Helvetia - holy s..t!!!

  • Wir haben gestern erstmalig Helvetia auf den Tisch gebracht.


    Einen Tag später bin ich immer noch leicht schockiert, welche schockierende Wirkung das Spiel auf die Gruppe (aus gestandenen Vielspielern!) hatte. Da sowas nicht alle Tage vorkommt, muss ich hier mal ein wenig ausholen und meine Eindrücke loswerden die mir auf der Zunge liegen.


    Wir haben für die erste Partie etwas über 2 Stunden gebraucht (bei der ersten Partie vermutlich nicht allzu unüblich). Ingesamt ist es eigentlich auch ganz gut gelaufen, ausser dass wir erst inmitte des Spiels festgestellt haben, dass der Nachtwächter auch in fremden Dörfern benutzt werden darf (das nehm ich mal auf meine Kappe, da ich der Erklärbär war :floet: ).


    Doch was bitte hat Matthias hier für ein Spiel kredenzt?? Wir waren allesamt leicht schockiert, dass Kosmos einen derart verkopften und hochkomplexen Vielspielertitel in seinem Programm hat. Kosmos, der Verlag, der sonst eher für leichtere Kost wie Tsuro, Zack und Pack oder Siedler bekannt ist! Schockiert vielleicht auch deshalb, weil man bei dieser harmlosen Spielschachtel und dem hübschen Material einfach nicht damit rechnet, und auch schon gar nicht mit einem Regelheft dass letztendlich nur 6 Seiten aufweist. Dass innerhalb dieser 6 Seiten dann aber soviel spielerische Tiefe lauert? durchaus beeindruckend.


    Zweiter Faux-Pas meinerseits: wir haben gleich mit den Personenplättchen gespielt (da wir allesamt recht erfahrene Spieler sind, dachte ich das wir das locker unterkriegen), die aber nochmals eine ordentliche Portion Komplexität mit ins Spiel bringen. Ich werde das nächste mal, wenn ich neue Spieler am Tisch habe, auf jeden Fall darauf verzichten. Und auch sonst bin ich mir nicht sicher, ob diese Plättchen das Spiel nicht unnötig verkomplizieren und in die Länge ziehen, und ich nicht grundsätzlich darauf verzichten werde die Plättchen einzusetzen (da die Entscheidungen mit den Plättchen nochmals um ein vielfaches komplexer werden und das Spiel dadurch noch grübellastiger wird als es eh schon ist).


    Einer der Spieleveteranen am Tisch war letztendlich derart überfahren von den Möglichkeiten und der anfänglichen "Unübersichtlichkeit", dass er zwei Stunden lang nur grinsend mit dem Kopf geschüttelt hat, weil er es einfach nicht fassen konnte. Doch auch die anderen Spieler hatten Ihre liebe Müh und Not den Überblick über das Spielgeschehen zu behalten.


    Diese Sache hat uns allen am Tisch dann auch leider kollektiv missfallen: wie kann es Branchenveteran Kosmos denn nur passieren, dass bei einem Spiel, bei dem fast alles von der Übersichtlichkeit abhängt, genau diese beim Design des Materials so derart sträflich vernachlässigt wurde? Männchen und Weibchen sind wirklich kaum voneinander zu unterscheiden, und wenn sie dann auch noch alle gemeinsam auf einem Feld stehen, zusammen mit einem Kind, dann ist es wirklich kaum mehr auf einen Blick erkennbar welche Ressource das Gebäude produzieren kann. Das führte zu viel Frust und viel Nachfragen und mehrmaliges Nackgucken und über den Tisch beugen, was auch wiederum eine Menge Zeit gekostet hat.


    Das halte ich für einen grossen Mangel, aber für mich auch bisher der einzige den ich am Spiel entdecken konnte. Jammerschade, denn den Rest des Materials finde ich absolut hochwertig, schön und stimmungsvoll. Doch so wurde die Partie teilweise unnötig anstrengend, da einige Spieler immer wieder aufstehen mussten um einen besseren Blick auf die Produktionsgebäude und die Figuren zu erhaschen. Ist das beim Testen denn gar nicht aufgefallen? Das kann und will ich mir einfach nicht vorstellen. Das hätte wirklich besser gelöst werden können. Nein, müssen.


    Wie dem auch sei - wir haben das Spiel jedenfalls erfolgreich und mit viel Humor zuende gebracht ("Was?? Du willst schon wieder bei mir einheiraten?? Lass deine hässlichen Töchter bitte bei dir im Dorf!!!"), und ich war dann doch recht angetan und fasziniert von den Möglichkeiten. Ich mag ja schon Cramers (im absolut positiven Sinne) recht verkopftes Lancaster (dessen grosse Erweiterung, die bald kommen wird, noch eine ordentliche Schippe drauf setzt), aber Helvetia spielt nochmals in einer anderen Liga. Es ist faszinierend wie eng verzahnt die Mechanismen in beiden Spielen sind, und wie mit relativ wenigen Regeln hier derart tiefgründige Spiele entstanden sind.


    Ich bin, nach anfänglichem Schnellstart, dann knapp letzter geworden, weil ich die letzten 3 Runden keinen positive Entwicklung mehr erzielen konnte (selbstverschuldet). Letztendlich bin ich, nach einer relativ Nacht unruhigen Schlafes, immer noch ganz aufgerieben von der gestrigen Helvetia-Session, und habe sehr grosse Lust es am Samstag beim nächsten Spieleabend direkt wieder auf den Tisch zu bringen. Selten hat ein Spiel bei mir in letzter Zeit solche Reaktionen ausgelöst. Höchst interessant fand ich auch die vielen verschiedenen Strategien die gespielt wurden (Handel vs. viele Gebäude vs. komplexe Produktionsketten vs. Minimalgebäude mit maximaler Heirat/Kinderkriegen...).


    Glückwunsch und Respekt, sowohl an Kosmos als auch an Matthias. Einerseits für den Mut, ein solches Spiel ins Programm mit aufnzunehmen, anderseits für ein weiteres, positiv verkopftes Spiel dass mit relativ wenig Regeln sehr viel Spiel bietet. Ich bin immer noch begeistert und schockiert, gleichermassen :)


    Ich hoffe dass die Wenigspieler, mit denen ich am Samstag die zweite Partie (ohne Personenplättchen) probieren werde, keine allzugrossen Schwierigkeiten mit der Übersicht haben werden, denn ansonsten fürchte ich nämlich, dass das Spiel ganz schnell auch in meinen anderen Runden durchfallen könnte. Und das wäre wirklich jammerschade!



    Achja, und zum Abschluss hab ich dann doch noch eine Regelfrage (ein Lob auch an die Spielregel, die ansonsten keine Fragen offen lässt):
    Wenn ich mit dem Plättchen "Baumeister" eine zusätzliche Baumeisteraktion durchführe (ein Gebäude baue), darf ich dann auch hierfür die Münzen einsetzen um nicht vorhandene Rohstoffe zu substituieren?

    Status 12M12S 2020: 9M13S

    (TippiToppi, Kuhhandel, Oriflamme, Soviet Kitchen, Spicy, Junk Art, Kick Ass, Ulm, Imperial, Das Grimoire des Wahnsinns, Draftosaurus, Just One, Werwörter)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    2020: 13 | 2019: 15 | 2018: 8 | 2017: 6 | 2016: 6 | 2015: 12 | 2014: 12 | 2013: 15 | 2012: 20

  • ANZEIGE
  • Zitat

    Original von Elektro
    Wenn ich mit dem Plättchen "Baumeister" eine zusätzliche Baumeisteraktion durchführe (ein Gebäude baue), darf ich dann auch hierfür die Münzen einsetzen um nicht vorhandene Rohstoffe zu substituieren?


    Eindeutig ja (Anleitung Seite 6, ganz oben links).


    Ciao
    Stefan


    (KOSMOS-Spieleerklärer)

  • Zitat

    Original von Elektro
    Wenn ich mit dem Plättchen "Baumeister" eine zusätzliche Baumeisteraktion durchführe (ein Gebäude baue), darf ich dann auch hierfür die Münzen einsetzen um nicht vorhandene Rohstoffe zu substituieren?


    Ja, darf man. ;)

    Salmei, Dalmei, Adomei!

  • Ähnlich ging es mir. Ich hatte es Samstag in Essen gesehen und dachte mir "Na ein langweiligeres Cover geht nicht mehr". Dann sah ich das Spielmaterial und dachte mir "Ok ähm ja ein Spiel was sicherlich nicht schlecht ist aber keine braucht". Abends sagte dann jemand "Los lass uns Helvetia spielen".


    Ok ich sag nun eben nicht gerne Nein. Spielregeln durchgelesen und einen Grafikfehler auf der letzten Seite fesgestellt. Es war auch nicht immer alles ganz eindeutig und somit war ich ein bisschen genervt von diesem Cover, Spielmaterial und den Regeln.


    Doch das Spiel große klasse. Sehr viel Strategie, viele Zwänge einfach alles super, auch bietet das Material viele Gesprächstoff: Heiraten, Schule und Hochzeit in früheren Tagen, Dorfgespräche etc.


    Mir hat es letzten Endes so viel Spaß gemacht das ich es dann Sonntag doch noch einkaufen musste.


    Hat jemand schon Erfahrung mit der 2 Personen Spielveriante?
    Macht die Spaß?

  • Zitat

    Original von Elektro
    Ist das beim Testen denn gar nicht aufgefallen? Das kann und will ich mir einfach nicht vorstellen. Das hätte wirklich besser gelöst werden können. Nein, müssen.


    Im Proto gab es quadratische Personensteine, so wie die dicken 4er-Ritter bei Lancaster. Diese waren mit Bildern beklebt, Männlein und Weiblein, sowie den üblichen Symbolen.


    Da war es kein Problem zu unterschieden... Ich hab das fertige Spiel zwar leider immer noch nicht gespielt, hatte aber auch einen schlechten Eindruck von den Figuren im Spiel. Im Grunde sind sie hübsch, aber die Unterschiede leider nicht eindeutig genug...


    Ob Kosmos das nicht getestet hat, kann ich nicht sagen.

  • Elektro, ich kann Deinen Schock -nicht- nachvollziehen!


    Das Spiel ist weder besonders verkopft noch hat es besonders schwierige Regeln. Und das es spielerische Tiefe hat, wage ich zu bezweifeln. Aber dazu müßte ich es noch öfter spielen, wozu mir aber die Lust fehlt.


    Wenn man sich nicht total verzettelt, sind die Produktionsketten schnell durchschaut und dann kommt es (fast) nur auf das Timing an, um Siegpunkte vor den lieben Mitspielern abzugreifen.


    Das ist alles ganz nett, aber Lancaster und Glen More gefallen mir wesentlich besser. (Wobei ich auch nicht weiß, wo Lancaster verkopft sein soll - man kann IMMER etwas machen, um vorwärts zu kommen. Ewiges Nachdenken lohnt i.d.R. nicht!)


    Und die Regeln verdienen, sorry ob der harten Worte, auch kein Lob: Zum einen hat man es nicht geschafft, irgendwo mal den Terminus "Gebäudetyp" richtig zu definieren, was zu diversen Nachfragen und sicher auch falsch gespielten Partien führte. Zum anderen sind die Personenplättchen schlicht falsch beschrieben, denn diese darf man nur einmal pro RUNDE, und nicht einmal pro SPIELERZUG benutzen. Für Vielspieler sicher keine unüberwindbaren Hürden, aber für Familien, die sich das Spiel anhand der Regeln erarbeiten (müssen), ordentliche Stolpersteine!

  • Es gab im Vorfeld so einige Überlegungen. Die Steine zu gestalten wie im Prototyp war leider keine Option, es hätte bedeutet, dass jeder 192 Aufkleber anzubringen hätte. Einstanzungen in die Holzteile hätten einen deutlich höheren Kaufpreis bedeutet. Somit blieb nur die Lösung mit den Profilfiguren - und das Hinlegen und Aufstehen finde ich haptisch ganz gut gelöst. Die Unterscheidung zwischen Männlein und Weiblein kann man verbessern, indem man - so hat es ein Facebook User getan - den Männern die Hüte schwarz anmalt. Sah gar nicht so schlecht aus.


    Ich dachte am Anfang auch, dass ich mich schwer tun würde (schließlich habe ich fast vier Jahre den Proto gespielt mit den von ode beschriebenen Figuren). Aber dann ging's doch ganz gut. Ich denke mal,
    dass sich die Übersichtlichkeit mit zunehmender Spielerfahrung deutlich verbessert.


    Zum typischen Spiel-Humor: die schwierigste Testpartie hatte ich auf einem Con. Es spielte u.a. eine Mutter mit ihrem ca. 10-jährigen Sohn und wir mussten uns auf einmal sämtliche Sprüche verkneifen ...

  • Warum in der Erstpartie nicht auf die Unterscheidung Männlein-Weiblein verzichten? Weil dann gibt es auch kein Übersichtsproblem und taktisch nutzen kann man die Geschlechterrolle bei der ersten Kennenlernpartie meiner Erfahrung (drei Spielpartien, jeweils mit Erstspielern) sowieso nicht wirklich.

    "Things fall apart; the centre cannot hold; Mere anarchy is loosed upon the world.", The Second Coming by W. B. Yeats

  • ANZEIGE

  • Ohje, ja, jetzt seh ichs auch, Danke :)


    Aber das stellt mir vor die nächste Frage:


    Nehmen wir mal an, ich nutze eine Münze um beim, Priester ein Paar zu verheiraten. Im selben Zug möchte ich direkt noch mein Baumeister-Plättchen einsetzen um ein Gebäude zu bauen. Da mir aber die Rohstoffe fehlen, kaufe ich mir diese mit Münzen hinzu. Dann werden diese Münzen dann ganz normal auf das Baumeister-Tableau gelegt, richtig (und zählen somit auch später zur Mehrheitenwertung)?

    Status 12M12S 2020: 9M13S

    (TippiToppi, Kuhhandel, Oriflamme, Soviet Kitchen, Spicy, Junk Art, Kick Ass, Ulm, Imperial, Das Grimoire des Wahnsinns, Draftosaurus, Just One, Werwörter)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    2020: 13 | 2019: 15 | 2018: 8 | 2017: 6 | 2016: 6 | 2015: 12 | 2014: 12 | 2013: 15 | 2012: 20

  • Zitat

    Original von Cyberian
    Elektro, ich kann Deinen Schock -nicht- nachvollziehen!


    Das Spiel ist weder besonders verkopft noch hat es besonders schwierige Regeln. Und das es spielerische Tiefe hat, wage ich zu bezweifeln. Aber dazu müßte ich es noch öfter spielen, wozu mir aber die Lust fehlt.


    Wenn man sich nicht total verzettelt, sind die Produktionsketten schnell durchschaut und dann kommt es (fast) nur auf das Timing an, um Siegpunkte vor den lieben Mitspielern abzugreifen.!


    Das Spiel hat keine schwierigen Regeln, richtig, das habe ich doch auch so gesagt. Ich bin eher erstaunt, wieviel Grübelei (taktische / strategische Tiefe) man aus so wenigen Regeln (6 Seiten!) herausholen kann. Die Erfahrung basiert nun jetzt eben auf dieser einen Partie mit 4 Vielspielern, die alle einen ähnlichen Eindruck hatten.


    Und dass es Grübellastig/verkopft ist, davon rücke ich auch nicht ab, denn das ist das Spiel definitiv (zumindest in der allerersten Partie, für mehr kann ich ja noch nicht sprechen). Klar sind die Produktionsketten nicht hochkomplex, aber die Entscheidungen, die das Spiel ingesamt bietet, sind es.


    Das fängt beim Timing an, bei der Auswahl der Aktion(en), der Anzahl der Münzen die man gleichzeitig einsetzt, die Entscheidung wann und ob man die Personenplättchen einsetzt, die Mehrheiten-Wertung, die Startspielerposition, Männlein/Weiblein Heirat (wer mit wem), generell die Interaktivität mit den Nachbarn etc...


    Du kannst mir nicht erzählen dass dies nicht ausreichend viele Parameter sind die man im Spiel miteinbeziehen muss. Daraus ergeben sich einfach eine ordentliche Menge an Auswahlmöglichkeiten wann man was wie genau im Spiel macht :)


    Und ganz am Schluss kommt du ja auch zum Fazit, dass das nichts für Familien ist. Also doch ein knackiges Vielspielerspiel? ;)


    Welches Problem hattet Ihr denn mit den Gebäudetypen? Wann ist das denn überhaupt relevant (ausser dass Siegpunktgebäude keine Figur brauchen für die Sonderwertung)?

    Status 12M12S 2020: 9M13S

    (TippiToppi, Kuhhandel, Oriflamme, Soviet Kitchen, Spicy, Junk Art, Kick Ass, Ulm, Imperial, Das Grimoire des Wahnsinns, Draftosaurus, Just One, Werwörter)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    2020: 13 | 2019: 15 | 2018: 8 | 2017: 6 | 2016: 6 | 2015: 12 | 2014: 12 | 2013: 15 | 2012: 20

    3 Mal editiert, zuletzt von Elektro ()

  • Zitat

    Original von Elektro
    Du kannst mir nicht erzählen dass dies nicht ausreichend viele Parameter sind die man im Spiel miteinbeziehen muss. Daraus ergeben sich einfach eine ordentliche Menge an Auswahlmöglichkeiten wann man was wie genau im Spiel macht :)


    Das ist wohl der Punkt, der uns beide unterscheidet. Natürlich sind das viele Parameter und die kann man alle (versuchen) durchzudenken. Ich glaube aber nicht, dass dann das Ergebnis signifkant besser ist, als wenn man nur einen Teil davon berücksichtigt!


    Aber das ist eine grundsätzliche Einstellungsfrage und daher per se nicht diskussionsfähig. Jeder spielt eben so, wie es ihm am besten gefällt!


    Ich für meinen Teil spiele dann halt mit Leuten, die alles durchdenken und alle Möglichkeiten in ihre Entscheidungen einfliessen lassen wollen, eben andere Spiele. Oder gar nicht.

  • Zitat

    Original von Cyberian
    Zum anderen sind die Personenplättchen schlicht falsch beschrieben, denn diese darf man nur einmal pro RUNDE, und nicht einmal pro SPIELERZUG benutzen.


    das ist leider nicht richtig, in der Regel ist es richtig beschrieben:


    1. "Man kann jedes Personenplättchen 1 Mal pro Runde nutzen. Danach wird das Plättchen umgedreht!"
    2. "Ein Spieler kann nur 1 Personenplättchen pro eigenem Spielzug nutzen."


    Bei Punkt 2 geht es nur darum zu verhindern dass ein Spieler z.B. das Hebammen- UND das Fuhrmannplättchen im selben Spielzug nutzt. Das geht nicht, er kann nur 1 Plättchen pro Zug nutzen. Und ingesamt eben jedes Plättchen das er hat nur 1x pro Runde.

    Status 12M12S 2020: 9M13S

    (TippiToppi, Kuhhandel, Oriflamme, Soviet Kitchen, Spicy, Junk Art, Kick Ass, Ulm, Imperial, Das Grimoire des Wahnsinns, Draftosaurus, Just One, Werwörter)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    2020: 13 | 2019: 15 | 2018: 8 | 2017: 6 | 2016: 6 | 2015: 12 | 2014: 12 | 2013: 15 | 2012: 20

  • Zitat

    Original von Elektro
    Welches Problem hattet Ihr denn mit den Gebäudetypen? Wann ist das denn überhaupt relevant (ausser dass Siegpunktgebäude keine Figur brauchen für die Sonderwertung)?


    *in den Untiefen der ersten Oktoberwoche grab*


    Zitat

    Original von LemuelG


    Dieser Satz ist uns nicht entgangen. Das Problem ist ja aber, dass ganze 3 Zeilen vorher das Wort "Gebäudetyp" ganz anders definiert wird:


    Und dort ist eben von der Unterscheidung in Produktions- Tausch- und Siegpunktgebäude die Rede!

  • Zitat

    Original von Elektro
    Dann werden diese Münzen dann ganz normal auf das Baumeister-Tableau gelegt, richtig (und zählen somit auch später zur Mehrheitenwertung)?


    Genau so ist es. Das ist besonders nett, wenn man den Zusatz-Baumeister als letzten Zug der Runde nutzt, und damit gleich die Mehrheiten bei zwei Personen verändert...


    Zitat

    Original von Elektro
    Bei Punkt 2 geht es nur darum zu verhindern dass ein Spieler z.B. das Hebammen- UND das Fuhrmannplättchen im selben Spielzug nutzt. Das geht nicht, er kann nur 1 Plättchen pro Zug nutzen. Und ingesamt eben jedes Plättchen das er hat nur 1x pro Runde.


    Das kann ich so bestätigen.


    Ciao
    Stefan

  • Zitat

    Original von LemuelG
    *in den Untiefen der ersten Oktoberwoche grab*


    Okay, verstehe! das ist in der Tat wohl etwas missverständlich formuliert, haben wir aber dennoch intuitiv richtig gespielt (für mich war es im Prinzip "logisch" dass ich z.B. nur 1 Kuhstall und nur 1 Kirche ins Dorf bauen kann, da ich vermutet habe dass dies gewissermassen auch die Spielbalance mitregelt).


    Danke für die Klärung, auch auch nochmals danke an Herrn Malz für die Beantwortung der Regelfragen.


    Ich freu mich schon richtig auf die nächste Partie morgen :)

    Status 12M12S 2020: 9M13S

    (TippiToppi, Kuhhandel, Oriflamme, Soviet Kitchen, Spicy, Junk Art, Kick Ass, Ulm, Imperial, Das Grimoire des Wahnsinns, Draftosaurus, Just One, Werwörter)

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    2020: 13 | 2019: 15 | 2018: 8 | 2017: 6 | 2016: 6 | 2015: 12 | 2014: 12 | 2013: 15 | 2012: 20

    Einmal editiert, zuletzt von Elektro ()

  • Zitat

    Original von Elektro
    Okay, verstehe! das ist in der Tat wohl etwas missverständlich formuliert, haben wir aber dennoch intuitiv richtig gespielt (für mich war es im Prinzip "logisch" dass ich z.B. nur 1 Kuhstall und nur 1 Kirche ins Dorf bauen kann, da ich vermutet habe dass dies gewissermassen auch die Spielbalance mitregelt).


    Wir haben das "Jedes Gebäude nur einmal bauen" auch im Endergebnis zufällig richtig gespielt, hatten die Regel aber verschärfend so interpretiert, dass man in einem Zug jeden der 3 Grund-Gebäudetypen nur einmal bauen kann ... d.h. ich könnte nicht 2 unterschiedliche Produktionsgebäude im selben Zug errichten, wohl aber ein Siegpunkt- und ein Produktionsgebäude. Das schränkt aber die Handlungsfähigkeit während des Spiels schon ein Stück weit ein.

  • ANZEIGE
  • ANZEIGE