiert, schön, anderen gefällts ja offenbar. Aber das ist doch noch lange kein Grund, die Spieler herablassend zu behandeln oder ihnen mit einem unangebrachten Kommentar das Spiel zu vermiesen.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

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  • Kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen!


    Ameritrash ist nicht mein Ding; es gibt aber dennoch 1-2 Spiele aus dieser Kategorie, die mir eben genau wegen den Eigenschaften von Ameritrash gut gefallen: (Plastik)figuren, Würfel, viele Zufallselemente. Zum Beispiel Claustrophobia oder auch DUST (Wobei das leider noch nicht auf den Tisch kam).


    Und ja. wahrscheinlich hast Du Recht, dass diese Spieler sich dem Spiel überlegen fühlen, und damit auch den Spielern...


    Im Übrigen frotzele ich gerne an kooperativen Spielen herum; ich kann mich da also an die eigene Nase packen... :aufgeb:

  • Jedes Spiel hat seine Spielrunde, in der es spielenswert ist und den anderen Spielrunden sollte man solche Spiele dann nicht aufzwängen. Ami-Trash-Spiele leben meist von der gemeinsam erzeugten Atmosphäre, die über das Setting und Spielmaterial transportiert werden. Die Regelkonstrukte dabei sind meist recht trivial. Darauf muss man sich einlassen wollen. Wer dabei mit einer ablehnenden Grundhaltung ankommt, zerstört das Spiel für die komplette Runde, weil ohne Atmosphäre meist nicht mehr viel übrig bleibt, wenn man es rein auf die Grundmechanismen reduziert.


    Wenn einige Deiner Euro-Gamer keinen Ami-Trash spielen wollen, belästige die einfach nicht damit und freu Dich auf den Spass, den Du mit in geeigneter Runde damit hast. Brettspielen ist ja keine Missionierungsarbeit sondern sollte Freizeitvergnügen sein, oder?

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Die Überheblichkeit anderer scheint Dich wirklich zu stören - und das verstehe ich nicht.


    Solches Verhalten trifft man doch immer und überall, nicht nur beim Spielen, und nicht erst seit heute.
    Laß diese Leute einfach links liegen - sich disqualifizieren sich doch selbst mit ihrem dummen Gerede.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear


    Solches Verhalten trifft man doch immer und überall, nicht nur beim Spielen, und nicht erst seit heute.
    Laß diese Leute einfach links liegen - sich disqualifizieren sich doch selbst mit ihrem dummen Gerede.


    .


    Stimme da Warbear voll und ganz zu. Lass die Leute doch reden, was kümmert es Dich. Du weißt was Du gerne machst und Punkt.


    Ich selber spiele gerne Euros aber auch Ameritrash und natürlich stehe ich auf Miniaturen. Was andere über meine Spiele denken, interesiert mich nur am Rande. Müssen ja nicht mit mir sowas spielen, wenn sie nicht wollen.

  • Wenn man erstmal zu der Erkenntnis gelangt ist, dass der gute alte Sturgeon recht hatte ("90% of everything is crap") und sich seine Erkenntnis auch prima auf Mitmenschen übertragen lässt, fällt es einem auch wesentlich leichter, seine Umwelt mit einem inneren Lächeln zu ertragen :) Man muss nur aufpassen, dass man durch das ständige Ignorieren der Ignoranten... ;)


    Ich mag Ameritrash auch nicht, Miniaturen sind idR. ebenso wenig mein Fall wie Würfel, starke Glückselemente oder SciFi/Fantasy-Themen. Ich spiele auch lieber interessante Mechanismen um VP mit notfalls aufgesetztem Thema als mich einem Spiel "auszuliefern" (so mein Eindruck bis dato), deshalb schlage ich aber bei Spieletreffen noch lange nicht mit der Verbalkeule nach allem, was Ameritrash spielt - ich halte mich einfach etwas fern, gilt i. ü. auch für Party-, Dexterity-, SdJ- und Koop-Gedöhns ;)

  • Es ist nicht so, dass ich versuchen würde, irgendwen in irgendeiner Hinsicht zu missionieren. Oder gar zu "belästigen". Warum auch.
    Ich bin durchaus in der Lage, verschiedene Vorlieben zu respektieren.
    Es geht mir auch nicht um die Eurogamer meiner Mitspieler. Es geht mir um Leute, die kurz am Tisch vorbeischauen und derartige Bemerkungen fallen lassen. Oder um Personen, die eben auf herablassende Art und Weise antworten, wenn man das erste Mal bei einem Spieletreff zugegen ist und freundlich nach Mitspielern gefragt hat. Und einen dann fortan ignorieren oder alternativ skeptisch beäugen.



    Und ja, ab einem gewissen Punkt stört mich die Überheblichkeit anderer. Nicht beim ersten Mal, nicht beim zweiten Mal, nicht beim dritten Mal. Aber jeder Mensch hat einen Punkt, von dessen Erreichen an emotionsloses Ignorieren sehr schwierig wird. Irgendwann ists halt auch mal gut.
    Es kann doch nicht zuviel verlangt sein, auch andere Vorlieben als nur die eigenen zu respektieren.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

    Einmal editiert, zuletzt von Dirtbag ()

  • Du kannst nicht erzwingen, wie andere sich Dir gegenüber verhalten. Zwar einen gewissen Respekt erhoffen, aber wenn der nicht gegeben ist und Dir diese Personen eigentlich egal sind, so dass Du keine Zeit in Gespräche investieren willst, die Vorurteile ggf aufbrechen können, dann einfach ignorieren oder direkt entgegnen, was Dich nervt.


    Warum sich Spielrunden aussetzen, die nervige Mitspieler haben, mit denen man eigentlich nicht spielen will, weil die bewusst durch ihr Verhalten es darauf anlegen, andere zu nerven? Alles schon erlebt und dann scheue ich mich auch nicht davor zurück, ein Spiel abzubrechen, wenn klare erste Worte nicht helfen. Da ist mir meine eigene Zeit zu kostbar, um mich dauerhaft nerven zu lassen. Zum Glück gibt es auch andere Spielrunden und Nerver eher die Ausnahme.

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat

    Original von ravn
    Du kannst nicht erzwingen, wie andere sich Dir gegenüber verhalten. Zwar einen gewissen Respekt erhoffen, aber wenn der nicht gegeben ist und Dir diese Personen eigentlich egal sind, so dass Du keine Zeit in Gespräche investieren willst, die Vorurteile ggf aufbrechen können, dann einfach ignorieren oder direkt entgegnen, was Dich nervt.


    Dies erscheint auch mir die beste Methode zu sein! Eine einfache Gegenfrage wäre beispielsweise: "Weißt Du, warum es mir Spaß macht? Nein? Na, dann halte Dich doch bitte zurück und schau zu oder mach Dich leise an den Nebentisch! Danke!"


    Übrigens: Ich kann (bislang) mit "Amitrash" auch nicht sonderlich viel anfangen - bin zu sehr auf (designte) Holz-/Fimopöppel fixiert und auch die doch eher destruktiven/kriegerischen Grundthemen dieser Games sind nicht ganz mein Fall - aber: jeder wie er will und mag.
    Kann mir zumindest sehr gut vorstellen, wie man sich in epischen Schlachten - auch mit Würfeln ;) - gänzlich "verlieren und abtauchen" kann.


    Dieses "Abtauchen" gelingt eben anderen bei anderen Games... ;)


    Tolerante Grüße,
    Tom13

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  • Die Frage war ja "warum die Ablehung" und nicht "wie mit der Ablehnung umgehen", daran will ich mich mal versuchen.


    Zunächst mal stellt sich da natürlich die Frage, was denn genau Ameritrash ist und was ihn ausmacht.


    Ich verstehe unter Ameritrash Spiele wie:


    Cosims zählen für mich nicht zum Ameritrash. Ameritrash muss dabei nicht unbedingt aus den USA kommen, er tut es aber zumeist, wie sonst kann auch der Name zustandekommen.


    Eine interessanten Artikel zum Thema findet man übrigens hier bei BGG. Die Quintessenz dahinter ist: "Der grundlegende Designgedanke beim Ameritrash ist Dramatik". Beim Eurogame sieht man den grundlegenden Gedanken Eleganz, beim Cosim Realitätstreue.


    Ameritrash Spiele haben für mich folgende typische Eigenschaften:

    • Assymetrie
    • umfangreiches Regelwerk
    • Spieler können vor dem Spielende ausscheiden
    • lange Spieldauer
    • schrullige Themen


    Wohlgemerkt: Es sind Eigenschaften von Ameritrash, aber sie definieren das Genre nicht. Auch Eurogames können eine oder mehrere dieser Eigenschaften besitzen und nicht jedes Ameritrash Spiel besitzt alle dieser Eigenschaften. Sie sind aber allesamt bei Ameritrash häufiger anzutreffen als bei Eurogames. Und sie halten viele Mitspieler von Ameritrash (und auch von anderen guten Spielen) fern.


    Assymetrie bedeutet in vielen Fällen auch unterschiedliche Siegchancen für die Spieler. Wenn mein interesse beim Spielen im wesentlichen auf das Gewinnen fixiert ist, dann will ich doch Chancengleichheit. Ein Spiel zu verlieren, wo ich von vornherein auf verlorenem Posten stand, was soll das? Und ich weiss es ja vorher nicht. In Cosmic Encounter kann es zu Konstellationen kommen, da steht der Sieger von vornherein so gut wie fest. Das Spiel ist in diesem Falle genaugenommen sogar broken.


    Assymetrie bedeutet aber auch unterschiedliche Strategien für die Spieler. Wenn ein Spieler häufig gewinnt, kann ich mich ja üblicherweise an seiner Strategie orientieren. Bei Ameritrash erfordert aber häufig jede Konstellation ihre eigene Strategie. Ich kann mir also keine Standardstrategie für das Spiel zurechtlegen. Bei Cosmic Encounter muss ich sie in jedem Spiel neu nach meiner Rasse ausrichten und an den Rassen meiner Mitspieler. Wer gerne auf Standardstrategien zurückgreift, wird hier nicht glücklich.


    Umfangreiches Regelwerk ist wohl selbsterklärend. Die meisten unter uns werden bei vielen Spielen den Erklärbär geben und machen sich dabei meist schon im Vorfeld einen Kopf, wie sie ein Spiel nach dem Regelstudium didaktisch richtig aufarbeiten. Was erzähle ich in welcher Reihenfolge, was kann ich am Anfang weglassen und im Spiel bei passender Gelegenheit nachliefern. All dies tut man, um die Regelhürde für die Mitspieler zu minimieren. Diese Aufgabe wird bei Ameritrash meist noch ein wenig anspruchvoller als sie ohnehin schon ist.


    Spieler können vor dem Spielende ausscheiden geht bei vielen gar nicht. Da geht man zu einem Spieleabend, am besten zu mehreren in Fahrgemeinschaft und dann fliegt in einem Vierstünder einer nach der ersten Stunde raus. Nicht wirklich das gelbe vom Ei. Zum kibitzen ist man ja nicht gekommen.


    Und die lange Spieldauer ist natürlich auch ein Grund, sich nicht auf das Spiel einzulassen. Bis zu einer Stunde ist O.K., dann muss was anderes gemacht werden. Ich kann so etwas zwar nur schwer nachvollziehen. Habe ich keine Lust auf ein Spiel, dann ist mir auch eine Stunde zu lang. Habe ich aber Lust auf das Spiel und es hat genügend Substanz für eine längere Spieldauer, dann nehme ich mir die Zeit gerne.


    Und die schrulligen Themen tun ihr übriges. Science Fiction, Fantasy oder Horror sind nicht jedermanns Ding. Dann schon lieber im Tierreich wie bei Hase und Igel, in real existierenden Gegenden wie Puerto Rico oder in der realen Geschichte bei Thurn und Taxis. "Reale Themen wollen wir, im Leben wie im Spiel!"



    Das sind wohl die Gründe, die bei den Einen für die Ablehnung des Ameritrash sorgen und bei den Anderen dafür, dass sie ihn lieben.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

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    3 Mal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Also ich bin ein bekennender "Ameritrash" Freund. Wenn jemanden diese Spiele nicht gefallen stört mich das nicht. Ich finde es ja auch nicht spannend, wenn 22 Millionäre in kurzen Hosen 90 Minuten lang einem Lederball hinterherrennen.
    Wenn jemand meint, dass nur komplexe "Eurogames" gute Spiele sind, muss ich spontan an die "DACIA" Werbung denken. DACIA-Werbung


    Gruß


    Marcus

  • @ Herbert: Ups... dann hab' ich wohl seit Jahren falsche Kategorien im Kopf... ;)
    Weshalb schließt Du ausgerechnet CoSims aus? ... und Titel wie "Robo Rally" ein?


    OK, Du relativierst Deine Beispiele, aber dennoch werde ich nicht ganz schlau daraus.


    Bei den Eigenschaften schoss mir sofort durch den Kopf: Agricola, Caylus, Puerto Rico.
    Die Spiele stimmen mit (fast) allen genannten Eigenschaften überein - lediglich das vorzeitige Ausscheiden fällt weg.


    Sind demnach 'Euros' auch Amitrash? Wo liegen denn nun die Grenzen? Oder gibt es gar keine?


    Für mich (!) waren bislang typische "Nicht-Euros" Spiele, die mit unzähligem Plastikmaterial und eigenwilliger grafischer Gestaltung oder fotorealistischer Aufmachung (stimmt: meist SciFi, Fantasy, War, Horror) auf meist variablen, tisch- oder gar raumfüllenden Spielplänen gespielt werden. An Mechanismen überwiegen tatsächlich "assymetrische Mechanismen" - in Form von Gebiets- oder sonstige "Eroberungen" durch taktisch-strategische Anordnungen der Spielfiguren. Das ganze i.d.R. gewürzt mit Würfeleinsatz, der über den Erfolg geplanten Aktionen mit-entscheidet.


    Das war wohlgemerkt bislang meine persönliche "Schublade" für Amitrash inkl. Cosims.
    Ich lass mich hier aber sehr gerne eines Besseren belehren. :)


    Wieder zurück zur Eingangsfrage:
    Vielleicht sind es ja "nur" solche Vorurteile, die diese herablassenden und beleidigenden Äusserungen hervorrufen?
    Also im Grunde genommen nur die Unfähigkeit, sich auf Neues einlassen zu können und zu wollen?


    Und noch schnell ein Vergleich: Haben die Euro-Spieler (oder Spieler allgemein) nicht ein ähnliches Problem?
    Wie oft muss ich mir folgende Sätze anhören: "Ist das etwa schon wieder so ein kompliziertes Spiel wo man Pöppel einsetzen muss?", "Können wir nicht mal was "Normales" spielen?" oder "Ach ne, nicht wieder so ein Kinderkram!" - ja ja auf die SpielGRUPPE kommt es halt an!


    @ Marcus: Volle Zustimmung - sowohl für die überbezahlten Ballhinterherrenner als auch das engstirnige "Nur-Dinge-die-ich-kenne-sind-gut"-Denken.


    Grüße,
    Tom13

  • Zitat

    Original von Tom13
    Bei den Eigenschaften schoss mir sofort durch den Kopf: Agricola, Caylus, Puerto Rico.
    Die Spiele stimmen mit (fast) allen genannten Eigenschaften überein - lediglich das vorzeitige Ausscheiden fällt weg.


    Spieldauer und Regelumfang halten sich bei den Dreien doch im Rahmen. Assymetrie kommt vor, aber nicht in Verbindung mit Zufall.


    Zitat

    Original von Tom13
    Sind demnach 'Euros' auch Amitrash? Wo liegen denn nun die Grenzen? Oder gibt es gar keine?


    Mit Sicherheit beeinflussen sie sich gegenseitig. Viele Wallace Spiele verbinden z.B. Eigenschaften von Eurogames und Ameritrash.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Lustig, ich habe Ameritrash und Eurogames eigentlich immer nur an ganz wenigen Sachen festgemacht:


    Eurogames: Abstrakt, sowohl vom Material her als auch den Siegbedingungen (oft Siegpunkte), kein im Vordergrund stehendes Thema, eher Mechanismus-fixiert, relativ wenig Glücksanteil.


    Ameritrash: Randvoll mit Stimmung, Brettgestaltung plastisch und/oder plakativ, häufig Miniaturen, Thema im Vordergrund, daher auch oft Szenarien-basiert, glückslastiger als Eurogames,


    In der Kurzform: Während man bei einem Eurogame seine Ressourcen(-holzwürfel ;)) sinnvoll einsetzt, um einen im Idealfall selbsttragenden Wirtschaft-Kreislauf zu schaffen und nach 10 Runden das beste Endergebnis zu haben, will man beim Ameritrash als Space Marine ein Raumschiffwrack erkunden oder als letzte Hoffnung der Menschheit mit einem Trupp mutiger Mitstreiter einen Dämon der Hölle erledigen.

    Einmal editiert, zuletzt von chobe ()

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  • Die Kategorisierung hört sich für mich schlüssig an... trotz eindeutiger Färbung (Schaut da etwa jemand auf uns Euro-Gamer herab... :peace: )


    Was mich jetzt noch wirklich interessiert, wäre die Abgrenzung zu CoSims. Liegt dies "nur" an der Themenwahl (Konflikte mit geschichtlichen/realen Hintergründen) oder gibt es da viel markantere Unterschiede?


    Grüße
    Tom13

  • Tja, warum werden die CoSims ausgegrenzt?
    Ich denke, das kommt auf dem Blickwinkel an. "ProEuro" bzw. "AntiAmeritrasher" verstehen den Unterschied vermutlich ohnehin nicht, CoSim-Spieler wiederum legen Wert auf die Abgrenzung, um von den Eurogamern nicht gleich mit abgewatscht zu werden; und Ameritrasher selbst vermissen bei CoSims vermutlich das "epische".


    Die ganze Einteilung ist ja ohnehin sehr weich und kaum wissenschaftlich. Ich meine, an anderer Stelle haben wir uns hier im Forum noch nicht einmal auf die Bedeutung des Wortes "abstrakt" einigen können, da werden wir auch an Ameritrash, CoSims und Eurogames scheitern! :-)



    Zum grundsätzlichen Thema:
    Man kann den "Eurogamern" ja auch eine freundliche Absicht unterstellen. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, dann sind frühe Ameritrash-Spiele wie RISIKO, TALISMAN oder MONOPOLY (thematisch dicht, spielerisch aber blöde) die Spiele aus unserer Kindheit, die wir alle kennen, aber heute nicht mehr spielen würden. Ich denke, die Eurogamer unterstellen den Ameritrash-Spielern, daß diese aus Unkenntnis "richtiger" Spiele auf dieser Stufe stehen geblieben sind, und wollen sie zum nächsten Schritt motivieren? Das kommt dann aber aus Ameritrash-Sicht als Überlegenheit an (ist ja auch durchaus das Gefühl, daß die Eurogamer in der Situation empfinden).

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

  • Ehrlich gesagt, ich verstehe gar nicht, warum Ameritrash und Cosims vermischt werden sollten?? Das ist doch nun wirklich was anderes...


    Während Ameritrash oft eben viele Plastikfiguren hat, generell viel Material, und glückslastig ist, ist das bei Cosims oft doch genau anders!! Dort gibts meist eher spartanisches Material, und Glück ist manchmal gar nicht mehr vorhanden... Daher ja auch eher „Sim“ als „Game“.


    Nur weil beides oftmals aus Amiland stammt, sollte man das nicht zusammen betrachten, finde ich. Weniger aus Prinzip, sondern weils einfach ganz verschiedene Dinge sind.


  • Wenn man, wie ich, sowohl Cosims als Ameri-Trash gerne spielt, Eurogames aber nicht (mehr) so gerne, dann passt Deine ganze "Erklärung" überhaupt nicht (schon gar nicht Dein erster Absatz).


    Beim zweiten Absatz gebe ich Dir recht - wir werden vermutlich keine vernünftige Abgrenzung finden können.


    Und zu Talisman: ich würde auch jetzt noch es eher spielen, als viele der gängigen Eurogames. Und aktuell hat hier in Bizau gestern erst eine Partie Talisman stattgefunden.
    Risiko und Monopoly allerdings spiele ich schon seit fast 50 Jahren nicht mehr ...


    (geschrieben in der Essenspause inmitten einer 4er-Partie Wizards von Avalon Hill, da Du vermutlich auch als Ameritrash bezeichnen würdest)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Warbear ()

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer(...)
    Zum grundsätzlichen Thema:
    Man kann den "Eurogamern" ja auch eine freundliche Absicht unterstellen. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, dann sind frühe Ameritrash-Spiele wie RISIKO, TALISMAN oder MONOPOLY (thematisch dicht, spielerisch aber blöde) die Spiele aus unserer Kindheit, die wir alle kennen, aber heute nicht mehr spielen würden. Ich denke, die Eurogamer unterstellen den Ameritrash-Spielern, daß diese aus Unkenntnis "richtiger" Spiele auf dieser Stufe stehen geblieben sind, und wollen sie zum nächsten Schritt motivieren? Das kommt dann aber aus Ameritrash-Sicht als Überlegenheit an (ist ja auch durchaus das Gefühl, daß die Eurogamer in der Situation empfinden).



    Und ich denke, genau hier liegt der Knackpunkt.
    Niemand wird widersprechen, wenn man den Mechanismus von Talisman als simpel bezeichnet. Das ist schlichtweg Fakt. Auf der anderen Seite sehe ich aber StarCraft, A Game of Thrones als durchaus anspruchsvolle Spiele, deren Glücksfaktor sich ebenfalls stark in Grenzen hält (bei StarCraft mal vom Aufbau der Galaxie abgesehen) und die sich hinter Spielen wie Agricola meiner Meinung nach nicht verstecken brauchen. Plane ich nicht voraus, entwickle ich keine vernünftige Strategie, spiele ich schlecht - dann werde ich verlieren.
    Kennt der geneigte Eurogamer lediglich Risiko oder Talisman als Vergleichsbasis, sollte man imho vielleicht mal über seinen Tellerrand schauen.


    Ist man dagegen informiert stellt sich die Frage, weshalb mit zweierlei Maßstäben gemessen wird:
    Bricht man Eurogames auf ihre Grundmechanik herunter, wie es ja bei "Ameritrash" so gern gemacht wird, bleibt nur noch das Positionieren von Arbeitern, Auktionen oder die Wahl einer bestimmten Rolle übrig. Samt und sonders nicht besonders schwierig zu meistern. Der Anspruch kommt durch die künstliche Verknappung der Ressourcen, die es mir nicht ermöglichen, alle meine zur Verfügung stehenden Optionen zu nutzen. Hinzu kommen die Aktionen der Mitspieler, die meine Aktionsmöglichkeiten weiter einschränken und mich zu möglicherweise suboptimalen Handlungen zwingen, schließlich kann ich ja gegen den platzierten Arbeiter nichts unternehmen. Dabei versuche ich nun, mit dieser Aktion möglichst viele Siegpunkte abzuschöpfen oder mich in eine günstige Position zu bringen, um mit der nächsten oder übernächsten Aktion möglichst viele Siegpunkte abzuschöpfen. Kurz gesagt, es geht um Optimierung der Strategie hinsichtlich maximaler Gewinnabschöpfung. Also Wirtschafts-Strategie.
    "Ameritrash" ist in den Grundmechaniken häufig auf Produzieren, Bewegen, Angreifen reduzierbar, gelegentlich fällt das Produzieren auch mal weg. Auch keine besonders schwer vermittelbaren Mechaniken, leider aber hört die Beurteilung des Spiels dann häufig hier auf. Auch hier kommt der Anspruch erst durch die Interaktion mit den Mitspielern. Das Ziel ist hier aber nicht maximale Gewinnabschüpfung, sondern die Aneignung von bestimmten Regionen, Gegenständen, etc. Dazu stehen dem Spieler ebenfalls diverse Aktionen zur Verfügung, deren sinnvolle Verwendung es anhand gegnerischer Aktionen abzuschätzen gilt. Dabei verknappt eine gegnerische Aktion nicht meine sinnvollen Handlungsmöglichkeiten, zwingt mich aber möglicherweise dazu, meine Pläne zu überdenken, da ich mich andernfalls in einer prekären Situation wiederfände. Es stehen also jede Runde alle Optionen zur Verfügung, inklusive derer, die der Gegner schon nutzt, ich muss aber seine Strategie richtig einschätzen und seine Züge vorausahnen, um den richtigen Konter bereit zu haben. Hier geht es nicht Optimierung, sondern um die Minimierung von eigenen Verlusten bei gleichzeitiger Maximierung gegnerischer Verluste. Im Prinzip Militär-Strategie.


    Zwei völlig unterschiedliche Arten von Strategie, jede für sich genommen aber durchaus anspruchsvoll. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, die eine als komplexer oder schwieriger oder "richtiger" als die andere zu bezeichnen.


    Aber letztendlich zeigt sich das ja eigentlich schon im Namen: es gibt die eleganten Eurogames, die detaillierten CoSims und dann noch den hässlichen Müll aus Amerika - den Ameritrash eben.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Ich spiele jedes gute Spiel gern, egal, in welche Kategorie andere es stecken! :-)
    Mein Lieblingsspiel ist TI3:SE, trotz aller Regelunklarheiten, furchbarem Glücksfaktor und unausgewogenen Rassen/Fähigkeiten...

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  • Diese "mein Spiel ist besser als deins" Einstellung gibts schon ewig. Vor ca 20 Jahren wurde unsere 1830 Runde an der Uni von den Magic-Spielern belächelt und sogar mit common-Karten beworfen, naja ... später durften dann kein Magic mehr gespielt werden, weil die Leute sich gegeseitig beklaut haben. Irgendwelche Pfosten gibt es überall, gerade auf Cons oder Spieletreffen


    Ich finde die Aufteilung Trash/Euro blöd. Für mich gibt es nur "Spiel ich wieder/spiel ich nicht wieder", dh.wenn jemand Spiel X anbietet, dann spiele ich mit, und wenn es mir nicht gefällt, dann spiele ich dieses Spiel nicht wieder.


    Was ich in letzter Zeit häufiger erlebt hab, sind Spieler, die bestimmte Spiele nicht spielen, weil die Regeln auf Englisch oder zu lang sind, obwohl die Regeln ja erklärt werden.

  • Zitat

    Original von msachau
    Diese "mein Spiel ist besser als deins" Einstellung gibts schon ewig. Vor ca 20 Jahren wurde unsere 1830 Runde an der Uni von den Magic-Spielern belächelt und sogar mit common-Karten beworfen, naja ... später durften dann kein Magic mehr gespielt werden, weil die Leute sich gegeseitig beklaut haben. Irgendwelche Pfosten gibt es überall, gerade auf Cons oder Spieletreffen


    Ich finde die Aufteilung Trash/Euro blöd. Für mich gibt es nur "Spiel ich wieder/spiel ich nicht wieder", dh.wenn jemand Spiel X anbietet, dann spiele ich mit, und wenn es mir nicht gefällt, dann spiele ich dieses Spiel nicht wieder.


    Was ich in letzter Zeit häufiger erlebt hab, sind Spieler, die bestimmte Spiele nicht spielen, weil die Regeln auf Englisch oder zu lang sind, obwohl die Regeln ja erklärt werden.


    Amen !


    Oder die lange Fassung:
    Trash heißt übersetzt Müll, eine Kategorie in die ich kein Spiel stecken würde nur weil es glückslastig ist. Auch heute spiele ich noch gerne Axis&Allies, einen typischen Vertreter der "Ameritrash" Fraktion.
    Risiko kommt mir aber nicht mehr auf den Tisch.


    Age of Empires III vermischt das Material eines "Ameritrash" gekonnt mit dem Gefühl eines "Eurogames" und auch das Spiele ich gerne.
    Sid Meier´s Civilization (von Eagle Games) versuchte dies auch, scheiterte aber kläglich und würde von mir heute nicht mehr gespielt werden.


    Cosims spiele ich nicht gerne, weil ich die Counter nicht mag, dies hindert mich aber nicht daran, Twilight Struggle zu lieben.


    Langer Rede, kurzer Sinn:
    Es gibt sicher Trash - Spiele, diese gibt es aber unabhängig von Ameri oder Euro.


    Gute Spiele gibt es diesseits und jenseits der großen Pfütze und Schrott ebenso.
    Was des einen Trash ist, kann des anderen Lieblingsspiel sein.


    Spiele in Kategorien zu unterteilen ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, da die Grenzen hierbei extrem fließend sind.


    Ich habe mir darüber nie wirklich Gedanken gemacht und halte dies auch in Zukunft nicht für nötig.

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  • Kommen wir zur wichtigsten Frage dieses Threads:


    Warbear: Ihr spielt in der Mittagspause Wizards von AH? Wie lange macht Ihr Pause? 5 Stunden? ;-)


    Im Ernst, ich liebe dieses Spiel, freut mich dass es noch gespielt wird (ist ja nicht gar so populär).

  • Zitat

    Original von mavo0013
    Kommen wir zur wichtigsten Frage dieses Threads:


    Warbear: Ihr spielt in der Mittagspause Wizards von AH? Wie lange macht Ihr Pause? 5 Stunden? ;-)


    Im Ernst, ich liebe dieses Spiel, freut mich dass es noch gespielt wird (ist ja nicht gar so populär).


    Hmm, ich wußte nicht, daß ich mich so missverständlich ausgedrückt hatte.
    So wird's hoffentlich deutlicher:
    - ich bin schon im Vor-Ruhestand - ich habe also keine Mittagspausen mehr
    - zur Zeit bin ich für 2 Wochen in Bizau im Spiele-Urlaub
    - heute fand eine Partie Wizards statt
    - mitten in dieser Partie wurde eine Essenspause gemacht - da habe ich das Posting geschrieben
    - die Partie dauerte ca. 6 Stunden, jetzt ist sie zu Ende - das "Böse" hat leider gewonnen
    - ich mag Wizards seit Anfang an und jetzt immer noch und habe bisher bestimmt schon über 100 Partien hinter mir. Es kommt jedes Jahr ein paar Mal auf den Tisch, meist zu zweit.


    (geschrieben nach dem Ende der Wizards-Partie und kurz vor dem gemeinsamen Abendessen. Danach geht's weiter mit Age of Steam - Poland)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.