05.09.-11.09.2011

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  • Heute zu zweit mit meinem Sohn:


    2 Partien Biblios. Kurzes kleines Kartenspiel. Es geht darum, in 5 Kategorien Karten zu sammeln. Der Beste in jeder der 5 Kategorien bekommt am Ende für diese Kategorie Punkte gutgeschrieben und wer dann die meisten Punkte hat, gewinnt. Dazu gibt es Karten der 5 Kategorien (mit unterschiedlicher Wertigkeit), Geldkarten und Kirchenkarten. Mit den Kirchenkarten kann man die Wertigkeit der 5 Kategorien beeinflussen, mit den Gelkarten kann man Karten ersteigern.


    Das Spiel läuft in 2 Phasen ab:
    (1) Abwechsend nimmt jeder Spieler 3 Karten auf. Von denen nimmt er eine verdeckt auf die Hand, eine gibt er offen an den Gegner und eine geht verdeckt auf den Versteigerungsstapel. Da man allerdings für jede Karte direkt nach dem Ziehen entscheiden muss, wohin sie wandert, kann man sich hier schon ganz gut verzocken.
    (2) Nachdem der Kartenstapel durch ist, werden nun die Karten des Versteigerungsstapels versteigert. Karten der 5 Kategorien und Kirchenkarten werden mit Geld ersteigert, Geldkarten durch Kategorienkarten ( hier zählt nur die Anzahl)


    Wann immer eine Kirchenkarte ins Spiel kommt, darf die Wertigkeit einer Kategorie um 1 Punkt auf- oder abgewertet werden (die Wertigkeiten werden durch Würfel dargestellt). Die Karte gibt vor, ob auf- oder abgewertet wird, die Kategorie wählt der Spieler, der die Karte in Phase (1) erhält odet in Phase (2) ersteigert.


    Insgesamt eine nette Zockerei für zwischendurch oderals Absacker. Kommt bestimmt noch öfter auf den Tisch.


    Danach noch 1 Runde Wings of War WW II mit Minis. Wie immer habe ich da verloren. Trotzdem ein nettes Spielchen, welches jetzt ja wohl unter neuer Flagge weitergführt werden soll.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Noch interessanter finde ich das Spiel, wenn man es zu dritt oder viert spielt:
    Dann zieht man in der ersten Phase respektive eine oder zwei Karten mehr, und legt weitere Karten offen für die Mitspieler aus; diese wählen dann im Uhrzeigersinn vom Geber aus je eine Karte und nehmen diese dann auf die Hand. Somit ist allen Spielern ein TEIL der Kartenhand jedes anderen Spielers bekannt - allerdings nicht die Karten, die der Spieler sich als Geber selbst verdeckt genommen hat.
    Da zu Beginn des Spiels auch eine bestimmte Anzahl Karten (Abhängig von der Spielerzahl, damit bei kleineren Runden das Spiel schneller wird - bzw. nicht länger dauert) zuf#llig und unbesehen aus dem Spiel genommen werden, weiß man nie GENAU, wieviele Punkte einer Farbe im Spiel sind... Gefällt uns auch ausserordentlich gut.
    Sowohl zu zweit als auch zu dritt - zu viert müssen wir es noch Spielen... ;)

  • Am Wochenende wurde endlich mal wieder gespielt, nachdem der traditionelle Dienstags-Termin für mich wegen eines Elternabends ausgefallen ist. Es gab:


    Samstag


    Zweimal 7 Wonders zu dritt. Netterweise beide Male gewonnen, ohne wirklich zu wissen, warum.


    Am Abend konnten wir dann nach ewiger Zeit meine Frau mal wieder überreden, mit uns Carcassonne zu spielen (mit allen Landschäftsplättchen aus allen Erweiterungen, aber sonst nur Baumeister, großem Meeple und Abtei). Ich hatte es sonst immer nur zu zweit gegen meinen Sohn spielen können. Und was soll ich sagen? Nach großen Jammern, dass es ihr nicht gefällt und dass sie die Regeln gar nicht mehr kennt, hat sie uns locker abgehängt, unter anderem mit einer Stadt von 99 Siegpunkten, die sie mir hinterhältigst abgenommen hat!


    Sonntag


    Einmal Von Pier zu Pier zu zweit gegen meine Frau. Ihr Lieblingsspiel und mein langjähriger Prototyp, der immer besser wird, aber den bisher kein Verlag haben wollte (wohl unter anderem wegen der vielen Karten - sind aber "nur" noch 132 statt anfangs 240). Mittlerweile weit über 150 mal gespielt, und die letzten Male immer gewonnen. Diesmal aber deutlich verloren, nachdem ich blöderweise zwei Züge vergeudet habe.


    Nachmittags dann einmal Agricola mit E-Deck zu dritt. Obwohl ich das Gefühl hatte, dass es sehr gut läuft, hat es nur zum zweiten Platz gereicht.


    Ciao
    Stefan

  • Gestern eine erste Partie Gnome von Zavandor


    Bösenspiel in bunter Familienspiel-Optik.


    Kaum Glücksfaktoren, vergibt kaum Fehler. Das ist für ein Spiel im Familienspielbereich wohl eher ungewöhnlich. Investiere ich meine Edelsteine falsch bin ich durch die zu Spielbegin rasant steigenden Edelsteinpreise recht schnell im Hintertreffen und im schlimmsten Fall nahe an der Handlungsunfähigkeit. Folglich muss man sich zu Begin sehr stark auf den Edelsteinnachschub konzentrieren.


    Mich hat es vom Spielgefühl her ein wenig an Fürstenfeld erinnert. In diesem Spiel kommt sehr vieles auf das richtige Timing an. Wie lange investiere ich in neue Schürfrechte um meinen Edelsteinnachschub sicher zu stellen und wann fange ich an, im großen Maßstab Steine in Siegpunkte zu investieren.


    Hat mir recht gut gefallen, erstaunlich "hartes" Spiel mit kurzer Spielzeit (ca. 60 Minuten)

  • Zitat

    Original von Winterfeld
    Gestern eine erste Partie Gnome von Zavandor


    Bösenspiel in bunter Familienspiel-Optik.


    Kaum Glücksfaktoren, vergibt kaum Fehler. Das ist für ein Spiel im Familienspielbereich wohl eher ungewöhnlich. Investiere ich meine Edelsteine falsch bin ich durch die zu Spielbegin rasant steigenden Edelsteinpreise recht schnell im Hintertreffen und im schlimmsten Fall nahe an der Handlungsunfähigkeit. Folglich muss man sich zu Begin sehr stark auf den Edelsteinnachschub konzentrieren.


    Danke für die Einschätzung - damit ist das Spiel gestrichen bei mir...

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Jetzt erst? :-)


    Eine Gurke ist das Spiel sicher nicht. Da hab ich in den letzten Wochen deutlich schlechtere Neuheiten gespielt (Principato zum Beispiel). :-)


    Allerding muss ich sagen, dass mir der "Vorgänger" Die Minen von Zavandor deutlich besser gefallen hat.

  • Zitat

    Original von Winterfeld


    Eine Gurke ist das Spiel sicher nicht. Da hab ich in den letzten Wochen deutlich schlechtere Neuheiten gespielt (Principato zum Beispiel). :-)


    Allerding muss ich sagen, dass mir der "Vorgänger" Die Minen von Zavandor deutlich besser gefallen hat.


    Ich denke auch nicht, dass es eine "Gurke" ist - aber die von Dir beschriebenen Mechaniken reizen mich nicht in Verbindung mit dem Gnomen-Thema. Da finde ich den Vorgänger VIEL gelungener!

  • Der Vorgänger ist meiner Meinung nach auch schlicht das bessere Spiel, auch wenn man sie eigentlich nur aufgrund eines ähnlichen Settings vergleichen kann.


    Wäre es kein weiteres Zavandor Spiel gewesen, hätte ich die Gnome wohl auch gar nicht erst gekauft. Ich finde die Idee eine ganze Serie von Zavandorspielen aufzulegen allerdings wirklich nett. So bleibt zumindest ein gewisser Sammeltrieb :-)

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  • Zitat

    Original von [Tom]


    Ich denke auch nicht, dass es eine "Gurke" ist - aber die von Dir beschriebenen Mechaniken reizen mich nicht in Verbindung mit dem Gnomen-Thema. Da finde ich den Vorgänger VIEL gelungener!


    Verstehe ich das richtig? Du kennst das Spiel nicht, hörst eine Beschreibung, liest vielleicht die Regel quer und wertest das Spiel dann verbal ab und stellst heraus, dass du den Vorgänger in thematischer Hinsicht viel besser gelungen ist?


    Wie soll man so eigentlich noch ernsthaft diskutieren?

  • Gestern eine Partie Biblios zu viert. War sehr flott erklärt. Der Charakter wandelt sich natürlich gegenüber dem 2er Spiel, da man jetzt ja 3 Karten in die Mitte gibt. Da haben die Mitspieler dann mehr Interaktion. Der Spaßfaktor kam auch zu viert gut rüber. Schönes Zockerspiel für zwischendurch.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Zitat

    Original von ode


    Verstehe ich das richtig? Du kennst das Spiel nicht, hörst eine Beschreibung, liest vielleicht die Regel quer und wertest das Spiel dann verbal ab und stellst heraus, dass du den Vorgänger in thematischer Hinsicht viel besser gelungen ist?


    Wie soll man so eigentlich noch ernsthaft diskutieren?



    Ich hatte Tom Kommentar ehrlich gesagt nicht als abwertend empfunden. Wenn man überhaupt etwas Abwertendes rauslesen konnte war das eher der kurze Kommentar vom Sternfahrer. Aber auch das war wohl eher augenzwinkernd zu verstehen.


    Aber mal ehrlich, ich kann das plötzlich nicht mehr vorhandene Interesse verstehen. Die Minen sind ein extrem lockeres Spiel mit dennoch schönen Entscheidungsmöglichkeiten und bieten ein sehr angenehmes Spielgefühl. Diese Erwartung hat man bewusst oder unbewusst dann wohl auch an den Nachfolger.


    Die Gnome vermitteln jedoch ein grundlegend anderes Spielgefühl. Alles ist etwas verbissener, härter und vor allem vergibt das Spiel auch keine Spielfehler. Und das in einem Spiel, dass von der Aufmachung her, ein Familienspiel sein möchte. Das passt nicht ganz zusammen.

    Einmal editiert, zuletzt von Winterfeld ()

  • Zitat

    Original von ode
    Verstehe ich das richtig? Du kennst das Spiel nicht, hörst eine Beschreibung, liest vielleicht die Regel quer und wertest das Spiel dann verbal ab und stellst heraus, dass du den Vorgänger in thematischer Hinsicht viel besser gelungen ist?


    Wie soll man so eigentlich noch ernsthaft diskutieren?


    [Tom] teilt uns doch nur mit, dass und warum er das Spiel von seiner Liste gestrichen hat. Er hat nicht postuliert, dass die ganze Welt ihm das gleichtun soll.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Zitat

    Original von Herbert
    [Tom] teilt uns doch nur mit, dass und warum er das Spiel von seiner Liste gestrichen hat. Er hat nicht postuliert, dass die ganze Welt ihm das gleichtun soll.


    Was mich stört ist, das hier Wertungen abgegeben werden ohne jegliche Kenntnis der Materie. Er kennt das Spiel offensichtlich nicht, findet aber den Vorgänger schonmal viel besser umgesetzt... Was ist das denn überhaupt für ne Aussage? Ich wehr mich hier dagegen, dass alle meinen ne Meinung zu haben und Wertungen abgeben, die völlig sinnfrei sind. Klar, das hier ist ein Forum, da gehts darum ein bißerl über Spiele zu reden und zu fachsimpeln, aber ich empfinde solche Aussagen als rufschädigend. Aber gut. Er hat ja in seinem Disclaimer klar gemacht, wie man seine Aussagen bewerten muss.



    Zitat

    Original von Winterfeld
    Aber mal ehrlich, ich kann das plötzlich nicht mehr vorhandene Interesse verstehen. Die Minen sind ein extrem lockeres Spiel mit dennoch schönen Entscheidungsmöglichkeiten und bieten ein sehr angenehmes Spielgefühl. Diese Erwartung hat man bewusst oder unbewusst dann wohl auch an den Nachfolger.


    Die Gnome vermitteln jedoch ein grundlegend anderes Spielgefühl. Alles ist etwas verbissener, härter und vor allem vergibt das Spiel auch keine Spielfehler. Und das in einem Spiel, dass von der Aufmachung her, ein Familienspiel sein möchte. Das passt nicht ganz zusammen.


    Ja, und die Minen hatten ein völlig anderes Spielgefühl als das Zepter. Sogar krass anders. Das eine ein 3 Stunden-Strategiebrenner, das andere ein leicht zugängliches Versteigerungs- und Aufbauspiel. Und mit Familienspiel hat das auch lange nix zu tun. Und wieso vermittelt das Gnome-Spiel, dass es Familienspiel sein will? Hast du in den letzten Jahren Spiele von Lookout gekauft, denen man attestieren kann auf den Massenmarkt und die Monopoly und Risiko spielenden Familien zu schielen? Ich nicht...


    Ich kenne das Spiel selber nicht. Ich hab keine Ahnung. Kann sein, dass es ne riesen Gurke ist, aber mag sein, dass es auch ein cooles Börsenspiel mit Zavandorthematik ist.

  • Am DO gab es eine Runde Stone Age zu viert aus der ich endlich einmal als Sieger hervorgehen konnte. Der übliche Verdächtige belegte dieses Mal "nur" Platz 2. Es lief allerdings auch von Anfang an schon relativ gut für mich. Nach 3 Runden hatte ich 3 Äcker, da sich gleich zu Beginn des Spiels um gute Karten gekloppt wurde ;-) Zum Spielende hin konnte ich locker 8 Pöppel ernähren...


    Danach spielten wir als Absacker noch eine Partie Uluru bei der ich immerhin "nur" Platz 3 belegte. 45 Sekunden können doch ganz schön kurz sein um alle Wünsche der "Traumvögel" zu erfüllen. Auf jeden fall sollte man nicht mittendrin die Figuren umordnen, das hat zumindest in meinem Fall dazu geführt das ich mehr Fehler hatte als es ohne umordnen der Fall gewesen wäre ^^
    Sonst ein angenehmes Spiel das mal wieder eine breite Zielgruppe an den Tisch vereint. Leicht zugänglich und durch anpassbaren Schwierigkeitslevel sehr flexibel. Tolle Idee, gute Umsetzung und rundum ein kurzweiliges Spielvergnügen. Funktioniert auch prima zu zweit *an Ode denk* ^^

    Mb_adastra.JPG Mb_rftg.jpg


    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

  • Zitat

    Original von Winterfeld


    Hat mir recht gut gefallen, erstaunlich "hartes" Spiel mit kurzer Spielzeit (ca. 60 Minuten)


    Ich zitiere mich einfach mal selbst. Nein es ist keine Gurke. Das hat auch niemand gesagt.



    Für mich persönlich sind Familienspiele auch nicht gleichbedeutend mit Monopoly. Und Uwe Rosenberg hat damals in der Minen Preview selbst von einem lockeren Familienspiel gesprochen.


    Ist es dann nicht naheliegend, dass man den Nachfolger dann automatisch in der gleichen Sparte einordnet? Und mal ehrlich, welches Spiel einer Spielereihe muss sich nicht mit seinem Vorgänger messen lassen? Das hier Vergleiche angestellt werden ist doch völlig normal.


    Und noch etwas - wieso ist der Begriff Familienspiel derart negativ vorbelegt? für mich fallen ein großteil der Spiele mit einer Spielzeit von ca. 60 Minuten in diese Kategorie - ungeachtet der strategieschen Tiefe.


    Vor der ganzen German-Games/Euro-games blablabla Bennenungswelle nannte man Brettspiele einfach nur Brettspiele oder Familienspiele. Und heute ist es auf einmal eine Beleidigung?

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  • Zitat

    Original von ode


    Verstehe ich das richtig? Du kennst das Spiel nicht, hörst eine Beschreibung, liest vielleicht die Regel quer und wertest das Spiel dann verbal ab und stellst heraus, dass du den Vorgänger in thematischer Hinsicht viel besser gelungen ist?


    Wie soll man so eigentlich noch ernsthaft diskutieren?


    Vielleicht will ich darüber gar Nicht diskutieren? Vielleicht wollte ich ja nur "Danke" sagen für die Beschreibung/Einschätzung des Spiels, die mir wiederum erleichtert, eine Entscheidung zu treffen. Und dafür wollte ich nicht stumpf den "Danke"-Button nehmen.

  • Hiho,


    Da sprichst du was an mit dem "Familienspiel". Für mich ist es ein neutraler Begriff. Es beschreibt ein Spiel welches man sehr gut im Kreis der Familie spielen kann. D.h. man muss nicht Hardcore-Gamer sein um es zu verstehen und zu spielen. Also auch eine Spielzeit von 60, max 90 Minuten i.d.R..


    Manche sehen das offenkundig als Beleidigung an.


    Atti

  • Zitat

    Original von Winterfeld
    Und mal ehrlich, welches Spiel einer Spielereihe muss sich nicht mit seinem Vorgänger messen lassen?


    Volle Zustimmung. Wobei ich außer dem Wort "Zavandor" und natürlich dem Verlag keinerlei verbindende Eigenschaft von Zepter, Drachenbändiger, Minen und Gnomen erkennen kann.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Mir geht es stellenweise wirklich gegen den Strich, dass sich manche Spieler, die sich selbst als absolute Vielspieler oder Hardcorespieler bezeichnen immer wieder leicht abfällig gegenüber vermeindlich ja so einfach gestrickten "Familienspielen" äußern.


    Meine Güte, ich spiele auch sehr viel und auch sehr gerne den ein oder anderen Strategiebrocken, aber danach ist mir eben nicht immer.


    Ich habe nicht jede Woche Lust dazu über 30 Minuten auf meinen nächsten Zug warten zu müssen.
    Ich habe nicht jede Woche Lust dazu, bei meinem eigenen Zug 20+ Optionen überdenken zu müssen.
    Ich habe nicht jede Woche Lust dazu in 5+ Stunden an einem einzigen Spiel zu sitzen.


    Was mache ich im Hochsommer, wenn jedem das Denken schwer fällt, man aber dennoch einfach in lockerer Runde etwas spielen möchte?


    Was mache ich, wenn ich mal mehr als 6 Spieler bei mir sitzen habe und einfach keiner der hochgelobten Kracher sich mit dieser Spielerzahl spielen lässt?


    Was mache ich wenn man einfach mal noch ein Stündchen zeit hat?


    Es gibt so viele gute Spiele in meinem Schrank zu denen ich in einer solchen Situation greifen kann und über die manch einer nur abfällig die Nasen rümpfen mag. Und solange meine Gruppe und ich Spaß mit dem Spiel haben ist es mir offen gestanden sowas von gleichgültig, ob es sich dabei um ein einfaches "Familienspiel" oder den nächsten Vielspielerkracher handelt. Es muss letztendlich der jeweiligen Stimmung und Situation entsprechend.


    Aber dieses abwertende Gehabe stinkt mir.


    Und ja Spiele mit einer Spieldauer von X- 90 Minuten zähle ich persönlich meistens zu den Familienspielen. Daher zähle ich persönlich die Gnome von Zavandor auch zu den Familiespielen. Und egal als was der Verlag das Spiel ausgibt, viele Spieler werden es aufgrund des Settings, der Altersempfehlung und der Spieldauer wohl ähnlich einordnen.


    Insofern ist meine Aussage, dass dieses Spiel für ein "Familienspiel" erstaunlich "hart" daher kommt und sehr wenige/keine Fehler vergibt auch nicht unpassend. Tatsache ist doch, dass diese Eigenschaften in der Regel eher bei anderen Spielekalibern an der Tagesordnung sind. Daher war und bin ich der Ansicht, dass man diesen Aspekt durchaus gesondert erwähnen darf. Und offensichtlich hat ja auch der ein oder andere Leser mit einer anderen Art Spiel gerechnet.

    2 Mal editiert, zuletzt von Winterfeld ()

  • Meiner Erfahrung nach ist das "abwertende" nur von den Familienspielern so gefühlt...


    Wenn ich sage, "Oh, ein Familienspiel? Na, dann will ich's nicht.", dann heißt das doch nicht, daß ich alle, die es trotzdem haben wollen, für Vollhonks erkläre. Ich sage dann nur, was ich auch meine: Das es eben nicht die Nische ist, in der ich Bedarf habe. (Ich = Beispiel, ich habe ganz viele Familienspiele, man spielt ja auch mal (notgedrungen) mit SOLCHEN!) ;-)


    Jedwede Bezeichnung kann immer auch abwertend verstanden werden: "Was, ein Eisenbahnspiel? Nein Danke." "OH, Worker placement? Nix für mich." "Hm, spielt im 2.WK? Ne, das lasse ich aus." usw. usf.

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  • Ja, seh ich ähnlich.
    Es gibt eben für verschiedene Gelegenheiten verschiedene Spiele: Familie, Gelegenheitsspieler, Interessierte, Einsteiger, Geeks.
    Mein Fundus deckt ein bisschen was von allem ab und damit kann ich dann die verschiedenen Geschmäcker im Freundeskreis bedienen, da nicht alle Spiele in Intensität, Komplexität, Genre und Länge gleichermaßen gerne mögen.

    Einmal editiert, zuletzt von selbuorT ()

  • Hallo zusammen,


    also ich glaube nicht, dass Ode Familienspiel irgendwie abwertend gemeint hat (und im Kern ging es ihm um etwas ganz anderes).


    Ich finde auch, dass die Minen von Zavandor nicht wirklich ein Familienspiel ist, dazu sind die Gedankengänge dahinter zu ungewöhnlich (auch wenn Automobile ja schon mal als Familienspiel bezeichnet wurde...;-) ).


    Als (klassische) Familienspiele sehe ich Quwirkle, Bits, Zooloretto, Draco, Blockers, Mondo; ein Pergammon finde ich geht auch noch, ein Asara ist in meinen Augen noch gehobener, dann kommt Straßbourg und dann erst die Minen. (So jedenfalls ist meine Kategorisierung von Spielen; die mag bei anderen durchaus abweichen!)


    Familienspiel soll etwas sein, was jede Familie ohne große Vorkenntnisse imstande ist, sich selbst zu erarbeiten und gerne richtig zu spielen. Das das klappt, hängt von der Regel und zu Teilen auch von der Spielmechanik ab.


    Was nun tatsächlich in Familien gespielt wird, kann etwas ganz anderes sein und ist abhängig von der Familie (auch Hansa Teutonica wird in der ein oder anderen Familie gespielt!).


    In Familien wie bei uns, wo wir die Regeln auch verständlich machen können, kann die Grenze eines Familienspiels natürlich nach oben verschoben werden. Aber als Zielgruppe Familienspiel muss ich die Grenze tiefer ansetzen. Es hat eben nicht jede Familie ihren erfahrenen Erklärbär.


    Diese Diskussionen hatte ich erst kürzlich für die Argentum Neuheit "Coney Island". Denn ja, es wird ein in gewisser Weise ein typisches Argentum Spiel:
    Es gibt viele verschiedene Wege, um erfolgreich zu spielen,
    das Spiel fordert Interaktion zwischen den Spielern heraus,
    es gibt verschiedene Spielenden, die alle beeinflussbar sind.
    Also ganz im Stile von Hansa und First Train.


    Aber es lässt sich in deutlich kürzerer Zeit spielen und hat weniger Regeln.
    Ich würde es auf der Ebene Asara/Straßbourg einordnen.
    In Worten: ein Spiel für Vielspieler, aber auch geübtere Familienspieler (also Familien, die das ein oder andere Spiel schon gespielt haben), aber sicher nicht als Familienspiel bezeichnen.


    Hoffe wieder viele von euch auf der Messe zu sehen (zumindest da ein bisschen Normalität)...


    LG


    Klaus Ottmaier


    Argentum Verlag

  • Zitat

    Original von Klaus Ottmaier
    Hallo zusammen,


    also ich glaube nicht, dass Ode Familienspiel irgendwie abwertend gemeint hat (und im Kern ging es ihm um etwas ganz anderes).


    Das habe ich zumindest auch nicht so aufgefasst. So wie ich die Sache verstanden habe, war Ode darüber verärgert, dass ein User das Spiel aufgrund meiner Kurzkritik für sich selbst verworfen hat, obwohl er es nicht selbst gespielt bzw. sich näher damit ausseinander gesetzt hat.


    Ich finde es aber durchaus legitim ein Spiel als für sich selbst als unpassend einzustufen, wenn man persönlich völlig andere Mechanismen erwartet hat. Um dann zu wissen, dass dieses Spiel meine Erwartungen nicht erfüllen wird, muss ich das Spiel doch keinesfalls selbst gespielt haben.


    Und mein Beitrag zum Thema Familienspiele ist sicherlich auch kein Angriff oder eine Abwehrrektion auf Odes Zweifel an meiner Einteilung der Gnome als Familienspiel, sondern wie Attila schon gesagt hat eigentlich ein Thema für sich. Meine Antwort wollte ich schon lange einmal los werden und ich denke das war in diesesm Zusammenhang eigentlich auch nicht unpassend.

    2 Mal editiert, zuletzt von Winterfeld ()

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  • Zitat

    Original von [Tom]
    Vielleicht will ich darüber gar Nicht diskutieren? Vielleicht wollte ich ja nur "Danke" sagen für die Beschreibung/Einschätzung des Spiels, die mir wiederum erleichtert, eine Entscheidung zu treffen. Und dafür wollte ich nicht stumpf den "Danke"-Button nehmen.


    Dann mach es doch auch einfach nur so. Hast du aber nicht.


    Ich hab nämlich auch gar nicht deinen Dankebeitrag gemeint und dass das Spiel für dich gestorben ist, sondern den Beitrag danach.


    Zum Thema FAMILIENSPIEL:


    Ich muss Klaus für seinen Beitrag danken, der schon einiges deutlich gemacht hat. Ob ich jetzt Familienspiele mag oder auch nicht spielt auch gar keine Rolle.


    Was ein Familienspiel ist, ist im Grunde total schwammig. Herbert spielt mit seiner Familie zur Zeit die ganze Alea-Reihe durch und kein einziges davon würde ich als Familienspiel bezeichnen. Trotzdem kann man sie in der Familie spielen und sie machen dann auch Spaß. Aber ich denke, es liegt daran, dass Herbert jetzt nicht der typische Durchschnittstyp ist. Der spielt Spiele, da wären andere Leute nach 2 Minuten Erklärung offline...


    Ich hab am Wochenende noch ein Gespräch mit einem Verlagsredakteur geführt, der ziemlich genau weiß, wie ein Spiel sein muss, damit es Leute schnallen, die sonst nie spielen und sich das Spiel vornehmen und ohne große Probleme losspielen können. Das sind Überlegungen, die die wenigsten Vielspieler unter uns nachvollziehen können.


    Nehmen wir mal 7 Wonders als Beispiel. Das Spiel kennt in der Spielergemeinschaft wohl fast jeder (Wir hatten am Wochenende tatsächlich Leute, die noch nie Dominion gespielt haben! Unfassbar! Und dann Quarriors ausprobieren! ;-) ) und alle würden sagen, dass das ein Familienspiel ist. Es ist unfassbar einfach zu spielen, leichte Regeln, leichter Spielablauf, einfach, 30 Minuten und die Messe ist gelesen. Stimmt aber nicht! Die allerwenigsten Menschen, bei denen der Horizont nach dem Spiel des Jahres zu Ende ist, würden sich das Spiel mithilfe der Regel erarbeiten können. Zudem hat es eine sehr, sehr hohe Einstiegshürde. Viele unterschiedliche Karten, alle auf einmal, sofort verstehen, wie das geht. Iss nich.


    Ich glaube, die wenigsten von uns Vielzockern haben jemals die Regel von 7 Wonders gelesen. Das ist nämlich einer der Vorteile dieses Spiels. Nach der Messe kannten superviele Leute das Spiel und haben es in ihre Spielrunden getragen. Der Verlag hat auf der Messe Hardcore-Erklärbäring betrieben. 3-4 Tische, immer 7 Spieler, immer ca. 30 Minuten für eine Partie. Viele von den Leuten haben sofort nach der Partie das Spiel woanders weitergespielt und schon erklärt... Ich selber habe am ersten Messetag abends in einer Essener Pizzeria zwei weitere Partien gespielt. Und erklärt...


    Dieses Spiel kennen alle und der geringste Prozentsatz von denen hatte das Problem, das sie die Regel lesen mussten. Die ging per Mundpropaganda rum. So macht man erfolgreiche Spiele, so entstehen Klassiker. Und so entstehen Spiele, von denen jeder denkt, sie seien Familienspiele und dabei käme kaum eine Familie allein damit zurecht.


    Zitat

    Original von Winterfeld
    Ich finde es aber durchaus legitim ein Spiel als für sich selbst als unpassend einzustufen, wenn man persönlich völlig andere Mechanismen erwartet hat. Um dann zu wissen, dass dieses Spiel meine Erwartungen nicht erfüllen wird, muss ich das Spiel doch keinesfalls selbst gespielt haben.


    Ich finde das auch legitim, aber es wurde hier halt nicht "für sich selbst" gemacht.

  • Zitat

    Original von ode
    Aber ich denke, es liegt daran, dass Herbert jetzt nicht der typische Durchschnittstyp ist.


    :kuss:

    Zitat

    Original von ode
    Ich glaube, die wenigsten von uns Vielzockern haben jemals die Regel von 7 Wonders gelesen.


    Ich habe sie gelesen, und das ist der endgültige Beweis der Abweichung vom Durchschnitt. :-)


    ich stimme Dir aber zu, dass die Regel bei den meisten Spielen die Hürde ist. Meine Tochter hat mir mal zum Gebutstag 1 Regelerklärung geschenkt (sie hatte nur die Regel und musste uns allen dann ein Spiel erklaren). Seitdem hat Sie Respekt vor Erklärbären.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Zitat

    Original von ode


    Ich finde das auch legitim, aber es wurde hier halt nicht "für sich selbst" gemacht.


    Doch, wurde es. Ich schreibe hier eigentlich die ganze Zeit nur meine Meinung. Und ich finde immer noch, das Minen von Zavandor VIEL BESSER ist als Gnome von Zavandor. Obwohl ich Letzteres NIE gespielt habe. Oh Schreck!


    Nee, sorry, ich lasse mir nicht vor den Karren fahren, nur weil DIR meine Postings nicht gefallen. Das ist Dein Problem. Und das von den Gnomen von Zavandor. Denn die sind ja bekanntlich VIEL SCHLECHTER umgesetzt, als der Vorgänger, die Minen von Zavandor. Tja.


    Im Übrigen stimme ich dir zu, was die Schwierigkeiten von 7 WONDERS angeht. "Wir" Vielspieler abstrahieren die Karten sofort, aha, verschiedene Farben, verschiedene Symbole - da die Ressourcen, da die Kosten, nix Wildes. Alles schonmal gesehen, wenn auch Anders zusammengestellt, aber Kosten & Ressourcen ist ja kein neues Prinzip... Für Wenigspieler ja sicherlich schon.

  • Hiho,


    Na also Regeln und diese zubissen und verstehen ist schon so eine Sache für sich. Abgesehen davon das die Regeln in der 7 Wonders erstuflage ziemlich mies waren, ist es imo durchaus ein Familienspiel.


    Atti

  • Die Diskussion beruht doch zu großen Teilen auf der Annahme, jemand hätte das betroffene Spiel öffentlich schlecht gemacht. Nachdem ich mir den kompletten Diskussionsverlauf nochmal in Ruhe durchgelesehn habe, komme ich aber immer noch zum dem Schluss, dass das schlicht nicht der Fall ist.


    Ich selbst beschreibe die Gnome von Zavandor als durchaus unterhaltsames Spiel, welches mich persönlich durch seine härte ein wenig überrascht hat, mir aber dennoch - oder gerade deswegen- spaß gemacht hat.


    Tom, der offensichtlich ein ähnlich lockeres Spiel wie den Vorgänger erwartet hat, bedankt sich für die Info, da er nun weiß, dass dieses Spiel seine Erwartungen (nämlich dem Vorgänger vom Spielgefühl zu ähneln) nicht erfüllen wird, und er nun einen Titel von seiner ohnehin schon viel zu langen Liste (meine Interpretation) streichen kann.


    Hier findet zu keinem Zeitpunkt eine Abwertung der Gnome statt.


    Ein einfaches Beispiel:


    Spieler X berichtet von seinen Erfahrungen mit dem Spiel Santiago de Cuba und erklärt, dass das Spiel nicht mit Cuba verglichen werden könne, da die Abläufe viel einfacher und das komplette Spiel als solches eher auf einen leichten Einstieg getrimmt wurde.


    Ich selbst, in meinem Beispiel bekennder Fan von Cuba (was ist nicht bin), lese das und komme zu dem Schluss, dass Santiago de Cuba für mich als Vielspieler dadurch relativ uninteressant ist. Folglich bedanke ich mich und schreibe, dass das Spiel für mich durch seine verglichen mit dem Original geringere Komplexität uninteressant ist.


    Wo wird dadurch das Spiel schlecht gemacht?


    Ich verstehe es einfach nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Winterfeld ()

  • Zitat

    Original von WinterfeldWir wird dadurch das Spiel schlecht gemacht?


    Ich verstehe es einfach nicht.


    Anderes Beispiel: Ich WEISS, dass ich keinen Fenchel mag. Wenn ich also ein Gericht mit Fenchel auf der Speisekarte sehe, dann sage ich: "Das mag ich nicht. Den Schweinebraten finde ich besser."
    Ist das absolut richtig? Ja. ICH finde den Schweinebraten besser. Darf ich auch. Ist mein gutes Recht.


    VIELLEICHT ist der Fenchel in diesem Restaurant so zubereitet, dass es mir ein Augenöffner ist - ich würde ihn lieben, es wäre das beste Gericht, das ich jemals gekostet habe. Aber wahrscheinlich ist es doch nur Fenchel, den ich nicht mag. Also probiere ich ihn erst gar Nicht, weil ich das Risiko für zu groß halte - verschwendetes Geld, verschwendete Zeit.


    Ich sehe da kein Problem, da es doch keine Aussage über Fenchel im Allgemeinen ist, sondern nur im Speziellen bezogen auf MICH. Punkt.


    Wenn Edo (Name geändert, Anm. der Redaktion), als bekennender Fenchel-Liebhaber, nun meine Aussage bezüglich des Fenchel-Gerichts auf der Karte hört, und mich anfährt, wie ich denn bitteschön den Fenchel beurteilen könne, ohne ihn vorher gekostet zu haben - dann mag er Recht haben, dass diese Beurteilung auf Vorurteilen und Meinungen beruht, ohne dass ich DIESEN Fenchel je probiert hätte - dennoch empfinde ich eine solche Reaktion als unangemessen und überzogen.


    FENCHEL AN DIE MACHT!!!


    Nachtrag: Siehe Disclaimer... ^^

  • In dem von dir zitierten Satz hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich wollte damit nur mein Unverständnis zum Ausdruck bringen, wie man zu dem Schluss kommen kann, das Spiel sei schlecht geredet worden.


    Übrigens sehr schönes Beispiel mit dem Fenchel (den ich im Übrigen auch nicht mag :kotz: )

  • Mit Fenchel kann man 1000 tolle Sachen machen - aber auch Fencheltee! Ich wusste lange Zeit gar nicht, dass man den auch trinken kann ....

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Hallo Winterfeld,


    Zitat

    Winterfeld schrieb: und komme zu dem Schluss, dass Santiago de Cuba für mich als Vielspieler dadurch relativ uninteressant ist.


    Interessant. Und ich (glaube auch ein Vielspieler zu sein, zumindest spiele ich viel und auch Brass oder Civilizationen schrecken mich nicht ab ;-)...) bin sehr gespannt auf Santiago und glaube, dass es ein sehr guter Titel für mich ist... Aber ich spiele auch Havanna, Zooloretto, ja sogar Keltis oder Verflixxt gerne, je nach Situation.


    Bitte versteh das nun keinesfalls als Vorwurf oder fühl dich angegriffen, ich will nur sachlich diskutieren, für alles andere habe ich echt keinen Nerv, aber...


    ...die Formulierung "für mich als Vielspieler" hat so eine gewisse Tendenz. Wenn du nur "für dich" schriebst, alles klar. Aber nun steht da "als Vielspieler". Wenn Vielspieler als Spieler definiert wäre, der nur Spiele mit einer Spieldauer von 90+ oder mit einer Regel von 10 Seiten und mehr oder ähnliches mag, verstanden. Es gibt aber nun keine allgemeingültige Definition für Vielspieler. Ich als Vielspieler z.B. fühle mich von Santiago sehr angesprochen. Und manch einer, der sich mit dem Spiel noch nicht beschäftigt hat, könnte so für sich abhaken: Santiago kein Vielspielerspiel, also nichts für mich.


    Coney Island bspw. ist nach meiner Definition auch kein Familienspiel ; aber dass ist für mich 7 Wonders auch nicht; auch wenn beide Spiele von einer gar nicht so geringen Zahl Familien gespielt werden können. Deshalb meine ich, dass CI für Vielspieler sehr interessant sein wird, wie 7 Wonders und durchaus auch Santiago...

    Ich versuche mir zu einem großen Teil der Neuerscheinungen eine eigene Meinung zu bilden. Und ja, dass geht nicht immer übers Testspielen, sondern auch mal nur übers Regel oder Rezensionen lesen, wobei durchaus auch nur ein paar Kommentare hier im Forum schon einiges klar machen können - solange ich den Spielegeschmack des Verfassers ein wenig kenne! Ich für mich kann (als Vielspieler) daraus häufig genug herauslesen; zumindest wie dringend ich das Spiel ausprobieren will, was aber nicht heißt, dass ich es später nicht dennoch bereitwillig ausprobiere.


    Ganz allgemein sollten wir schon ein bisschen auf unser Formulierungen aufpassen. Ein "ich finde/mir gefällt" ohne jeglichen Zusatz sind viel klarer als "das Spiel ist/es ist kein..."


    Bin ganz Ohr für eure Anmerkungen...


    LG Klaus

  • Hi Tom,


    ich stimme dir und deinem Fenchel in größten Teilen zu und sehe das genauso.


    Nur:


    Können wir (um bei einem Beispiel zu bleiben) Santiago mit Fenchel gleichsetzen :-)? Ist es nicht eher ein Gemüse, also nicht so eng klassifizierbar? Cosims sind sicher kein Gemüse...


    Ich tue mir eben ohne allgemeingültige Definitionen schwer, Santiago als Fenchel zu bezeichnen. Dass es dir vielleicht nicht gefällt und du das aus ein paar Informationen bereits herauslesen kannst, ist völlig OK. Aber ich würde nicht als Fenchelhasser/als Vielspieler gleich so enge Kategorien setzen. Ich für mich habe zunächst kein Interesse daran...


    Klaus, der Fenchel als pures Gemüse auch nicht mag, aber beigemischt als ein Geschmack unter anderen in einer Speise lecker findet...

  • Zitat

    Original von Klaus Ottmaier
    Ganz allgemein sollten wir schon ein bisschen auf unser Formulierungen aufpassen. Ein "ich finde/mir gefällt" ohne jeglichen Zusatz sind viel klarer als "das Spiel ist/es ist kein..."


    Bin ganz Ohr für eure Anmerkungen...


    LG Klaus


    Na dann:


    Wie wäre es denn, wenn wir nicht nur auf unsere Formulierungen aufpassen, sondern uns auch mal ein dickeres Fell angewöhnen, was das Lesen von Kommentaren angeht? Das ist nunmal ein Forum, in dem man (nebenbei?) Kommentare schreibt. Und die sind manchmal knapper, als man sie mündlich von sich geben würde. Und zudem noch frei von Tonfall, Mimik und Gestik.


    Wenn man da nun jedes Wort auf die Goldwaage legt und auch noch so negativ als möglich interpretiert, dann KANN es nur knallen... Aber letztendlich werden hier doch eh nur Meinungen, und nicht absolute Wahrheiten zum Besten gegeben (ausgenommen selbstverständlich meine Kommentare zu GNOME VON ZAVANDOR, dem SCHLECHTESTEN SPIEL ALLER ZEITEN - vor Allem schlechter als das viel bessere MINEN VON ZAVANDOR).


    Ich bin für mehr Lockerheit im Forum - das muss ich mir selbst auch immer wieder Aufschreiben und Vorlesen, da ich auch gerne Dinge zu Ernst nehme...


  • Hoppla ich glaube das ist ein Missverständnis. Meine Aussagen zu Santiago de Cuba waren lediglich ein fiktives Beispiel. Ich selbst sehe mich weder als pseudoelitären Vielspieler, noch runzle ich über "einfache" Spiele die Stirn. Ich habe Santiago de Cuba sogar auf meiner Messe-Watchlist und das obwohl sich dort ehr spiele wie Eclipse tummeln. Puh...

  • Zitat

    Original von Herbert
    Mit Fenchel kann man 1000 tolle Sachen machen - aber auch Fencheltee! Ich wusste lange Zeit gar nicht, dass man den auch trinken kann ....


    Fenchel-Anis Kümmel-Tee trinke ich seit 20 Jahren jeden morgen.
    Ist gut für die Verdauung, und man gewöhnt sich auch da dran. :-)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Und ich finde, dass wir gerne locker über Spiele reden können. Das aber jeder auch verantwortlich für seine Aussagen ist und sich im Zweifel gefallen lassen muss, dass er daran gemessen wird.


    Winterfeld: Ich finde übrigens auch nicht, dass unfair über die Qualität des Spiels DIE GNOME VON ZAVANDOR geschrieben wurde, ich finde nur, dass Aussagen getätigt wurden, die ohne Kenntnis der Lage über das Spiel befanden. Und darauf wollte ich hinweisen. Und weiterhin fand ich, dass Annahmen und Erwartungen an so ein Spiel gemacht wurden, denen jegliche Basis fehlte.


    Du kannst halt nicht schreiben: "Das Spiel will den Eindruck erwecken ein Familienspiel zu sein, obwohl es das nicht ist!" Du geht in dem Fall ja nur von deinen Erwartungen aus und kannst nicht davon ausgehen, dass das alles Allgemeingültigkeit hat. Du hast dich da ja sogar noch reingesteigert. Du nimmst an, dass der Nachfolger des eher leichteren Minen von Zavandor ein bestimmtes Spiel ist. Und dann erweckt die Grafik des Spiels bei dir weiterhin den Eindruck, es wäre eher was familientaugliches. Und dann ist es nicht so ein Spiel und zwei deiner unberechtigt getätigten Erwartungshaltungen werden enttäuscht und das machst du jetzt an dem Spiel fest?


    Die Sache wäre ja halbsowild, wenn du das in einer Art geschrieben hättest, die nicht das Spiel abqualifizieren würde. Es will dir ja keiner deine Meinung nehmen. Du musst sie nur richtig äußern.


    Und ebenso kann man nicht schreiben: "Ich finde den Vorgänger viel gelungener!" ohne das Spiel je gespielt zu haben. Das sind Aussagen ohne Wert die aber dastehen als hätten sie welchen.


    Und auch, wenn wir hier in einem kleinen Internet-Forum sind ist es doch ein öffentlicher Raum und jeder ist für seine Aussagen verantwortlich. Und da muss man sie leider dann auch mal auf die Goldwaage legen. Und damit müsst ihr nun leider leben.


    So, und für mich ist die Sache mit dem Spiel jetzt durch. Was ich erreichen wollte war, dass eure Aussagen nicht als allgemeingültig dastehen und das Spiel einen Ruf weg hat. Denn solche Aussagen werden gelesen und es gibt andere Leute, die sich dann eine Meinung bilden.


    Ich jedenfalls hoffe, das Spiel bald mal spielen zu können und mir eine Meinung selber zu bilden.