Abwürgen von Diskussionen im Spielboxforum

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Original von Elektro
Deinen bzw. Euren Einwand bzgl. der Pappendicke der BuBu Plättchen habe ich verstanden. Das können wir also abhaken

wollte ich Dir damit auch nicht in Abrede stellen...

Zitat

Original von Elektro
Ich habe 7 Wonders bereits an die 40 mal gespielt - "wert" war es den Anschaffungspreis (vor allem im direkten Vergleich zu anderen Spielen aus meiner Sammlung) für mich also allemal. Der Wiederspielreiz ist enorm hoch, und die Zweitauflage qualitiativ zufriedenstellend.

jep, Deiner Meinung! Ich würde mir die 2. Auflage auch kaufen, wenn ich erwarten könnte/würde, es so oft zu spielen...

Ich schon wieder,

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Original von rocketboy
@ode: Warum nimmst Du nicht ein - für Dich - viel näherliegendes Beispiel

und warum bleiben wir nicht bei dem SWU vs. DBvB Beispiel?

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Original von ingo
und warum bleiben wir nicht bei dem SWU vs. DBvB Beispiel?

Hallo ingo,

klar, können wir machen. Ich habe für SWU 40,- € gezahlt. Dafür finde ich die Grafik und die Ausstattung (massig dicke Plättchen, zwei verschiedene Spielpläne, super Tiefziehteil usw.) deluxe!

Ich (ich spreche wohlgemerkt nur für mich) bin gerne bereit, den Mehrpreis von ca. 10,00 € (Preise: Magierspiele) gegenüber BvB für diesen - wie ich finde - Mehrwert in der Ausstattung zu berappen. Wenn BvB so ausgestattet wäre, hätte ich die 10,00 € auch gerne dafür hingeblättert! Genau so geht es mir bei Lancaster (Preis auch ca. 40,00€). Wenn ich das Spiel auspacke und das Spielmaterial sehe, habe ich sofort Lust, loszuspielen. Das ist bei BvB leider nur bedingt der Fall.

Das ist aber wie schon geschrieben nur meine persönliche Meinung. Ich verstehe auch, wenn jemand sagt, dass ihm das nichts bedeutet oder ihm ein Spiel für 40,00 € zu teuer ist. Darum ging es im Spielbox-Forum aber gar nicht. Es ging darum, dass es alle (zumindest alle, die mitdiskutiert haben) so dargestellt haben, als wäre ich ein Idiot mit einer völlig abwegigen Ansicht. Dass es mehrere Leute gibt, die mit der "zweckmäßigen" Ausstattung von BvB nicht zufrieden sind, habe ich dort - so glaube ich zumindest - belegt! Was nicht heißt, dass meine Meinung die richtige ist. Aber es ist nunmal keine Einzelmeinung. In meinem persönlichen (Spieler-)Umfeld haben einige über die Ausstattung gemeckert.

@ode: Meine Meinung dazu ist, dass Ralph vermutlich die Notwendigkeit sieht, das Spiel angemessen auszustatten, da er den Spielern in jeder Hinsicht was bieten will (und das tut er mit Luna, holla die Waldfee!). Und das ist für mich der Knackpunkt in der ganzen Argumentation von Stefan Brück. Wie ich schon im SB schrieb, bin ich ihm dankbar für die vielen tollen Spiele, die er als Redakteur erst ermöglicht hat. Aber wenn immer wieder der Unmut über die Ausstattung durchkommt, ist es m.E. nicht der richtige Weg, sich zurück zu lehnen und zu sagen: "Das haben wir doch schon immer so gemacht, vor fünf Jahren hat ja auch noch niemand gemeckert!" In Gedanken fügt sich für mich dort nahtlos an: "Also haltet die Klappe, wir sind schließlich alea!"

Gruß,

rocketboy!

Oh Mann, der FhRED hier ist ein Spiel-Gezackere auf hohem Niveau. Es geht hier wohl um Gold; ob es nun 666er oder 999er Gold ist doch relativ egal. In der Qualität, und zum grössten Teil, bleibt es Gold, das 666er ist härter, das 999er gehaltvoller, aber weicher.
Status Quo: Die Produktlinie von Herr Feld und Alea bleiben Ihrem jahrelangen Erscheinungsbild treu. Beim Jahr des Drachen, Um Ruhm und Ehre und Notre Dame wurden, m.W., nicht so Material Diskussionen geführt. Es ist wie´s ist. Wenn ich da an Duck Dealer oder Last Train to Wenselydale denke, das waren auch Material- und Farbwirrungen, die mich vom Kauf abhielten. Ich bin dankbar über die dünnen BvB Pläne, ich habe nun alle Ecken der Spielpläne mit meinem Karten-Cutter rund geclippt. Und überhaupt, welches Spiel ist teuer? Für ein Runewars muss man auch noch rund 70 Euro berappen. Und auch das Stronghold war teuer und hatte eine bescheidene Anleitung.

@ode: Ich bekomme beim Senden der Antwort leider folgende Nachricht:

Benutzer »ode« möchte/kann keine privaten Nachrichten empfangen.

Schreib' mir doch einfach noch mal, wenn es klappt.

Ich habe 7 Wonders in Essen als einer der Vorbesteller ergattert, für glaube ich 38,00 Euro und finde den qualitativen Vergleich mit Die Burgen von Burgund NICHT deplatziert.

Beide spiele bieten eine Qualität, die im Vergleich zu anderen Spiele gleichen Genres, geringer ist. Was den Punkt angeht bin ich von beiden Spielen ... nein, von beiden Produktqualitäten enttäuscht.

Die Pappe bei BvB ist, was den Druck angeht, vielleicht sogar sehr gut. Das beurteile, wer sich mit Drucken dieser Art auskennt. Beim Auspöppeln, oder vielmehr danach, durfte allerdings die Schere ran um die "Fransen" zu entfernen. Das hatte ich bisher nur bei 1853 von Lookout, bei dem ich die Qualität der Hexplättchen ebenfalls für gering halte.
Die Karten von 7 Wonders nutzen schon bei der dritten Partie ab, trotz vorsichtigem Mischen (als MtG-Spieler, der noch ohne Kartenhüllen angefangen hat, kann man das). Beides ärgerlich!

Ich bereue nicht 7W und BvB gekauft zu haben, weil beides wirklich tolle Spiele sind. Das Material von beiden ist jedoch nicht toll. Und vom Inlay der ersten 7W Auflage will ich gar nicht erst anfangen ...

Zur Spielbox/Vergleichen: Vergleiche zu ziehen, sofern sie respektvoll erfolgen ist eine feine und durchaus gute Rezensionsmethode ... sie zu nutzen Qualitäten eines Spiels hervorzuheben daher vollkommen legitim. Allerdings erwarte ich nur von einem "Amateur", dass er Vergleiche derart formuliert, dass sie dem anderen in der gleichen Ausgabe rezensierten Spiel zur Negativkritik wird.
Von einem "Profi", und das wollen die Spielboxredakteure unter anderem durch ihren durchaus gehobenen Sprachgebrauch ja darstellen, erwarte ich mehr Verstand und Umsicht bei der eigenen Arbeit. Ein Herr Bartsch kritisiert mitunter gnadenlos, aber an der passenden Stelle: in der Rezension des entsprechenden Spiels.
Wenn man aber nicht in der Lage ist, dort die Kritik anzubringen, dann sollte man sie auch nicht an unangemessener Stelle vorbringen. Den Ärger von Herrn Feld kann ich daher sehr gut verstehen.

Wenn ich mich mal bei dieser erneut aufgeflammten Nebendiskussion um Material und Preis einschalten darf: Das klingt immer so, als wenn das Material (dicker oder dünner) weißer Karton wäre. Damit tut man aber meiner Ansicht nach den Illustratoren Unrecht. Ich glaube, 7W hatte seinen Preis, weil da nunmal viel Geld bei Miguel Coimbra landet. Immerhin hat 7W sehr viele individuelle Karten. Da ist auch Arbeit hinter.

Die Gleichung (Schachtelgewicht / VK-Preis = Spielwert) ist schief, das haben wir doch schon festgestellt. Da werden gerne die Grafiker und ihre Arbeit ausgeklammert. Und die Guten haben oft einen höheren Preis als nicht ganz so populäre oder talentierte Leute.

Aber hallo Attila, da sind ja wohl auch noch Holzscheiben, Wertungsblock, Spielertafeln und Pappmarker drin.
Twilight Struggle ist ja auch kein *Kartenspiel*, nur weil's mit Karten gesteuert wird. Da zahlt aber jeder liebend gerne seine 50 Eier.

herzlich willkommen!

Zitat

Original von Guido Heinecke
Aber hallo Attila, da sind ja wohl auch noch Holzscheiben, Wertungsblock, Spielertafeln und Pappmarker drin.
Twilight Struggle ist ja auch kein *Kartenspiel*, nur weil's mit Karten gesteuert wird. Da zahlt aber jeder liebend gerne seine 50 Eier.

Vom Charakter ist 7 Wonders ein reines Kartenspiel, das weitere Material muss man nicht zwingend beilegen und die Schachtel kann man deutlich kleiner machen (siehe Fairy Tale). TS würde ohne den Spielplan nicht funktionieren.

Und als mündiger Verbraucher sollte man sich bei allem was man kauft fragen, ob der Preis denn gerechtfertigt ist. Repos überzieht hier deutlich, und dabei bieten sie noch eine wirklich schlechte Qualität.

Was mir an der ganzen Diskussion aufstößt ist die subversive Art, einen Verlag mit schlechter Qualität in Verbindung zu bringen. Nach dem Motto: wiederhole ich es oft genug, dann wird schon etwas hängen bleiben. Auch wenn sich einige Verlage ggf. durch sehr gutes Material hervortun, muss man die Verlage mit guten Material hier nicht in die Ecke "schlechte Qualitä" reden. Da scheinen andere Ebenen als die rein sachliche mit hereinzuspielen.

Zitat

Original von Elektro
herzlich willkommen!

+1

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Original von Herbert
Vom Charakter ist 7 Wonders ein reines Kartenspiel, das weitere Material muss man nicht zwingend beilegen und die Schachtel kann man deutlich kleiner machen (siehe Fairy Tale). TS würde ohne den Spielplan nicht funktionieren.

Und die Unmengen an Countern bei Twilight Struggle nicht zu vergessen, die ja wirklich von hervorragender Qualität sind!

Ich habe bei 7 Wonders einfach nochmal ein paar Euro in Kartenhüllen investiert, damit die Karten nicht unterschiedlich stark abgenutzt aussehen (Gilden, 6 & 7 Spieler Karten).

Zitat

Original von Herbert
Da scheinen andere Ebenen als die rein sachliche mit hereinzuspielen.

Und an welche denkst Du?

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Original von jerry67
...Auch ich bin im SB-Forum nach der besagten (zugegeben nicht angemessenen) Äußerung gesperrt worden....

....Und wer gesperrt wird, gehört benachrichtigt...

ganz ehrlich, wer sich nicht benehmen kann und andere beleidigt etc. gehört ausgeschlossen aus einem Forum.
Ansonsten macht ein Forum keinen Sinn.
Ich habe da nicht so sehr viel Verständnis das man dann sogar noch eine mail etc. erwartet.
Wenn ich das wäre, ich würde den "unverbesserlichen" auch keine mail schreiben, weil mir meine Lebens-/Arbeitszeit dafür zu kostbar ist.

Ist nicht persönlich gemeint und ich hoffe wir haben hier alle noch viele gemeinsam Jahre miteinander, aber hier wollte ich meine Meinung auch mal niedergeschrieben haben.

Zitat

Original von [Tom]

Und die Unmengen an Countern bei Twilight Struggle nicht zu vergessen, die ja wirklich von hervorragender Qualität sind!

Na, wenn Plan und Counter etwa 15 Euro wert sind, dann stimmt's ja wieder!
Ich seh schon, ich hab hier mit meinem TS-Vergleich ins Wespennest geflötet.

Allerdings vertrete auch ich die Meinung, dass man nicht kaufen sollte, was einem zu teuer erscheint. Das reguliert den Martk von selber. Wir haben es hier schließlich mit Konsumgütern zu tun, die kein Mensch zum Leben braucht.

Zitat

Original von Nupsi
ganz ehrlich, wer sich nicht benehmen kann und andere beleidigt etc. gehört ausgeschlossen aus einem Forum.
Ansonsten macht ein Forum keinen Sinn.
Ich habe da nicht so sehr viel Verständnis das man dann sogar noch eine mail etc. erwartet.
Wenn ich das wäre, ich würde den "unverbesserlichen" auch keine mail schreiben, weil mir meine Lebens-/Arbeitszeit dafür zu kostbar ist.

Ist nicht persönlich gemeint und ich hoffe wir haben hier alle noch viele gemeinsam Jahre miteinander, aber hier wollte ich meine Meinung auch mal niedergeschrieben haben.

Also, das sehe ich aus folgenden Gründen anders:
1. Jeder Mensch kann mal einen richig schlechten Tag haben, mit richtig schlechter Laune, und dann vergreift er oder sie sich auch mal im Ton. Das ist nicht toll, das finde ich nicht gut - aber es ist menschlich und kann, meiner Meinung nach, jedem passieren.
Schliesse ich nun diesen Menschen aufgrund dieses Vorfalls aus, dann gestehe ich ihm praktisch diese Menschlichkeit nicht zu. Es ist (aus Forensicht) sozusagen die "Todesstrafe": Die Person ist für immer aus dem Forum raus und hat somit keine Möglichkeit sich zu rechtfertigen oder zu entschuldigen oder zumindest sich zu erklären.
Das ist so, als würde ich entscheiden den Kontakt mit einer Person wegen einer Beleidigung abzubrechen und dann konsequent jeden Kontakt verweigere. Für immer.

Das finde ich unsozial, da ich jedem Menschen das Recht zugestehe, sein Verhalten zu überdenken und auch zu Ändern.

2. Das Spielbox-Forum im Besonderen bietet KEINE Möglichkeit, Beiträge zu editieren oder zu löschen. Angenommen 10 Minuten nach meinem wütenden Beitrag verraucht die Wut und ich bereue den Beitrag - ich kann NICHTS mehr dagegen tun. Dann auch noch zu ahnden, dass man so etwas geschrieben hat, finde ich unfair. Wie gut die Forensoftware vom Spielbox-Forum ist, sieht man ja auch (beispielsweise) an dem gesperrten Thread. Da konnte man noch eine ganze Weile drin schreiben, obwohl er EIGENTLICH gesperrt ist.

Du schreibst ja selbst "unverbesserlichen" in Anführungszeichen - ich bezweifle, dass es wirklich unverbesserliche Menschen gibt - sofern sie nicht (geistig) krank sind - dann ist es aber auch keine freie Entscheidung, sich so zu verhalten, wie man es gerade tut.

Hi Tom,

ja und nein.
Ich weiß nicht, wieso ich selbst bei einem schlechten Tag jemanden zum Thema Spiele beleidigen sollte.
Mit unverbesserliche meine ich auch die, die es nicht sein lassen können.
Jeder hat eine zweite Chance verdient, aber irgendwann ist auch mal gut.

Schwieriges Thema mit grauzonen. Ich wollte nur anmerken, dass ich auch die andere Seite verstehen kann.
Gerade im anonymen Internet gibt es wirklich viele die nicht einsichtig sind und dann halt einfach schimpfend weiterziehen.

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Zum Klartext: bei rocketboy und jerry67 sehe ich im geschriebenen, dass Sie auch Ihr verhalten reflektieren.
Deshalb auch von mir ein herzliches unvoreingenommenes Willkommen.

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Original von Guido Heinecke
... Wir haben es hier schließlich mit Konsumgütern zu tun, die kein Mensch zum Leben braucht.

Hallo Guido,

für mich lasse ich diese Aussage nicht gelten!

Gruß
Leonidas

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Original von Leonidas

Hallo Guido,
für mich lasse ich diese Aussage nicht gelten!
Gruß
Leonidas

Hihi, du hast ja Recht. Ich wäre sonst auch arbeitslos.

Zitat

Original von Guido Heinecke

Und an welche denkst Du?

An eine der darunterliegenden Ebenen
Mit Details kan ich Dir nicht dienen, die interessieren mich auch nicht.

Zum Thema Spielboxforum:

Mir klingelt immer noch der Satz im Ohr, der mich damals bewogen hat dort auszusteigen: "Ihr seid hier nur gedulded".
(aus der Erinnerung)

In diesem Licht betrachtet beweist sich das Forum immer wieder selbst. Ich möchte nicht nur gedulded werden, also spiele ich nicht mehr mit.
Wie ich höre, ziehen auch andere diese Konsequenz - kann ich nachvollziehen

So, nun habe ich mich letzendlich auch mal hier angemeldet um mich in einem weiteren Forum unbeliebt zu machen.

Zwar kennt mich kaum einer und der Grund ist auch nicht der der SB Problematik, aber das sollte letzten Endes völlig egal sein.
In diesem Sinne, "Hallo zusammen!"

Auch ich gehöre zu denen, die die Handhabung des SB Forums extrem albern finden. Sicherlich kann man die Grenze beliebig verschieben, aber solange die Diskussion nicht aus dem Ruder läuft (und das ist wegen den 2x Vollidiot/Idiotie nicht passiert), muss man nicht eingreifen. Ein einfacher Post des Mods "Leute, beruhigt euch wieder und seid nett zueinander" reicht in 99% der Fälle aus. Falls nicht, gibt es immernoch Verwarnungen, Schreibsperren oder im NOTFALL den Ban.

Auch zum 7 Wonders Preisdebakel will ich mich äußern, zumal ich das Spiel gestern zum ersten mal (4x am Abend) selbst gespielt habe. Das Material fand ich ehrlich gesagt nicht so offensichtlich miserabel, wie man überall liest, wenn auch die Pappe der Tableaus sehr weich und entsprechend auffällig ist. Aber was ist daran schlimm, wenn die Teile eh nur auf dem Tisch liegen? Völlig ausreichend.
Auch die Karten waren nicht auffällig billig. Ja, es sind keine "Spielkarten", aber andere Spiele wie zB. Revolte in Rom, haben ebenso billig wirkende ich nenne es mal Papierkarten. Für die meisten Spiele reichen solche Karten aus und da beschwert sich dann komischerweise keiner.
Wir hatten übrigens die (erste? Copyright 2010) englische Version.

Zum eigentlich Punkt: Der Preis...
Empfinde ich auch für zu hoch, unabhängig davon, ob die Kosten gerechtfertigt sind oder nicht. Auflage und Grafikkosten (auf alle Spiele bezogen) mögen den Preis rechtfertigen, aber da sollte man dann entsprechende Maßnahmen einleiten, die den Preis nach unten drücken. Sowas ist ja gang und gäbe. Mann könnte ja auch Plastikarten (Pokerqualität) machen und den Spielplan aus Mahagoniholz und schwups sind 300€ gerechtfertigt, aber was bringt es dem Spiel?
Mir persönlich ist das Spiel maximal 15€ Wert, da es zwar Spaß macht, aber dem Hype überhaupt nicht nachkommen kann, was mich allerdings auch extrem überrascht hätte.
Das bringt mich zu den Leuten die stets sagen, das man ja nicht nur Material sondern auch für die Idee zahlt. Völliger Unsinn! Wann bitte ist eine Idee denn mehr Wert als eine andere und wer entscheidet das? Das ist völlig sujektiv, genau wie meine Preisvorstellung die unter anderen auch mit dem Regalplatz etc. zu tun hat. Wenn jemand ein Spiel extrem toll findet, dann ist die Hemmschwelle weiter unten, völlig normal.

Soweit erst einmal zu meinem ersten Post hehe

Hm, ich weis garnicht wieso du jetzt darauf eingehst, da ich es lediglich ohne Ziel "in den Raum geworfen" habe, aber gut.

Ich verstehe zwar den Weg deiner Argumentation, allerdings zahlst du trotzdem nicht für die Idee, sondern nur für das Material. Das dir das Spiel so gut gefällt, hat ja nichts mit den 35€ zu tun, die das Spiel kostet. Andernfalls müsste ich das Spiel ja für weniger bekommen können, da ich es nicht so gut finde.
Anderes Beispiel wäre 6 Nimmt, welches angesichts des Erfolgs deutlich mehr kosten müsste, wenn man für die Idee mitzahlen würde. Ist natürlich nicht so, weil man eben nur für das Material zahlt.

Zudem rechne ich Spiele auch nicht so auf, wie du es kurz angedeutet hast. Weder teile ich den Preis durch die gespielten Partien, noch rechne ich den 2 stündigen Kinobesuch dagegen um festzustellen, das Kino ja viel zu teuer ist. Es sind nun einmal zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, die sich nicht einfach so vergleichen lassen. Da kommen wir dann wieder zum Obst.

Eine Plastikausgabe Schach die den gleichen Preis hat, wie eine polierte Holzversion, wäre ebenso überzogen, da es vom Material her ganz klar weniger kostet bzw. Wert ist und 7 Wonders ist im Vergleich zu anderen Spielen eben auch erstaunlich teuer.

Am Ende des Tages nennt sich das Spiel Angebot und Nachfrage.

Der Verkäufer versucht seinen Profit entlang der Mengen-Preis-Kurve zu optimieren, das wiederum nennt sich Kapitlismus

Zitat

Original von Biswut
Am Ende des Tages nennt sich das Spiel Angebot und Nachfrage.

Der Verkäufer versucht seinen Profit entlang der Mengen-Preis-Kurve zu optimieren, das wiederum nennt sich Kapitlismus

Ist das die niedliche Version vom Kapitalismus?

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Original von ode
Natürlich zahlst du auch für die Idee die dahinter steht. Aber du musst selber bewerten, ob dir das Gesamtpaket das Wert ist.

Du bezahlst für die Idee, die Bearbeitung der Idee bis zur Spielreife und für das Material. Und dann bezahlst du noch dafür, dass das Spiel zu jemandem gebracht wird, von dem du es bekommen kannst und du bezahlst, dass es jemanden gibt, der es dir verkauft. Es gibt sicher noch mehr Leute, die dir viel genauer als ich aufschreiben könnten, was du da alles bezahlst. Aber es ist definitiv mehr, als das Material...

Hey ode
Das musst du mir mal genauer erklären, denn das wäre mir neu. Der Verlag (je nachdem welcher) zahlt für die Idee quasi seine 5-6% (und das vom Herstellungspreis afaik), weil das an den Autor geht, OK, aber sonst? Klar hat ein Spiel viele Ecken an denen Geld fließt, aber im Endeffekt zahlt der Endkunde nicht für die Idee hinter dem Spiel.

Oder anders gesagt, der Preis eines Spiels wird nicht von der Idee getragen.

Ich denke da gehen wir schon vom selben aus. Natürlich wird die Idee/der Autor bezahlt, aber das ändert den Preis nicht individuell. Wenn wir Dominion und Thunderstone nehmen und jetzt sagen das Dominion die Idee hatte und Thunderstone "nur" kopiert hat, dann müsste Dominion ja deutlich mehr kosten. Tut es aber nicht, weil in beiden Fällen ähnlich viel Geld an den Autor geht. Die Idee ansich wird also nicht bezahlt, sondern der Autor für seine Arbeit, völlig unabhängig davon ob das Spiel total innovativ oder aus bekannten Elementen besteht. Für den Autor sieht das natürlich ganz anders aus, da er an jedem Exemplar verdient, aber darum geht es ja nicht.

Was Sankt Petersburg angeht, ist der höhere Preis ja nicht wegen der Idee enstanden, sondern weil es eben nicht nur aus Karten, sondern auch aus einem Spielbrett und ein paar Holzteilen besteht. Wäre es in einer Amigo Schachtel gelandet, würde HiG gewiss nicht denselben Preis verlangen.

Wie du schon selbst sagst, wollten sie das Spiel mehr ins Rampenlicht setzen, indem sie es etwas aufgeblasen haben. Eine kleine Amigo-Packung übersieht man nun einmal eher, was durchaus einen nicht zu unterschätzenden Effekt auf die Käufer hat.