1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

Zitat

Original von ravn

Soll heissen, so eine Anordnung wie auf dem Bild (die beiden Plättchen oben, aus meinem reklamierten Exemplar) wäre überhaupt nicht legal?

Cu / Ralf

Die beiden gelben Teile sind legal gebaut, aber wahrscheinlich werden da die Züge entgleisen, weil die Schienen nicht genau passen

Bei 1830 ist das bauen relativ einfach:
1. Man muss Zugriff auf das Feld haben, dh. von einem eigenen Bahnhof muss man mit einem virtuellen D-Zug auf das Hexfeld kommen.

2. Kein Strecke darf in einem See oder im Atlantik enden.

3. Wenn Strecken geupgraded werden, dann muss der vorige Gleisverlauf erhalten bleiben.

Zitat

Original von ravn
Darf man bei 1830 überhaupt die Gleisplättchen beliebig gedreht bauen?

Ja

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Original von ravn
Weil bei einzelnen 18xx-Spielen muss die Ausrichtung immer gleich sein.

Wo wüäre das so?
Ich habe weit über 30 unterschiedliche 18xx-Spiele gespielt, kasnn mich aber nicht erinnern, daß das irgendwo eine generelle Regel gewesen wäre.

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Original von ravn
Soll heissen, so eine Anordnung wie auf dem Bild (die beiden Plättchen oben, aus meinem reklamierten Exemplar) wäre überhaupt nicht legal?

Ist legal.

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Original von frank jaeger
Ich lese hier häufiger "nicht zentriert". Bitte achtet mal drauf, wie schlimm es ist. Wenn die Zahlen angestanzt sind, ist das natürlich umgehend umzutauschen. Wenn es sich nur um eine kleine Verschiebung handelt, ist dies leider nicht ganz auszuschließen. Das könnte dann der Grund sein, warum "verschobene" durch "verschobene" ersetzt werden. Die Toleranz ist maximal 2,5 bis 3 mm, die wir aber eigentlich so gut wie nie ausnutzen. Aber eine Verschiebung von 1,0 bis 2,0 mm ist leider nicht vermeidbar (das bedeutet: links 1 mm Abstand zum Rand und rechts 3mm - deutlich zu sehen, aber im Rahmen der unvermeidbaren Stanztoleranzen). Je nachdem wie das Design ist kann man das mehr oder weniger deutlich erkennen und eventuell als störend empfinden. Das entwerfen von Stanztableaus ist für die Grafiker auch nicht immer ganz einfach, wie man daran sehen kann, weil sie eine solche technisch bedingte Toleranz immer im Hinterkopf haben müssen.

Hallo Frank,

2mm Toleranz würde ich als viel zu groß empfinden - das wäre für mich eine schlechte Qualität, mit der ich absolut nicht zufrieden wäre.
Das wäre ein Rückschritt in längst vergangene Avalon Hill Zeiten, da kam sowas gelegentlich mal vor.
Heutzutage sind (zumindest bei den gängigen Cosim-Verlagen wie GMT) die Stanzungen absolut exakt, max. vielleicht 0,5mm Abweichung, und das auch nur äußerst selten - und wenn, dann bekommt man normalerweise anstandslos Ersatz.
Was in USA (oder China?) Standard ist, sollte doch eigentlich auch bei uns gehen, meine ich ...

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Original von ravn
Einzig die kleineren eckigen und runden Counter sind nicht wirklich zentriert. Klar kann man damit spielen, aber schön ist trotzdem anders und vergleichbare Countergrössen von anderen Spielen sind da besser produziert Wobei es auch ebenso arge Ausreissen gibt, wenn ich da an Homesteaders in der ersten Edition denke, wo die Zentrierung ein generelles Problem war.

Fazit: Wenn Lookout oder Ludofact oder Heidelberger die 1830 eckigen-runden Klein-Counter in einem kommenden Druck besser zentrieren könnte, würde ich mich auf einen Austausch freuen.

Ich habe mich jetzzt auch ein wenig nochmal mit den Bögen becshäftigt; ich werde Mayfair bitten, dasssie ihren Graphiker auch nocheinmal überprüfen lassen, ob die kleinen Bahnhofsplättchen wirklich genau an der Stanze ausgerichtet sind.
Der ganze Vorgang läuft nämlich so ab:
(1) Der Verlag schickt dem Drucker die STanzkontur
(2) der Drucker prüft die Kontur, ob das so funktioniert
(3) der Verlag füllt die KOntur mit Leben. Plus 3mm Überstand.

Da braucht nur irgendwo ein Layer in der Datei drei Ticks verrutscht sein, udn schon pasen die Graphiken nicht mehr ganz zur Stanze. Aber ich denke, das kriegt Mayfair hin. (Die sind auch die Herren über die Graphikdaten, weder Lookout, noch Ludo oder Heidelberger - wir sind nur die Mitreisenden.)

Gruß

Hanno

Nabend,

ich habe meine Gleisteile auch mal genauer in Augenschein genommen und auch bei mir stellt sich das gleiche Problem.

Daher stellt sich mir die Frage, wann und wo mit adäquatem Ersatz zu rechnen ist? Wenn ich das richtig verstehe, haben ravn und GangZda bei Heidelberger bzgl. Ersatz angefragt und erhalten, der Ersatz scheint aber nicht besser als das, was sie sowieso schon zuhause hatten?!

Also erstmal abwarten, bis Küstenzauberer neue Informationen liefert?

Ich finde Ihr 1830-Fans solltet Euch mal etwas beruhigen.
Die kleinen Verschiebungen die ich auf den Bildern sehen stören das Spiel doch überhaupt nicht. Man sieht das Gleis, man kann die Plättchennummer lesen, fertig.
Anstatt Euch zu freuen endlich überhaupt ein bezahlbares 1830 zu bekommen wird wegen Kleinigkeiten rumgemault.

Ich frage mich auch ernsthaft, ob die Leute die hier die Neuauflage so schlecht machen überhaupt schon 18xx gespielt haben. Ich habe seit vielen Jahren keine Partie gespielt, wo nach den ersten Aufrüstung in grün die Plättchen überhaupt noch einigermaßen exakt auf dem Feld liegen. Da passt dann eh kein Track mehr an den anderen, aber man erkennt wo die Strecke entlang führt. Reicht doch.

Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln wie empfindlich und anspruchsvoll manche Leute hier sind. Zumal der Vertrieb auch bemüht ist für Abhilfe zu sorgen.
Manch 18xx-Fan ist froh wenn er nach Jahren des Wartens irgendeine handgemacht, schief ausgeschnittene Version seiner bestellten Variante erhält. Da stört man sich an solchen Dingen doch gar nicht ...

Man sollte gelassen und dankbar sein.

Kinners, nun mal ruhig mit den jungen Pferden. Danke, dass du das "frech" und "kleinlich" zurückgenommen hast, denn weder das eine oder nach andere was meine Intention. Ich bin wirklich gar nicht so garstig, ich habe keine bösen Intentionen. Wenn ich bös bin, dann sag ich das. Okay?

Grundsätzlich ist diese Toleranz von bis zu 3 mm allerdings Tatsache. Dass diese so gut wie nie geschieht, ist aber ebenfalls eine.
Es sind mehrere Arbeitsgänge in der Produktion der Tableaus, dabei können kleine Variationen vorkommen beim
a. Einziehen der Pappe
b. Einziehen des Vorderseitenbezugs
c. Einziehen des Rückseitenbezugs
d. beim Einziehen des fertig bezogenen Tableaus in die Stanze
e. bei Stanzen selbst

Wenn alle Toleranzen dummerweise in die gleiche Richtung "tolerieren", dann kommt es zu größeren Differenzen. Sollte nicht passieren, und meist werden verstanzte Bögen auch beim Konfektionieren entdeckt und nicht benutzt. Aber es kann halt durchaus mal vorkommen. Und da die Toleranz absolut ist, können das 40% eines Teils sein, ja. Ich könnte ja jetzt sagen, macht die Stanzteile einfach größer, dann ist die Toleranz akzeptabel - ab 10 cm Seitenlänge macht es nur noch 3% aus

Außerdem geht eine solche Abweichung auch nicht durch die gesamte Auflage, wie Ralf schon sagte. Klar, es sind mechanische Toleranzen, das variiert natürlich.

Es gibt auch leider nichts, was wir daran ändern können. Diese Toleranzen gibt es schon immer, und die gibt es auch in China, dass 99% aller Spiele gut sind, deutet nur darauf hin, dass wir diese extremen Toleranzen eben nicht ausschöpfen oder die nicht so schönen Tableaus gleich vernichten.

Ob es sich bei einem Tableau um ein reklamierenswertes Teil handelt oder nicht kann man nicht pauschal sagen. Da gibt es natürlich immer Ermessensspielraum bei Kunde, Verlag und Produzent. Was ich versuche, ist zu erklären, wie der Produktionsprozess ist. An dem allerdings gibt es kein "das ist nicht akzeptabel", weil die technischen Parameter durch Meinungen völlig unbeeindruckt sind. Und auch mein gutes Zureden hilft nur bedingt.

Dabei geht es auch nicht um ein eventuelles Nachproduzieren. Zum Einen ist das erstmal eine Diskussion zwischen Verlag und uns, die ich hier auch nicht öffentlich machen würde, zum Anderen ist es eine unserer höchsten Ziele, beste Qualität zu liefern. Das hier ist also kein Vorarbeiten, um eventuelle Reklamationen abwehren zu können. Klar, wenn am Ende 5 fehlerhafte Tableaus reklamiert werden, so können diese nicht nachproduziert werden, aber normalerweise finden wir dann auch Ersatz. Wenn nicht müssen wir eine andere Lösung finden, besagte 5 Tableaus mit einem jeweiligen "Wert" von jeweils 300 Euro würden wir ganz sicher NICHT nachmachen. Aber das sage ich dann auch deutlich. Momentan weiß ich noch nicht, ob es wirklich ein größeres Problem ist oder nicht. Ein paar Reklamationen machen ja noch keinen Serienfehler. Da wir aber sowieso nochmal 1830 produzieren werden (NL und I, deren Daten waren noch nicht fertig zur anderen Produktion), wäre selbst das noch möglich.

Und übrigens: "Herr Jäger" macht micht so alt - Frank tut es auch.

So, und nun kümmere ich mich um meinen Messestand (Halle 10, Stand 38). Und ab morgen früh bin ich dann in Essen.

C U there!

Kleiner Erfahrungsbericht vom ersten "1830 Klassik" Spiel mit der Neuauflage.:

1. Die Geldscheine kleben zusammen, dh. wir haben ca. 3-4 Stunden gespielt, bis das Geld "eingespielt" war,
vorher musste man die Finger anfeuchten etc, um die Scheine zu greifen. Vielleicht kann man vor dem ersten Spiel
auch etwas dagegen machen.

2. Doppelt bedruckte Karten: Stört beim Aufbauen, weil man die Kleinbahnen, 4,5, und 6er Züge sucht, wenn man noch an
die Avalon Hill Version gewöhnt ist. Ich dachte zuerst, ich hätte diese Karten zu hause vergessen.
Muss man sich wohl nur dran gewöhnen.

3. Doppelt bedruckte Aktienpöppel: Wenn alle Gesellschaften auf sind, kann man leicht den Überblick verlieren, welche
Gesellschaft schon dran war. Dafür konnte man bei der AH Version einfach den Pöppel umdrehen, bei den Gesellschaften,
die schon dran waren (Pöppel sind auf der Rückseite weiß). Die neuen Pöppel sind beidseitig bedruckt, da geht
das nicht mehr so einfach (Pöppel ist auf der Rückseite nicht abgerundet, daran kann man es dann erkennen)

4. Die neue Karte ist zwar schön, es kam aber z.B. die Frage auf, ob man den Bahnhof ganz südlich von B&O aufbauen
darf oder nicht. Das ist bei der alten Version klarer zu erkennen.

Allgemein ist die Neuauflage gut angekommen, besonders die neue Karte ist einfach schicker, und die neuen dicken
Gleisteile spielen sich einfach besser.

Zitat

Original von msachau
1. Die Geldscheine kleben zusammen, dh. wir haben ca. 3-4 Stunden gespielt, bis das Geld "eingespielt" war, vorher musste man die Finger anfeuchten etc, um die Scheine zu greifen. Vielleicht kann man vor dem ersten Spiel auch etwas dagegen machen.

Wer 18xx mit Papiergeld spielt, hat's auch nicht anders verdient. Schon mal was von Pokerchips gehört?

Wir haben das Spiel gestern in einer netten 3er Runde gespielt.

Wir alle hatten zumindest ansatzweise 18xx Erfahrung, wenn sich diese auf meiner Seite ausschließlich auf "Steam over Holland" beschränkte.

Die paar kleine Mängel die msachau genannt hatte sind mir erstaunlicherweise auch bereits alle aufgefallen, taten dem Spiel aber keinen Abbruch! Dafür gab es in der Neuauflage viele Verbesserungen!

Wir brauchten für das Spiel etwa 6 Stunden und alle am Tisch waren etwas ernüchtert.

Mir persönlich kam der Spielreiz in den gesamten 6 Stunden nur ein Mal so richtig zum Vorschein als ich die Möglichkeit hatte einem Mitspieler meine (eigentlich mit sehr gutem Netz versehene) B&O zu "vererben". Da mir ansonsten etwas "langweilig war" (downtime ist echt ordentlich) und ich den greifbaren Sieg bereits vor Augen hatte, habe ich das dann auch gemacht.

Ich transferierte alle Züge in die B&M und machte insgesamt 3 Fehler

1. Es gab 2 Operation-Rounds und ich machte es schon in der ersten
Dadurch musste die B&O mit MIR als Präsident erst nocheinmal einen Zug zurückholen und hat ein Mal weniger Ausgeschüttet und den Verkaufspreis um 2 Stufen geschmälert

2. Bei dem Transfer lieeß ich knapp 100$ in der B&O... obwohl ich da auch nur 3$ hätte drinlassen können...

3. Ich habe völlig vergessen, dass der Spieler auch Aktien verkaufen kann um für neue Züge zu sorgen. Das war ein Riesenfehler, denn dadurch wurde dieser Spieler zwar sofort aus der Bahn geworfen und hatte keine Chance mehr auf den Sieg - aber das Spiel endete nicht.

Ich mit meiner recht profidablen und sicheren B&M musste dann noch 2 Stunden weiteroperieren und der Ralf, der sich komplett rausgehalten hat aus der Dumping-Aktion konnte unbehindert mit 3 Corporations Geld scheffeln. Am Ende hat der unglückliche es doch noch "geschafft" Bankrott zu gehen und das Spiel endete.

Ich fühlte mich ein wenig so als hätte ich das Spiel kaputtgemacht. Mein Endstand war knapp 2500, Ralfs knapp 2900

Haben wir irgendwas falsch gemacht? oder warum machte das Spiel uns kein Spaß?

(ich habe jetzt gesehen, dass ich nicht alle 6 anteile der B&O hätte verkaufen können sondern maximal 5, hätte aber nichts geändert)

Alex

achso und ich möchte zu meinem Eindruck hinzufügen, dass ich das Spiel trotzdem viel besser fand als Steam over Holland, welches in meinen augen einfach "broken" ist, da dort es viel weniger Züge gibt und die sequentiell früher rosten, sodass in unserer ersten Partie die hälfte aller gekaufen züge nicht einmal fuhren... insgesamt etwas abstrus...

Die Map von 1830 gefällt mir sehr gut, aber ich mag auch Holland nicht besonders... leider wird diese durch die Beschränkungen nur schwer bebaubar... diese muss man in Voraus wissen damit man entscheiden kann welche Corp man gründet und wohin man baut.

Hmmm, zu diesen beiden "missglückten" Versuchen gibt's schon was zu sagen.
Ich versuch's mal mit ein paar wenigen Anmerkungen.

1) 1830 spielt man mindestens zu viert, sonst kann's seinen Reiz nicht einfalten. Je mehr Mitspieler, desto anspruchsvoller und "härter". Ich hab's bisher ca. 150x gespielt, da war aber nur einme einzige Partie zu dritt dabei.

2) 1830 ist ein knallhartes Spiel und will es auch sein. Jeder Fehler wird - zumindest wenn erfahrene Spieler mit am Tisch sind - meist gnadenlos bestraft. Schonung der Mitspieler ist nicht vorgesehen. Ziel ist es, einen Mitspieler in den Bankrott zu treiben, anderen bewußt ausgeplünderte Gesellschaften anzudrehen, andere Gesellschaften mit ihrem Schienennetz zu isolieren, gegnerische Aktienkurse in den Keller zu treiben, etc., etc. Alles, was die eigene Position stärkt, ist nicht nur erlaubt, sondern für den eigenen Erfolg notwendig. Wer so nicht spielen will, ist bei 1830 fehl am Platz. Wer es aber will, bekommt hier die ganze Palette ...

3) Eine Vorstellung von 1830 bekommt man am besten, wenn man erst maln in einer Runde mit erfahrenen 1830-Spielern mitspielt. Es ist sehr schwer, sich die vielen Möglichkeiten, die 1830 bietet, selbst zu erarbeiten. Das wurde hier im Forum aber schon mehrfach gesagt.

4) 1830 ist nicht kompliziert, aber einigermaßen komplex. Es ist im Vergleich zu Steam over Holland vielleicht wie Paths of Glory im Vergleich zu Washington's War. Sprich: da liegen Welten dazwischen, wenn man es gut und erfolgreich spielen will.

Wahrscheinlich gibt's noch eine Menge mehr zu sagen, ich laß es jetzt mal dabei.
Es sollte auch keine Besserwisserei sein.
Fazit ist jedenfalls: bei 1830 muß man vorher wissen, auf was man sich einlässt ...

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Zitat

Wer 18xx mit Papiergeld spielt, hat's auch nicht anders verdient. Schon mal was von Pokerchips gehört?

Klar. Wir haben aber "out-of-the-box" gespielt. Außerdem kann mit Pokerchips nicht so einfach
mit der "Geld-ist-geheim"-Variante spielen. Pimpen kann man jedes Spiel.

Ich kann nur Warbears Punkte unterstreichen. Zu dritt macht 1830 keinen Sinn/Spaß, weil
auch die Gefahr zu groß ist, daß zwei Leute zusammenspielen und man dann blöd da sitzt. Gilt aber
wahrscheinlich für alle 18xx Spiele, mindestens 4 Spieler. Meistens haben wir zu viert auch mit
400$ Startkapital gespielt, damit nicht jeder gleich allein eine Bahn aufmachen kann, das auch fördert
die Interaktion. Wenn alle vier Mitspieler genügend Erfahrung haben, kommt man auch mit 4 Spielzeit hin.
Normalerweise sollte dann klar sein, wer gewonnen hat, dh. entweder Bankrott oder man kann an
den Kursen und am Bargeld sehen, wer gewinnen wird. Wer es genau wissen will, spielt dann halt noch
2 Stunden länger.

Man brauchte auch mindestens 10-20 Partien, um in das Spiel hereinzukommen, aber das ja kein Fehler
der Neuauflage. Vielleicht sollte man noch einen Warnhinweis auf die Verpackung kleben

Zitat

Original von ravn
Dass bei "Steam over Holland" die Züge so schnell durchgerostet sind, lag an unserer Spielweise, weil wir hatten es ja in der Hand, noch einen Zug dazuzukaufen oder eben nicht. Eine andere Partie lief da wesentlich rostfreier. Deshalb mit nur einer einzigen Spielpartie im Rücken von "broken" zu sprechen, finde ich arg vorschnell. Genauso wenig wie ich 1830 für "broken" halte, nur eben das falsche Spiel für mich ganz persönlich.

Wir hatten 6 Gesellschaften und ab einer gewissen Phase MUSS das Kaufen geschehen, weil die alten automatisch wegrosten
4er entfernen 2er
5er entfernen 3er
6er entfernen 4er

es gibt nur 4 dreier und 3 vierer im Spiel.

solange alle auf dreier und zweier Zügen fahren, ist alles ok.

sobald eine der sechs gesellschaften einen 4er kauft ist systembedingt MINDESTENS eine und bis zu vier der 6 Corporations OHNE Zug und MUSS einen vierer Kaufen, nachdem diese nicht fahren konnte. Es gibt einfach nicht genug dreier im Spiel sodass jede Corp. eine kaufen könnte. Das gleiche Spiel wiederholt sich (NOCH KRASSER) mit fünfer-Loks die ja durch das auf 3 begrenzte Angebot der 4er SEHR SCHNELL verkauft werden.

Zusammengefasst: bei 6 Corps. MUSS mindestens eine Corp. eine 4er kaufen, da diese ohne Züge verbleibt. Im schlimmsten Fall können Spieler erzwingen, dass mehere Corps eine 4er kaufen müssen. Es gibt aber nur 3 davon.

Sobald HÖCHSTENS 3 der 6 Corps eine vierer Lok haben kauft einer freiwillig eine fünfer Lok und mindestens zwei Corps MÜSSEN nun ohne Zug sein.... und so weiter

wenn das schnell geschieht, dann fahren einige Loks kein einziges Mal...

ähnliche Spiele vollziehen sich bei anderen Spielgruppen ebenfalls
(zb.
http://boardgamegeek.com/thread/709233/a-rush-of-steam
)

Also darf ich meiner Meinung nach ziemlich begründet sagen: BROKEN

zumindest könnten ein Paar mehr Züge nicht schaden - oder aber die Beschränkung auf eine Corp pro Spieler

EDIT: und natürlich hat Ralf recht, dass man sich es aussuchen kann, ob man kauft oder nicht. Aber wenn 3 gegnerische Corps. ohne Zug darstehen, ist es sünde NICHT zu kaufen, wenn man kann... also erübrigt sich der "optionale Charakter". Desweiteren darf ein solches spiel eben nicht so ablaufen KÖNNEN. Also im Spiel muss irgendeine Mechanik dieses "Nagelneue Züge rosten ohne gefahren zu sein"-Syndrom verhindern. - indem z.B. 5 Operations-Rounds als "Mindestlebensdauer" eingeführt werden oder eben mehr dreier und vierer Züge käuflich sind.

Zitat

Original von GangZda

Also darf ich meiner Meinung nach ziemlich begründet sagen: BROKEN

zumindest könnten ein Paar mehr Züge nicht schaden - oder aber die Beschränkung auf eine Corp pro Spieler

Gehört eigentlich nicht mehr in diesen Thread, ist aber ein interessantes Thema.

1830 ist nicht broken. Die Zugknappheit ist gewollt, und die Phase während der 4er ist gerade ein sehr spannender
Spielabschnitt, weil man hier genau aufpassen muss, wer welche Züge kaufen wird, wenn man einen weiteren 4er
Zug kauft.

"Der vorletzte 4er ist vergiftet": Wer den vorletzten 4er kauft, bekommt meistens Probleme, weil der nächste Spieler
dann ja schon 4 und 5 kaufen könnte. Wenn jeder locker eine Zug kaufen könnte, wäre 1830 langweilig. Dann kann ich
ja gleich 1835 oder so spielen.

1830 ist kein Ponyhof und Bankrott ist relativ häufig

es ging um "Steam over Holland"

1830 weist dieses Problem überhaupt nicht auf.

EDIT:

weil: 1. es gibt mehr Züge und 2. Züge rosten 1-2 Phasen Später... (mehr lebensdauer pro zug)

Sorry, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hatte mich schon gewundert, warum da von 6 Gesellschaften die Rede ist. Steam over Holland kenne ich nicht.

Zitat

Original von GangZda
Also darf ich meiner Meinung nach ziemlich begründet sagen: BROKEN

Das bezieht sich jetzt auf Steam Over Holland, vermute ich?
Das habe ich zwar nur 2x gespielt und dann wieder verkauft (weil es mir überhaupt nicht gefallen hat), aber "broken" is das Spiel bestimmt nicht.
Keiner ist gezwungen, eine oder mehrere Gesellschaften zu gründen. Wer es tun will, sollte einen Plan haben, wie er seine Gesellschaft am Laufen halten und mit ihr Geld verdienen kann.
Es sind immer Loks im Angebot, man muß halt immer dafür sorgen, daß man im richtigen Augenblick genügend Bares zur Verfügung hat, um sie sich auch leisten zu können.

Zitat

Original von GangZda
zumindest könnten ein Paar mehr Züge nicht schaden - oder aber die Beschränkung auf eine Corp pro Spieler

EDIT: und natürlich hat Ralf recht, dass man sich es aussuchen kann, ob man kauft oder nicht. Aber wenn 3 gegnerische Corps. ohne Zug darstehen, ist es sünde NICHT zu kaufen, wenn man kann... also erübrigt sich der "optionale Charakter". Desweiteren darf ein solches spiel eben nicht so ablaufen KÖNNEN. Also im Spiel muss irgendeine Mechanik dieses "Nagelneue Züge rosten ohne gefahren zu sein"-Syndrom verhindern. - indem z.B. 5 Operations-Rounds als "Mindestlebensdauer" eingeführt werden oder eben mehr dreier und vierer Züge käuflich sind.

18xx-Spiele sind doch kein Streichelzoo - Du kannst sicher sein, daß nahezu alle Regeln auch ihren Sinn haben.
Wenn man das nicht gleich erkennen kann, sollte man es nicht dem Spiel anlasten, das kann meistens nichts dafür (ist nicht böse gemeint).

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Zitat

Original von ravn
Ich bin da wohl eher der Aufbau-Typ. Knackige Mehrspieler-Konfrontation ist auch ok, aber brauche ich persönlich nicht in einem für mich überlangen Aktien-Gleisbau-Logistik-Spiel, das die Grundelemente nimmt, um diese Konfrontation zu ermöglichen für eine erfolgreiche Spielweise.

dann wird's wohl mal Zeit für eine Runde 1825?!

Zitat

Original von Warbear
18xx-Spiele sind doch kein Streichelzoo - Du kannst sicher sein, daß nahezu alle Regeln auch ihren Sinn haben.
Wenn man das nicht gleich erkennen kann, sollte man es nicht dem Spiel anlasten, das kann meistens nichts dafür (ist nicht böse gemeint).
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Ich neige dazu mittlerweile immer mehr Dinge den Spielen anzulasten, weil ich eben auch einfach weiß, dass es andere gibt, die das besser machen.
Allerdings habe ich einige andere Kritikpunkte an 1830, doch dazu gleich später.

In der besagten 3er Runde war ich der "Glückliche", der das Spiel nachher beenden konnte, indem ich mich selbst Bankrott gehen ließ
(was regelkonform nicht unmittelbar sofort möglich war).

Was mich an 1830 gestört hat, war:

• es ist sehr fummelig (Geldverwaltung, auch mit Pokerchips)
• Die Berechnung der optimalen Strecken ebenfalls fummelig
  (in unserer Partie wurden wir nicht selten von wohlwollenden Mitspielern korrigiert, da seien noch 10$ mehr drin)
• es dauert sehr lange
• es ist sehr unverzeihlich und die Konsequenzen sind fatal
  (was ich okay fände, wenn es dann endet, aber ich finde es furchtbar noch Stunden als "Leiche" mitspielen zu müssen - was nicht passieren muss, aber kann)
• es hat sehr viele kleine Ecken und Kanten, die einen Spieler wenn er sie nicht kennt und beachtet ganz schön aus dem Tritt bringen können
• Der Priority Deal, also wer in welcher Reihenfolge dran ist. Darauf hat man selbst wenig Einfluss.
  (Vergleichbar mit Puerto Rico: Bei einer Expertenrunde mit einem Anfänger gewinnt der Spieler der links vom Anfänger sitzt...)

Die Kombination aus "dauert lange" und "es ist leicht das Spiel zu verlieren" ist schonmal ungünstig. Wenn man dann noch "geschlagen" im Spiel bleiben muss, ist das doof.
Ich weiß hier nicht so recht, ob es nicht einige Ecken und Kanten gibt, die ich so überflüssig finde und ohne die es eleganter wäre.
Bspw. habe gibt es diverse Streckenplättchen die einfach stark limitiert sind. Plötzlich stellt man fest: Hoppla, meine Gesellschaft kommt hier nicht mehr ohne weiteres raus... schade.
Es gibt einfach unheimlich viele Fallen in die man tapsen kann, wo ich nicht weiß, was eigentlich jetzt das Kernthema ist.

Pass auf den Aktienmarkt auf, sonst bekommst du ein faules Ei geschenkt.
Pass bei den Gleisen auf, sonst bist du nachher in einer Sackgasse.
Pass in der Turnorder auf, sonst stellt dir jemand einen Bahnhof vor die Nase.

Das Spiel muss also "richtig" gespielt werden, sonst ist man ziemlich schnell in Schwierigkeiten.

Daraus resultiert, dass man einige Erfahrung braucht um nicht unter zu gehen. Das bei einem langen Spiel, was fummelig zu bedienen ist.
Eine hohe Messlatte wie ich finde.
Wenn man diese mit einer Spielrunde gemeinsam nimmt, kann ich mir vorstellen, dass das Spiel über einen längeren Zeitraum motiviert und wenn es sich abnutzt kann man ja auf eine andere Variante wechseln.

Würde auch erklären, warum es für einige Spieler "das Spiel" ist und andere damit nun garnichts anfangen können.

Ich schaue jetzt mal, ob ich damit leben kann und ob man den fummeligen Geldvorgang mit dem Programm auf ein besser erträgliches Programm regeln kann.
Dann würde ich in der Tat empfehlen, dass die Spieler sich vorab durchaus mal den einen oder anderen Strategieguide anschauen: Fallstricke gibts auch so genug, damit das Spiel wenigstens grundlegend schonmal "anläuft" und man vielleicht eine halbwegs solide Grundlage hat.
Ist diese Hürde genommen kann ich mir vorstellen, dass es vielleicht doch nochmal mehr zündet - ich schreibe es zumindest noch nicht ab.

Ich denke aber: selbst wenn es danach noch zündet: So eine hohe Einstiegshürde könnte sich eine heutige Neuerscheinung wohl nur kaum mehr leisten.

Was mich ein wenig erstaunt: 1830 ist nun seit 25 Jahren auf dem Markt. Allein bei BGG existieren fast 200 Topics zum Thema; nicht zu vergessen die 18xx Yahoo-Group mit einigen 1000 Threads, u.a auch zu 1830. Also, wenn man schon nicht die Chance hatte, mit einem der Besitzer der AH-Version eine Probepartie zu spielen, hätte man doch aus den vielen im Internet verfügbaren Informationen leicht ersehen können, dass 1830 ein knallhartes Spiel und für Anfänger des Genres nicht zu empfehlen ist.

Auch nach 20 Jahren, die ich nun schon 18xxer spiele, mache ich bei 1830 und den auf anderen Landteilen angesiedelten Ablegern wie z.B. 1889 (Japan) immer noch gravierende Fehler. Aber das macht für mich auch den Reiz aus - zwei Aktien, die man z.B. von einer Gesellschaft hält, deren Direktor man nicht ist, aber die so schön Dividende ausspucken: Nahezu "tödliche" Naivität (wenn man nicht selbst den Priority Deal hält)! Allerdings spiele ich auch nur 2-6 Partien/Jahr.

Zu empfehlen ist auf jeden Fall die Unterstützung durch ein Moderator-Programm auf einem Laptop.
Mit der unter Insidern bekannten Clemens'chen DOS-Version habe ich mich nie anfreunden können (weil ich einfach - s.o. - zu wenige Partien spiele, um mit der Bedienung klar zu kommen - selbst als Informatiker ) Aber das neu entwickelte Java-Programm Rails 1.5.1 leistet hervorragende Unterstützung - wenn gewünscht auch mit Plättchenlegen und Berechnung der Einfahrergebnisse. Damit wird eine Menge "Fummelskram" - gerade bei den ersten Partien - abgenommen, eine saubere Trennung der Kassen garantiert und der Spielfluss deutlich schneller. Nschteil ist halt: Das Geld ist offen - aber das ist in meinen Augen eh nicht das Hauptproblem.

Also, gebt dem Spiel noch eine Chance - es gewinnt halt - wie bei anderen Spielen auch - derjenige, der die wenigsten Fehler macht.

Klaus

Zitat

Original von zuk1958
Was mich ein wenig erstaunt: 1830 ist nun seit 25 Jahren auf dem Markt. Allein bei BGG existieren fast 200 Topics zum Thema; nicht zu vergessen die 18xx Yahoo-Group mit einigen 1000 Threads, u.a auch zu 1830 ...

Und nicht zu vergessen: die 18xx Mailing List.
Von dieser habe ich im Augenblick genau 33.134 Emails gespeichert - allerdings nicht alle davon gelesen ...

Ansonsten volle Zustimmung (davon abgesehen, daß ich noch immer besagtes DOS-Programm verwende, soweit möglich).

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Zitat

Original von Meister Yoda
Das ist jetzt nur meine bescheidene Meinung: Was hat das bitte noch mit vergnüglichen Brettspielen in netter Runde zu tun???

Sehr viel.
Sei versichert: wir haben auch bei 18xx-Partien fast immer unser Vergnügen in netten Runden.

Zitat

Original von Meister Yoda
Ich selbst bin absolut kein 1830-Freund, kann aber durchaus verstehen, dass die Mechanik ihren Reiz hat. Mir persönlich ist das Spiel viel zu trocken. Aber wenn ich mir mal vorstelle, dass eine Runde von Brettspielern am Tisch sitzen, jeder einen Laptop neben sich...dann kann ich gleiche eine LAN-Party starten.

Es gibt nur einen einzigen für alle Spieler sichtbaren PC, auf dem die Buchführung für alle gemacht wird - dadurch entfallen verzichtbare Tätigkeiten wie Einzahlen, Auszahlen, Kontoführung und vieles mehr, das Spiel wird auf das Wesentliche reduziert und dadurch die Spieldauer fast halbiert. Was könnte daran negativ sein?

Zitat

Original von Meister Yoda
Das erinnert mich irgendwie an spielen mit Leuten, die sonst nur über Brettspielwelt.de spielen und deswegen nicht selbständig die Punkte nach den Spielregeln zusammenzählen können

Schade, Du urteilst über etwas, das Du offensichtlich nicht kennst und über das Du Dir eine ziemlich falsche Vorstellung gemacht hast.

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Zitat

Original von zuk1958
Aber das macht für mich auch den Reiz aus - zwei Aktien, die man z.B. von einer Gesellschaft hält, deren Direktor man nicht ist, aber die so schön Dividende ausspucken: Nahezu "tödliche" Naivität (wenn man nicht selbst den Priority Deal hält)!

Gut dass du es ansprichst, das ist ja etwas, was mich doch sehr erstaunt hat.

Von 1830 habe ich eigentlich ein Aktienspiel erwartet, wo jeder in mehrere Eisenbahngesellschaften investiert. Von der Gefahr eine alte Gesellschaft angedreht zu bekommen wußte ich natürlich.
Was mich jetzt aber doch relativ erstaunt ist, dass es anscheinend dann doch in der Regel eher so läuft, dass man sich "seine" Gesellschaften kauft und im Kern nur diese spielt und alle anderen "kaputt" machen will.

Es ist nicht so, dass ich bei anderen Gesellschaften mal zu mehr als die obligatorischen 10% einsteige, weil ich dann ja wahrscheinlich eine alte Kamelle angedreht bekomme.
Das einzige, was ich mir noch vorstellen kann ist in einer Stock Round auf mehrere Aktien hochzustocken um in derselben Stock Round alle wieder abzustoßen.
Wenn ich zu diesem Zeitpunkt die Gesellschaft übernehme ist wenigstens noch Geld und eine Lok drin, da die nur in der Operation Round abgeschoben werden können.

Ist das so, dass man im Kern immer seine eigenen Gesellschaften spielt?

Also, ich habe das Spiel bisher nur zweimal gespielt. Eine Ausgabe die ein Mitspieler beim Spieltreff mitgebracht hat mit Laptop/Programmunterstützung. Ich habe das Spiel gewonnen, indem ich mich an anderen Gesellschaften beteiligt habe. Aktien gekauft und verkauft habe. Ich habe die Aktionen der Mitspieler verfolgt und dementsprechend agiert.

...ohne natürlich meine Gesellschaft zu vernachlässigen...

Zitat

Original von Tyrfing

Was mich an 1830 gestört hat, war:

[*]es ist sehr fummelig (Geldverwaltung, auch mit Pokerchips)

jedes 18xx ist fummelig wenn man mit Geld spielt. Durch das 18xx-Programm erspart man sich diese zeitaufwendige Geldschieberei.

Zitat

Original von Tyrfing
[*]Die Berechnung der optimalen Strecken ebenfalls fummelig
(in unserer Partie wurden wir nicht selten von wohlwollenden Mitspielern korrigiert, da seien noch 10$ mehr drin)

das kommt mit der Zeit ... und hängt auch durchaus von der Uhrzeit ab. Bei der 3. Partie an einem Abend, wenn es auf Mitternacht zugeht, dann kommt es manchmal vor, dass man die einfachsten Berechnugnen nicht mehr hinbekommt (120 + 140 = 320 ... alle nicken :-). Dann sollte man auch aufhören )

Zitat

Original von Tyrfing
[*]es dauert sehr lange

1830 mit dem PC-Programm und erfahrenen Spielern dauert keine 3 Stunden. Teils deutlich weniger. Damit spielt es sich schneller als bsp. Through the Ages (bei dem ich gerne einschlafe)

Zitat

Original von Tyrfing
[*]es ist sehr unverzeihlich und die Konsequenzen sind fatal
(was ich okay fände, wenn es dann endet, aber ich finde es furchtbar noch Stunden als "Leiche" mitspielen zu müssen - was nicht passieren muss, aber kann)

dann spiel halt eine andere Variante. Nimm ein 1835 .. da kannst Du lange spielen und hast oft nicht das Gefühl eine Leiche zu sein (obwohl Du es schon längst bist ...). Oder spielt 18xx-Varianten, die sich wirklich gut für 3 Spieler eignen (die sind von der Gesellschaftszahl und dem Spielbrett darauf angepasst, was auch mit einer Spielzeit unter 2 Stunden einher geht. Voraussetzung immer: die Spieler planen Ihre Züge permanent und nicht erst wenn sie an der Reihe sind. Aber das ist ja bei jedem denkintensiven Spiel so.)

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Original von Tyrfing
[*]es hat sehr viele kleine Ecken und Kanten, die einen Spieler wenn er sie nicht kennt und beachtet ganz schön aus dem Tritt bringen können

ja, das haben komplexere Spiele so an sich.

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Original von Tyrfing
[*]Der Priority Deal, also wer in welcher Reihenfolge dran ist. Darauf hat man selbst wenig Einfluss.
(Vergleichbar mit Puerto Rico: Bei einer Expertenrunde mit einem Anfänger gewinnt der Spieler der links vom Anfänger sitzt...)

man kann darauf Einfluss nehmen, aber man kann sein Spiel auch so einrichten, dass es der Position in der Spielerreihenfolge entspricht.

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Original von Tyrfing
Die Kombination aus "dauert lange" und "es ist leicht das Spiel zu verlieren" ist schonmal ungünstig. Wenn man dann noch "geschlagen" im Spiel bleiben muss, ist das doof.
Ich weiß hier nicht so recht, ob es nicht einige Ecken und Kanten gibt, die ich so überflüssig finde und ohne die es eleganter wäre.
Bspw. habe gibt es diverse Streckenplättchen die einfach stark limitiert sind. Plötzlich stellt man fest: Hoppla, meine Gesellschaft kommt hier nicht mehr ohne weiteres raus... schade.
Es gibt einfach unheimlich viele Fallen in die man tapsen kann, wo ich nicht weiß, was eigentlich jetzt das Kernthema ist.

Pass auf den Aktienmarkt auf, sonst bekommst du ein faules Ei geschenkt.
Pass bei den Gleisen auf, sonst bist du nachher in einer Sackgasse.
Pass in der Turnorder auf, sonst stellt dir jemand einen Bahnhof vor die Nase.

Das Spiel muss also "richtig" gespielt werden, sonst ist man ziemlich schnell in Schwierigkeiten.

Daraus resultiert, dass man einige Erfahrung braucht um nicht unter zu gehen. Das bei einem langen Spiel, was fummelig zu bedienen ist.
Eine hohe Messlatte wie ich finde.
Wenn man diese mit einer Spielrunde gemeinsam nimmt, kann ich mir vorstellen, dass das Spiel über einen längeren Zeitraum motiviert und wenn es sich abnutzt kann man ja auf eine andere Variante wechseln.

Ich denke aber: selbst wenn es danach noch zündet: So eine hohe Einstiegshürde könnte sich eine heutige Neuerscheinung wohl nur kaum mehr leisten.

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Für mich klingt das so, als wenn Du Dich einfach übernommen hast. Wenn Du mit einem Spielneuling ein erstes Spiel spielen willst, dann greifst Du vermutlich auch nicht zu Twilight Imperium.

Und so ist es hier auch. Gerade 1830 ist eine harte Variante. Das weiss man (Quellen dazu gibt es genug im Netz).
Wenn Dich die allgemeine Mechnaik von 18xx interessiert, dann fang mit einer einsteigerfreundlichen Variante an.

Ja, Zeit braucht man dafür immer. Und man muss auch viel denken. Und man kann auch fürchterlich untergehen.
Und Erfahrung schadet nicht. Nur muss man selber wissen ob es einem das System wert ist, diese Erfahrung überhaupt aufzubauen.
Und vielleicht wirst Du ein 18xx irgendwann mal in der selben Zeit spielst wie ein DSvC-Seefahrer.

Sicher haben heute viele Spiele eine deutlich niedrigere Einstiegshürde, aber spielt man diese Spiele auch in 20 Jahren noch?

Gruß
rojack

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Original von Tyrfing
Von 1830 habe ich eigentlich ein Aktienspiel erwartet, wo jeder in mehrere Eisenbahngesellschaften investiert. Von der Gefahr eine alte Gesellschaft angedreht zu bekommen wußte ich natürlich.
Was mich jetzt aber doch relativ erstaunt ist, dass es anscheinend dann doch in der Regel eher so läuft, dass man sich "seine" Gesellschaften kauft und im Kern nur diese spielt und alle anderen "kaputt" machen will.

Es ist nicht so, dass ich bei anderen Gesellschaften mal zu mehr als die obligatorischen 10% einsteige, weil ich dann ja wahrscheinlich eine alte Kamelle angedreht bekomme.
Das einzige, was ich mir noch vorstellen kann ist in einer Stock Round auf mehrere Aktien hochzustocken um in derselben Stock Round alle wieder abzustoßen.
Wenn ich zu diesem Zeitpunkt die Gesellschaft übernehme ist wenigstens noch Geld und eine Lok drin, da die nur in der Operation Round abgeschoben werden können.

Ist das so, dass man im Kern immer seine eigenen Gesellschaften spielt?

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Es gewinnt am Ende derjenige mit dem größten Vermögen - es ist nicht Ziel des Spiels, eine schöne Strecke zu bauen oder möglichst lange Präsident einer Gesellschaft zu sein, sondern mehr zu verdienen als diie anderen.
Um das zu erreichen, kauft und verkauft man Aktien, und man führt seine Gesellschaft(en) mit kurzfristigen oder langfristigen Zielen.

Man spielt seine eigenem Gesellschaften nach Möglichkeit immer nur solange, wie man (kurzfristig oder langfristig) damit Geld verdienen kann.
Ergibt sich eine Möglichkeit, durch eine andere Investition bessere Gewinne zu machen oder andere Mitspieler zu schädigen, so tut man das (sofern die Mitspieler das zulassen).

Es gilt also, ständig zu jedem Zeitpunkt des Spiels zu überprüfen, ob nicht noch besser investiert werden kann bzw. ob Gefahr für die eigenen Investitionen besteht.
Dafür gilt es, in der Aktienrunde und in den Operationsrunden alle Aktionen der Mitspieler im Auge zu behalten und ggfs. darauf zu reagieren (bis hin zur Abgabe der eigenen Gesellschaft, sofern möglich).

Dasselbe gilt für den Priority Deal, insbesondere sobald ein Spieler 2 Gesellschaften führt - den kann man durch seine (Re-)Aktionen durchaus zu seinen Gunsten beeinflussen.

Zur Frage:
Natürlich kann es sein, daß eine Gesellschaft immer denselben Präsidenten hat.
Besonders in erfahrenen Runden sind Wechsel der Präsidentsachaft aber absolut nicht unüblich.

Und: natürlich ist 1830 ein Aktienspiel, unn zwar ein lupenreines - alles andere im Spiel ist nur Mittel zum Zweck.

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Original von Tyrfing
Es ist nicht so, dass ich bei anderen Gesellschaften mal zu mehr als die obligatorischen 10% einsteige, weil ich dann ja wahrscheinlich eine alte Kamelle angedreht bekomme.
Das einzige, was ich mir noch vorstellen kann ist in einer Stock Round auf mehrere Aktien hochzustocken um in derselben Stock Round alle wieder abzustoßen.
Wenn ich zu diesem Zeitpunkt die Gesellschaft übernehme ist wenigstens noch Geld und eine Lok drin, da die nur in der Operation Round abgeschoben werden können.

Ist das so, dass man im Kern immer seine eigenen Gesellschaften spielt?

Um das, was Warbear ganz richtig ausführt, noch zu ergänzen bzw. auf deine Frage zu konkretisieren:

1830 ist ein sehr offenes Spielsystem, das viele Strategien zulässt und aufgrund der beiden verschiedenen Möglichkeiten, das Spiel zu beenden, mal die eine, mal die andere Strategie belohnen kann.

Will man möglichst viel Kontrolle über das Spiel und selbst agieren, dann konzentriert man sich auf eigene Gesellschaften. Das birgt natürlich Risiken.
Aber ob man von den Gesellschaften anderer Spieler mehr als 10% hält, sollte man von verschiedenen Faktoren abhängig machen.

Hat der Spieler keine Privatgesellschaft (oder nur eine sehr billige) und nur eine Gesellschaft, sind mehr als 10% eher weniger risikobehaftet.
Von einem Spieler, der (in der Anfangsphase und im Mittelspiel) einer oder gar mehrere Privatgesellschaften hat, besitzt man besser nicht mehr als 10%. Sonst besteht die Gefahr, dass er die Gesellschaft ausblutet und abstößt.
Von einem Spieler, der (im Mittelspiel) mehr als eine Gesellschaft führt und der nicht in allen diesen Gesellschaften sichere Züge hat, besitzt man besser auch nicht mehr als 10%.

Außer natürlich, man sitzt in Spielreihenfolge vor einem solchen Spieler, dann kann man (normalerweise) noch rechtzeitig die Aktion abstoßen.

Es ist aber nicht immer schlecht, eine Gesellschaft "abgetreten" zu bekommen. Eine Gesellschaft, die für deinen einen Spieler nur noch unter schweren Opfern zu retten ist, ist bei einem anderen Spieler u.U. gern gesehen.
Und es gibt Situationen, in denen sogar eine marode Gesellschaft willkommen ist.
In einem langen Spiel kann man auch mit einer "Keller-Gesellschaft" ganz gut fahren, hängt vom Restportfolio ab.
In unseren Runden kann es auch durchaus dazu kommen, dass ein Spieler Schrottaktien aufstockt um dem Besitzer das Abgeben einer Gesellschaft in Finanznot zu ermöglichen. Meistens um einen gezielten Bankrott herbeizuführen. Bei uns wird selten durchgefahren (warum sollte ein Verlierer das Spiel zu Ende spielen, wenn er es durch Bankrott beenden kann - das mag sicher nicht jeder hier gerne hören bzw. so spielen). Bankrott ist übrigens nicht gleichzusetzen mit verlieren. Ich habe zwar bislang noch nie einen bankrotten Sieger erlebt (nur davon gehört), aber bankrott zu gehen und damit Zweiter zu werden, habe ich schon selbst geschafft.

Ach ja, wir spielen nur 5er und 6er, wobei ich für 5 Spieler 1856 für das bessere Spiel halte, aber das schaffen wir an unserem regelmäßigen 1830-Abend unter der Woche einfach nicht (mehr), ein 1830 spielen wir (ohne PC und Pokerchips) in 2,5 - 4 Stunden, für 1856 brauchen wir länger.

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Original von Meister Yoda
Du hast Recht, Warbear, ich kenne das Spielen auf die Art nicht. Aber ich weiß, was für mich ein Brettspiel ausmacht. Für mich hat das Brettspiel den unschlagbaren Vorteil gegenüber PC-Spielen, dass ich das Spielmaterial real anfassen kann. Außerdem ist die einzige Speichermöglichkeit für mögliche Handlungen mein Kopf.
Wenn ich mir jetzt das hier geschriebene durchlese muss ich sagen, dass das meiner Vorstellung von Brettspiel nicht mehr nahekommt. Wenn das hantieren mit Spielmaterial, was ja eigentlich das Elementare des Spiels ist, zu langwierig und zu fizzelig ist, hat das Spiel in meinen Augen seinen Kern verloren.

Sorry, daß ich nochmals widersprechen muß, denn genau das Gegenteil ist der Fall:
- man hantiert auch weiterhin mit dem Spielmaterial, es gibt ein reales Board, reale Tiles zum Legen, auch reale Aktien und Loks, wenn man will. Die kann man anfassen, sooft und soviel man will.
- was man nicht mehr macht, sind (wie schon gesagt) Ein- und Auszahlen von Geld, Kontoführung, Merken von Einfahrergebnissen, etc., also alles Dinge, die reine Verwaltungstätigkeiten sind, viel Zeit und Konzentration kosten, fehlerbehaftet sind und mit dem eigentlichen Spiel gar nichts zu tun haben. Zu einem nicht unwesentlichen Teil werden durch die PC-Unterstützung sogar Spiel-/Regel-fehler verhindert.
- durch die PC-Unterstützung verliert das Spiel nicht seinen Kern, sondern man kann sich jetzt auf den Kern konzentrieren. Und man spart jede Menge Zeit, in der man fast sogar noch eine zweite Partie spielen könnte.

Aber ich fürchte, das Du eine so festgefahrene (falsche) Vorstellung hast, daß Du keinerlei Argumente an Dich ranlassen willst.
Deshalb will ich es jetzt auch gut sein lassen, denn Du wirst Deine Meinung wohl kaum ändern (wollen), egal wie gut irgendwelche Argumente sind.
Schade drum ...

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ALLES BEZIEHT SICH AUF "Steam over Holland (SoH)" (offtopic, ich weiss)

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Original von Warbear
Das habe ich zwar nur 2x gespielt und dann wieder verkauft (weil es mir überhaupt nicht gefallen hat), aber "broken" is das Spiel bestimmt nicht.
Keiner ist gezwungen, eine oder mehrere Gesellschaften zu gründen. Wer es tun will, sollte einen Plan haben, wie er seine Gesellschaft am Laufen halten und mit ihr Geld verdienen kann.
Es sind immer Loks im Angebot, man muß halt immer dafür sorgen, daß man im richtigen Augenblick genügend Bares zur Verfügung hat, um sie sich auch leisten zu können.

Das was du schreibst trifft fuer 1830 zu. Ich habe weiter oben beschrieben, dass SoH sich eben davon unterscheidet, da Zuege deutlich weniger Lebenszeit haben, da 1. es weniger Zuege gibt und 2. da Zuege in anderen (kuerzeren) Intervallen Rosten.

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Original von Warbear
18xx-Spiele sind doch kein Streichelzoo - Du kannst sicher sein, daß nahezu alle Regeln auch ihren Sinn haben.
Wenn man das nicht gleich erkennen kann, sollte man es nicht dem Spiel anlasten, das kann meistens nichts dafür (ist nicht böse gemeint).

Wer ein 18xx spielt, hat das meistens schonmal irgendwo gelesen, dass es eben kein "Ich bau meinen Bauernhof"-Spiel ist, sondern eher ein "In Ya' Face"-Spiel, wo knallhart und ohne "Catch the Leader"-Mechaniken oder Trostpreise ausgeteilt wird. Keine Angst, das laste ich keinem Spiel an. Ich glaube, dass du (Warbear) mich da falsch verstanden hast als ich meinte man muesste da etwas entgegenwirken. Ich finde z.B. NICHT, dass man gegen das wegrosten in 1830 was unternehmen sollte. Das erscheint mir als eine sehr plausible (obwohl GENAUSO knallharte) mechanik. Es geht mir nur um eben die Intervalle/Lebensdauer, die bei SoH gegen 0 geht. Wenn ich 18xx spiele will ich kein Streichelzoo... keine Angst.

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Original von ravn
Nur weil unsere Partie (SoH) so lief und eine andere bei BGG vergleichsweise, ist ein Spiel noch nicht längst "broken" im Sinne von funktioniert nicht, weil es einen Designfehler im Spiel gibt.

nein, aber im sinne von es gibt elemente, die wenn man die falsch anfasst (sechs Corps. auf 3 Spieler) das Spiel nahe an die Unspielbarkeit treiben

Zitat

Original von ravn
Die Lok-Verschrottung ist ein Spielelement bei 18xx und je nach 18xx-Spiel und spielweise eben mal drastischer in den Auswirkungen mal weniger drastisch.

... und das war mir stets bewusst

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Original von ravn
Wenn jeder Partie so laufen muss, würde ich Dir zustimmen.

Habe nie behauptet, dass es bei jeder Partie so sein wird!
um Gottes willen. Ich bin sogar sicher, dass es bei den meisten Kostellationen von Spieleranzahl und Corp.-Anzahl funktioniert, wobei ich gehoert habe, dass bei vielen Spielern das geld viel zu knapp ist - auch wenn ich da einfach vorschlagen wuerde keine eigene Corp. zu gruenden, solange man nicht weiss wie man diese ernaehrt.

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Original von ravn
Dagegen spricht aber meine Erfahrung aus einer anderen "Steam over Holland" Partie und andere Session-Reports bei BGG. Auch taucht der Begriff "broken" sonst nirgendswo im Zusammenhang mit dem Spiel bei BGG auf, einzig das Regelbuch wird als "broken" gemägelt. Selbst die Spieler, die es eher unterdurchschnittlich werten, sprechen nicht von "broken". Ausser Du selbst, mit einer einzigen Spielpartie im Rücken.

Somit ist das Spiel nicht "broken" - qed!

Ja, ich habe erst zwei 18xx Spiele je. einmal gespielt und ich kann mir "vorstellen", dass meine Erfahrung nicht ganz so ein hohes Gewicht und die Plausibilitaet hat wie die von Warbear, der ja allein 1830 HUNDERTE von Spielen erforschen konnte und jedes Hex wohl mit Koordinaten kennt. (respekt!)

Allerdings glaube ich, dass auch ich nachdem ich 2 volle 18xx Spiele gespielt habe und gesehen habe, dass der Mechanismus mit dem Rosten dem einen (1830) "funktioniert" waehrend es bei dem anderen (SoH) "nicht (immer) funktioniert" (s.o. (letzter Post) Erlauterung) mir eine Meinung bilden darf. Ich finde den Ansatz von Tyrfing sehr gut, wenn er sagt, dass das Spiel auch schon beim ersten Spiel was "bringen" muss. Es kann nicht sein, dass ich ein "Einsteiger 18xx (SoH)" Spiele und das Spiel nahe an der selbstinduzierten Implosion ist. Und niemand kann von einem (oder dreien) neuen Spielern erwarten, dass diese sich vor Ihrem allerersten Spiel ueber all diese Sachen gedanken machen und ausrechnen, wie sie zu spielen haben.

Vor meinem zweiten 18xx (1830) habe ich all das gemacht, ich habe mir mehrmals die Regeln durchgelesen, recherchiert, was man unbedingt beachten muss, welche Fallen es gibt, welche "fancy moves" es gibt und welche Corps wie gut sind und wohin diese am besten bauen... Zumindest oberflaechlich.

Ich fand 1830 viel besser, und NICHT "broken" in keiner Weise. Habe es aber wie viele andere Spieler im Kopf zu hoch gehyped und das erste Spiel wurde meinen Erwartungen nicht gerecht. Es bleibt aber das einzige 18xx was ich lernen werde, falls ich mich nochmal rantraue.

Vielleicht waere es gut mich mal zwischen erfahrene 1830 Spieler zu setzen und zu sehen, was da ablaeuft. So werde ich evtl. den Reiz verstehen oder wie z.B. bei ASL sofort feststellen, dass es nicht ganz das ist was ich suche.

Zitat

Original von ravn
Ob es Dir persönlich gefällt oder nicht vom Spielablauf, ist da noch eine ganz andere Geschichte. Aber letzter Zeit höre ich viel zu schnell, meist schon nach einer Erstpartie, dass dies und jenes "broken" sei. Völlig übereilt, meiner Meinung nach.

apropos: "Autobahn" in "The City"

Nein, ich mochte es auch nie in Multiplayer-Video-Spielen, wenn immer alle "imba" (=imbalanced) oder "cheater" geschrien haben wenn man gut war. Und nur weil ich es jetzt selbst bin, der nach einem Spiel sowas uebertriebenes schreibt wie "broken" macht es nicht besser. Tatsaechlich kann ich mir vorstellen, dass das Spiel einigen Menschen Spass macht. Mir ist es zu einschraenkend im Aktienmarkt, hat sehr viel Verwaltungsaufwand (wie auch 1830) und ist zu "tight" in der "Trainprogression" (zum 100sten Mal).

Man koennte den Verwaltungsaufwand durch Software minimieren, dann wuerde das Spiel wahrscheinlich fluessiger laufen. (gilt auch fuer 1830). Die anderen Fehler sehe ich als Systemimanent.

Sagt ruhig ich habe keine Ahnung... in jedem Fall habe ich eine Meinung.

Und die ist Grund genug, dass ich nicht nochmal 5 Stunden meines Lebens mit SoH verschwenden moechte. - aber vielleicht nochmal mit 1830

Alex

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Original von GangZda
ALLES BEZIEHT SICH AUF "Steam over Holland (SoH)" (offtopic, ich weiss)

Das was du schreibst trifft fuer 1830 zu. Ich habe weiter oben beschrieben, dass SoH sich eben davon unterscheidet, da Zuege deutlich weniger Lebenszeit haben, da 1. es weniger Zuege gibt und 2. da Zuege in anderen (kuerzeren) Intervallen Rosten.

Das trifft eigentlich für alle 18xx-Spiele zu (wobei ich gestehen muß, daß ich lange nicht alle gespielt habe, sondern nur knapp über 30 verschiedene)

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Original von GangZda

Wer ein 18xx spielt, hat das meistens schonmal irgendwo gelesen, dass es eben kein "Ich bau meinen Bauernhof"-Spiel ist, sondern eher ein "In Ya' Face"-Spiel, wo knallhart und ohne "Catch the Leader"-Mechaniken oder Trostpreise ausgeteilt wird. Keine Angst, das laste ich keinem Spiel an. Ich glaube, dass du (Warbear) mich da falsch verstanden hast als ich meinte man muesste da etwas entgegenwirken. Ich finde z.B. NICHT, dass man gegen das wegrosten in 1830 was unternehmen sollte. Das erscheint mir als eine sehr plausible (obwohl GENAUSO knallharte) mechanik. Es geht mir nur um eben die Intervalle/Lebensdauer, die bei SoH gegen 0 geht. Wenn ich 18xx spiele will ich kein Streichelzoo... keine Angst.

Ich glaube nicht, daß ich Dich falsch verstanden habe.
Die Lebensdauer von Loks hängt weitgehend davon ab, ob ein oder mehrere Spieler die Partie forcieren (weil sie sich davon Vorteile versprechen) oder ob jeder mit einem gemächlichen Verlauf zufrieden ist. Auch das gilt eigentlich für alle 18xx-Spiele.
Und wenn mal die eine oder andere Lok überhaupt nicht fährt, so ist auch das eine Herausforderung, mit der man klarkommen muß und die man auch meistens im Voraus hätte abschätzen können.
Ich denke, auch das ist von den Designern gewollt.

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Original von GangZda
Allerdings glaube ich, dass auch ich nachdem ich 2 volle 18xx Spiele gespielt habe und gesehen habe, dass der Mechanismus mit dem Rosten dem einen (1830) "funktioniert" waehrend es bei dem anderen (SoH) "nicht (immer) funktioniert" (s.o. (letzter Post) Erlauterung) mir eine Meinung bilden darf. Ich finde den Ansatz von Tyrfing sehr gut, wenn er sagt, dass das Spiel auch schon beim ersten Spiel was "bringen" muss. Es kann nicht sein, dass ich ein "Einsteiger 18xx (SoH)" Spiele und das Spiel nahe an der selbstinduzierten Implosion ist. Und niemand kann von einem (oder dreien) neuen Spielern erwarten, dass diese sich vor Ihrem allerersten Spiel ueber all diese Sachen gedanken machen und ausrechnen, wie sie zu spielen haben.

Meine erste 18xx-Partie war ein 1830 zu fünft vor ca. 25 Jahren, mit 4 Beginnern und einem, der das Spiel schon kannte.
Natürlich wurden jede Menge Fehler gemacht, und auch viele Aktionen waren mehr zufällig als durchdacht, auch bei mir.
Zufällig war auch, daß ich mit einer Aktion, die eigentlich völlig anders geplant war, meiner besseren Hälfte eine ausgelutschte Gesellschaft "vermacht" hatte, nur weil der Priority Deal optimal dafür lag. Dadurch hatte sie alle ihre Chancen verloren, und sie war richtig sauer. Sowas kommt aber vor, und es hat uns beide nicht abgehalten, noch jede Menge weiterer Partien folgen zu lassen.

Zitat

Original von GangZda
Ich fand 1830 viel besser, und NICHT "broken" in keiner Weise. Habe es aber wie viele andere Spieler im Kopf zu hoch gehyped und das erste Spiel wurde meinen Erwartungen nicht gerecht. Es bleibt aber das einzige 18xx was ich lernen werde, falls ich mich nochmal rantraue.

Das fände ich falsch.
Probier lieber das eine oder andere 18xx aus, das für den Einstieg besser geeignet ist. Vorschläge gab's hier im Forum schon genügend ...

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