BvB, BuBu oder Albtraum jeden Farbenblinden... Ein ambivalentes Review

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  • Hallo zusammen,


    endlich bin ich auch mal dazu gekommen mein Exemplar der "Burgen von Burgund" zu viert zu spielen. Ich möchte hier mal eben meine Eindrücke loswerden, und würde gern Feedback haben, ob ich irgendwas total falsch wahrnehme oder ob Ihr persönlich das ähnlich seht.


    1. Material :floet:


    Das Spielmaterial, -Verpackung und die Regeln sind absolut ok. Das Einzige was uns störte waren nicht intuitive Symbole auf den Hellgrünen Plättchen und die nicht übereinstimmenden Farben von Plättchen und Spieler-Tableaus (ja, dieses hellgrün sollte eigentlich gelb sein). Ich meine einen Prototyp gesehen zu haben wo alles richtig bunt war... so jedenfalls hat man Grün, (hell)Grün, (dunkel)Grün, Grau, Dunkelgrau, Braun und Blau... ich weiß ja nicht.


    OK OK, man kann sagen wenn man es stattdessen Rot, Gelb, Grün, Blau, Lila, Weiß und Schwarz gemacht hätte, dann würde das Spielbrett so aussehen wie von der Cambridge-Ausgabe von "Glory to Rome", aber wäre wohl bei allen Lichtverhältnissen besser auseinander zu halten.


    Aber ok... Spielmaterial hin oder her... Ich habe noch zwei dicke Punkte abzuhandeln


    2. Thema :down:


    kurz: Die Thematik kommt nicht rüber. Für mich ist und bleibt es ein relativ abstraktes Spiel. Es gibt hier und da Mechaniken die nicht thematisch zum geschehen passen und man kann nicht sagen, dass man alles was der Spieler macht in irgendeiner Geschichte verweben könnte. Zumindest sehe ich das alles nicht... für mich fühlt es sich so an wie auch Vanuatu: ich mache etwas weil dir regeln es so wollen, und nicht weil es thematisch am meisten sinn machen würde. Bei Spielen wie Twilight Struggle oder No Retreat oder Agricola oder einigen anderen Spielen ist das Thema so in die Mechanik eingewoben, dass man auch mal die Mechanik NICHT primär anschaut sondern einfach thematisch überlegen kann. Z. B.: "Macht es noch Sinn vor Ende des Winters den Russen anzugreifen";(No Retreat) Die Mechaniken tragen hier das Thema und simulieren grob die wahrscheinlichste Folge der Entscheidungen. Diesen Aspekt sehe ich bei BuBu nicht.


    Das Spiel will es auch nicht sein. Schade, denn die Schachtel sah mir stark thematisch aus. Leider ist man meistens mit dem Vergleichen von Zahlen beschäftigt statt "Die Burgen von Burgund" zu errichten. - Das war mein Eindruck.


    3. Mechanik :love:


    Ich muss sagen, ich hab noch nicht alle Feld Spiele gespielt aber gewiss hat er die ein oder andere Innovation auf Lager. Auch hier spielt sich das Spiel sehr rund. Man hat den Eindruck, dass die Mechaniken gut ineinander greifen, man findet wirkungsvolle Combos und bei nahezu jeglichen Würfelwurf Wege an das nächste Etappenziel zu kommen. Das Würfelglück scheint dadurch nahezu vollkommen von Taktik ausgehebelt zu sein, da man viel "Mitspracherecht" bekommt... Das ist sehr sehr gut, denn so hat man Glück im Spiel was gegen meine AP hilft, da man nicht weit genug vorausplanen kann, aber dennoch bekommt man das Gefühl viel Einfluss auf das geschehen zu haben.


    Klingt positiv? Ja, ich glaube tatsächlich, dass rein mechanisch BuBu in einer hohen Liga spielt.


    Warum nur baut sich dann bei mir keine Spannung auf? Kein Verlangen nach einem Rematch? Kein allzugroßer Spaß?


    Ich denke, dass das Spieldesign an der Stelle versagt, dass es Abwechslungsfrei ist (man macht wirklich vom ersten bis zum allerletzten Zug nichts anders) und es keine Spiel-Entwicklung gibt wie in einem Film oder Theaterstück mit 3 Akten.


    Hier die hervorragende Wikipedia-Erklärung für Filmdramaturgie:

    (versucht es mal auf "Im Wandel der Zeiten", "Civilization", "Battlestar Galactica" oder teilweise sogar "Euphrat und Tigris" oder "Brass (Kohle)" zu vergleichen, und seht, was diese Spiele so "spannend macht")


    Zitat

    1. Akt – auch Exposition oder Einführung genannt – umfasst etwa ein Viertel der Filmlänge [...]
    Bei der Exposition handelt es sich um eine Vorgeschichte, die zur eigentlichen Geschichte hinführt und den raumzeitlichen Horizont der Handlung vermittelt. Auch werden im ersten Akt die wichtigsten Figuren, die Situation sowie grundlegende Probleme bzw. Konflikte eingeführt, welche die Handlung in Gang bringen und vorantreiben. Meist handelt es sich hierbei um ein äußeres Problem, das neben der Hauptfigur auch noch andere Personen bis hin zur ganzen Welt betreffen kann und ein inneres Problem, das die Hauptfigur in sich selbst lösen muss. Oft hängt von der Lösung des innern Problems ab, ob der Protagonist im Stande ist, das äußere Problem zu lösen. [...]


    Bei einigen guten Spielen (z.B. "Im Wandel der Zeiten") ist es so, dass man eben eine gewisse Einführung im Spiel bekommt (alle fangen gleich an, alle machen grob das gleiche, es geht langsam los, erste Probleme und Konflikte entstehen) Es gibt innere und äußere Probleme (seine Eigene Zivilisation mit den Eigenen Problemen und die Gegner und äußere Umstände)


    Zitat

    Der 2. Akt (Konfrontation) ist mit etwa der Hälfte der gesamten Filmlänge der größte Akt. Er wird durch den sogenannten Zentralen Punkt in zwei Teile gegliedert und endet mit dem zweiten Plot Point.
    Im zweiten Akt beginnt die Hauptfigur sich aktiv mit den bestehenden Problemen auseinanderzusetzen und sucht nach Wegen, wie diese gelöst werden könnten[...]


    Wie im Film ist auch im Spiel dieser Akt der Hauptgang (meistens 100%, bei exzellenten Spielen weniger... ideal wahrscheinlich auch hier 50%). Hier kennt man das Problem oder Aufgabe aus der Exposition und sucht nach dem Besten Weg dieses Problem oder Aufgabe zu lösen. Die Gegner tuen natürlich das Gleiche und so gibt es ein spannendes hin und her. Bei "Im Wandel der Zeiten" ist es z.B. der große Teil des Spiel in dem man die "Engine" baut. - die "Machine" die einem zum Schluss die meisten Punkte bringen soll. Dabei entwickelt man eine Strategie die gegen die Anderen bestehen soll.


    Zitat

    Der 3. Akt (Auflösung und Schluss) umfasst etwa ein Viertel der gesamten Filmlänge. Hier versucht die Hauptfigur (und ggf. deren Verbündete) mit Hilfe der gewonnenen Erkenntnis bzw. Einsicht oder mit einer List, Falle, Waffe etc. das Problem bzw. den Konflikt zu lösen. Im Falle von „Star Wars – Episode IV“ muss die Rebellion hier die Daten über den Todesstern auswerten, um eine Schwachstelle im Todesstern zu finden, damit sie diesen (letztlich mit Luke Skywalkers Hilfe) vernichten können.


    Hier wird nun komplett auf den Endspurt umgestellt. Effizienz und Fortbestehen der Maschine ist zweitrangig, denn diese muss nun fertig sein und "bereits laufen". Was zählt ist die Schlusswertung (oder der tote Todesstern...) :shoot: Es wird alles darauf umgestellt. Führende Spieler versuchen die Führung zu sichern und keinen Fehler zu machen und andere gehen Risiken ein und setzen alles auf eine Karte... :box:


    DAS ist Spannungsbogen! Warum seh ich das nur in den wenigsten Spielen?


    ?(


    Gerade das fällt mir ein wenn ich BuBu spiele.


    Wie die meisten Spiele hat auch BuBu genau einen Akt... den 2ten. Und selbst der wird nichtmals durch einen zentralen Punkt geteilt...


    Vielleicht hilft euch das mich zu verstehen.


    DANKE an alle die bis hierher gelesen haben!


    DANKE für alle Meinungen!


    Ich freue mich auf jegliche Kritik!


    Alex :-)

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  • Hallo Alex,


    ich lese da viel Kritik für die allererste Partie. Und ich habe sogar Verständnis für den Fall, dass Du ein Quicky bist. Meine Empfehlung - verkaufe das Spiel bald möglichst. :-)


    Oder lese Deine Kritik noch mal nach einem Dutzend Partien. Ich habe mehrere Dutzend Partien hinter mir. Mußte wegen anderer Projekte ein paar Wochen auf BuBu verzichten und habe es vorgestern mal wieder mit großer Freude gespielt. Den meisten Deiner Kritikpunkten kann ich nicht zustimmen.


    Material
    Es liegen bei uns nur das Problem vor, dass das Material inzwischen auf Grund der vielen Partien verschlissen ausschaut. (Jedoch kein Vergleich zu Lancaster. Das noch nicht mal einen griffesten Aufdruck hat. Nur erwähnt für den Fall, wenn Du mal nach Spielen mit einem Materialproblem suchst.)
    Im Handling liegen bei uns keine Probleme vor. Selbst meine Frau mit ihren Sehschwäche hat keine Schwierigkeiten.


    Thema
    Wenn Du nach Spiele mit intensiven Thema suchst, dann meide die Schmiede alea. Stefan Brück ist ein bekennender Designer, dem das Thema egal ist. Was vorliegt, ist nur für Euch.


    Mechanik
    1.Akt - Landschaft lesen
    Wo beginnen, sich für Wege entscheiden und Ziele setzen
    2.Akt - vier Durchgänge agieren
    Es sind vier Kapitel mit je einem eigenen Spannungsbogen. Die zentrale Auslage und die Ausbauten der Nachbarfürsten studieren, Prioritäten festlegen, durch Plättchenwegnahmen intrigieren, vielseitiges Ressourcenmanagement, sich für das nächste Kapitel gut aufstellen
    3.Akt
    Boni kassieren für erreichte Ziele, die Nachbarfürsten niederringen, großes Showdown beim Auswerten der Wissensplättchen - denn Klug gewinnt :-)


    Ich habe eine Bitte an Dich - verschwende Deine Zeit nicht mit dem Verfassen verfrühter, ausführlicher Kritiken (das verschwendet auch meine Zeit) - mach stattdessen lieber noch eine Runde BuBu. :-)


    Liebe Grüße


    Nils

  • Servus,


    Zitat

    Original von GangZda
    2. Thema :down:


    kurz: Die Thematik kommt nicht rüber. Für mich ist und bleibt es ein relativ abstraktes Spiel. Es gibt hier und da Mechaniken die nicht thematisch zum geschehen passen und man kann nicht sagen, dass man alles was der Spieler macht in irgendeiner Geschichte verweben könnte. Zumindest sehe ich das alles nicht... für mich fühlt es sich so an wie auch Vanuatu: ich mache etwas weil dir regeln es so wollen, und nicht weil es thematisch am meisten sinn machen würde. Bei Spielen wie Twilight Struggle oder No Retreat oder Agricola oder einigen anderen Spielen ist das Thema so in die Mechanik eingewoben, dass man auch mal die Mechanik NICHT primär anschaut sondern einfach thematisch überlegen kann. Z. B.: "Macht es noch Sinn vor Ende des Winters den Russen anzugreifen";(No Retreat) Die Mechaniken tragen hier das Thema und simulieren grob die wahrscheinlichste Folge der Entscheidungen. Diesen Aspekt sehe ich bei BuBu nicht.


    Das Spiel will es auch nicht sein. Schade, denn die Schachtel sah mir stark thematisch aus. Leider ist man meistens mit dem Vergleichen von Zahlen beschäftigt statt "Die Burgen von Burgund" zu errichten. - Das war mein Eindruck.


    Tja, da kann ich Dir nur zustimmen - aber mir fällt auf Anhieb auch kein jüngerer Feld ein, bei dem ich mehr Thematik finden würde - dafür aber immer sehr gute Mechanik:
    Trajan fühlt sich nicht nach dem Aufbau eines römischen Imperiums an,
    Macao spielt man nicht als gefühlter Händler,
    Speicherstadt erweckt noch am ehesten den Eindruck, dass man ein aufstrebender Händler in Hamburg ist - vermutlich durch die sehr präsenten Grafiken.
    Zu Luna kann ich Nichts sagen; Strasbourg habe ich auch noch nicht gespielt, sah mir allerdings auch nicht sehr thematisch aus.


    Aber es gibt Spiele, da erwarte ich viel Thema - wie zum Beispiel bei Horus Heresy, No Retreat! oder Twilight Struggle - und bei Anderen schöne Mechanismen - wie zum Beispiel Hansa Teutonica und Trajan - und auch Burgen von Burgund. Insofern finde ich es also nicht so schlimm, dass das Thema eher verschwindet, zumal das bei dem Video über den Prototyp (Cliquenabend?) schon klar war... (Abgesehen davon spielt man ja bei No Retreat! durchaus auch a-thematisch, wenn man nur ein Szenario spielt, weil man weiß, dass nach Runde 5 das erste Szenario durch ist - also bringt man nicht weiter intelligent die Truppen in Stellung, sondern führt durchaus Verzweiflungs-Aktionen durch...)



    Zitat

    3. Mechanik :love:


    Ich muss sagen, ich hab noch nicht alle Feld Spiele gespielt aber gewiss hat er die ein oder andere Innovation auf Lager. Auch hier spielt sich das Spiel sehr rund. Man hat den Eindruck, dass die Mechaniken gut ineinander greifen, man findet wirkungsvolle Combos und bei nahezu jeglichen Würfelwurf Wege an das nächste Etappenziel zu kommen. Das Würfelglück scheint dadurch nahezu vollkommen von Taktik ausgehebelt zu sein, da man viel "Mitspracherecht" bekommt... Das ist sehr sehr gut, denn so hat man Glück im Spiel was gegen meine AP hilft, da man nicht weit genug vorausplanen kann, aber dennoch bekommt man das Gefühl viel Einfluss auf das geschehen zu haben.


    Klingt positiv? Ja, ich glaube tatsächlich, dass rein mechanisch BuBu in einer hohen Liga spielt.


    Siehe oben - ja, ich denke auch, dass das Spiel mechanisch sehr gut ist. Jetzt könnte man noch die Frage stellen, ob sehr gute Mechanik einhergehen kann mit sehr guter Integration und Vermittlung von Thematik... :)



    Die gesamte Sektion zum Thema Spannungsbögen in Spielen ist eigentlich einen eigenen Thread wert...
    Edit: Habe ich einfach mal ausgegliedert: Spannungsbögen bei Spielen


    Zu Burgen von Burgund sei noch gesagt, dass ich durchaus finde, dass es einen Spannungsbogen gibt, da man am Anfang und im Mittelteil durchaus durch die Wahl der Wissens-Plättchen festlegt, welche Aktionen besonders lukrativ sind, und welche eher nicht. Bestimmte Gebäude oder Gelände sind besonders viel wert. Dies versuchen die Spieler dann individuell im Mittel und Endteil des Spiels zu nutzen; und in der letzten Runde (spätestens) wird es dann spannend und berechnend, indem man schaut, was denn noch die besten Aktionen sind am Ende...

  • Hi,


    Soweit, eine schöne "Review", wobei ich ein paar Kritikpunkte habe.


    Du vergleichst BvB mit NR und TS ... das ist dann schon ein wenig zweifelhaft. Agricola empfinde ich persönlich übrigens genauso aufgesetzt wie BVB. das ist genauso vo n der Mechanik getrieben. Wie halt sehr viele Eurogames. Ich finde BvB in der Hinsicht gut, hier gibt es ein abstraktes Thema, aber es wird nicht versucht einem eine Thematische Umsetzung vorzugauckeln wie es bei vielen anderen Spielen ist. Bei kaum einem Eurogame wurde sich ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt. Max. auf oberflächlicher, romatischer Ebene.


    Punkt zwei: Das dir das Spiel keinen spass macht ist ein Designfehler. Der Spruch ist jetzt so gut, das ich mir den 100% merken werde und weiterverwenden werde.
    BvB ist sicher ein recht trockenes Spiel. Das kann man jetzt mögen oder nicht (ich tue es) aber das ist sicher kein Designfehler.


    En Theatrstück ist kein Spiel. Ich persönlich habe auch keinen grossen Bock darauf Spiele zu spielen, welche immer wieder in einem festen Schema ablaufen. Ein Spiel was 1/4 dahinplätschert (1. Akt) und 1/4 entschieden durchgequält wird (3. Akt) ist für meinen Geschmack ziemlich sch...rott.
    Die Vergleiche zwischen Film und TtA sind haarsträubend.


    Deine Kritik das man von anfang bis Ende das gleiche tut, kann man imo auf sehr viele Spiele anbringen. So auch bei TtA.


    Und der dritte Punkt, du bist scheinbar an das Spiel heran gegangen mit der Einstellung das es sich an TtA messen muss. Für jemanden, der TtA für das beste Spiel hält und alles andere schrott ist, ist das sicherlich nützlich und bestätigend. Aber ansonsten: Was soll das bringen? Es liesst sich ja fast als rechtfrtigung, das TtA "besser" ist.


    Ich mag z.B. den vielgescholtenen "Spannungsbogen" nicht. d.h. ja, das man am Anfang sowieso irgendwas machen kann und irgendwann in der Mitte des Spiels muss man mal schauen das man nicht zu viel mist baut und am Ende ist es die letzten 4 Runden sowieso klar wer gewonnen hat. TtA hat das übrigens auch nicht. Hier ist es am Anfang extrem wichtig, was man macht und mit laufender Spielzeit werden Fehler eher verziehen als am Anfang. Es ist also kein Bogen, sondern eine stetig leicht fallende Spannung. Passt also so gesehen überhaupt nicht zu deiner Analogie. BvB ist da ähnch gelagert. Wobei die Spannung im laufe des Spieles noch weniger nachlässt. Ein früher fehler läuft einem bei beiden Spielen ewig hinterher. Ein später wird auch noch reichlich bestraft. Bei beiden Spielen ist es nicht richtig abschätzbar wer am Ende gewonnen hat, von daher haben alle Spieler den Anreiz bis zum Ende jeden Zug so gut es geht zu machen.


    Atti





  • Zunächst einmal ein paar Worte an widow_s_cruse:



    Ich habe eine Bitte an DICH: Verschwende deine Zeit nicht damit, anderen sagen zu wollen, was sie denken sollen und was nicht. Wenn jemand nach nur einer Partie eine Meinung hat, dann ist diese Meinung nicht schlechter oder besser als die Meinung eines Spielers nach 100 Partien. Zu sagen, dies verschwende deine Zeit, ist schon ziemlich unterste Schublade.


    Bei dir unterstelle ich eine enge Verbundenheit zu alea bzw. zu Stefan Brück. Ob Stefan Brück dein Buddy ist, oder du Haus-Testspieler für alea bist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall scheinst du alles was alea betrifft mit einer rosaroten Brille zu sehen. Ist natürlich dein gutes Recht, nur nicht unbedingt objektiv.


    Wer jetzt behauptet, dass die Farbwahl in BvB optimal ist, und dazu auch noch als Argument seine Frau nennt, die eine Sehschwäche hat, der muß schon irgendwie der Realität entrückt und ein Hardcore alea-Fanboy sein. Wenn gelb nicht gelb ist, sondern hellgrün, dann ist irgendwas in die Hose gegangen, und zwar mächtig. Das Spiel ist dadurch zwar nicht unspielbar, aber sagen wir gewöhnungsbedürftig.




    Was nun das Spiel anbelangt, so möchte ich vorwegnehmen, dass es mir trotz aller -- wie ich finde berechtigten -- Kritik gefällt.


    Das Material ist alea-typisch am unteren Ende der Qualitätsskala angesiedelt. Natürlich aus Kostengründen. Wer heute noch für 30 Euro ein qualitativ hochwertiges Spiel erwartet, dem muß leider gesagt werden, dass die guten alten Zeiten vorbei sind. Stefan Brück wird nicht müde zu sagen, dass die alea Qualität seit 10 Jahren dieselbe geblieben ist. Da hat er recht. Die Qualität von alea war vor 10 Jahren auch am unteren Ende der Qualitätsskala angesiedelt. Nur fiel das damals nicht so auf, weil alle anderen es auch nicht (viel) besser oder gar schlechter gemacht haben. Nur hat sich bei anderen die Qualität in den Jahren weiterentwickelt; eine Entwicklung, die leider komplett an alea vorbei gegangen zu sein scheint. Zwischen der Qualität eines Trajan und eines BvB liegt ein Quantensprung, das wird wohl niemand bestreiten. Die große raffgierige Mutter Ravensburger schielt eben immer mehr auf den Gewinn, als auf schönes Spielmaterial.


    Ich hatte das Glück, das Spiel für 20 Euro in Essen mitnehmen zu können. Das ist es auch wert, finde ich. 30 Euro hätte ich auf keinen Fall dafür bezahlt. Dann hätte ich lieber gewartet, bis es preiswerter wird. Und der Preisverfall ist, aus Sicht der Spiele-Konsumenten, Gott sei Dank so sicher wie das Amen in der Kirche.


    Als Fan von Stefan Felds Spielen muß ich sagen, dass ich für jedes Spiel von ihm dankbar bin, das NICHT bei alea erscheint. Seine Spiele haben eine bessere Materialqualität verdient. Bei Luna und Trajan ist das dankenswerterweise der Fall. Ich würde mir für die Zukunft auch wünschen, dass Stefan Feld im Stile von Uwe Rosenberg mehr bzw. konsequenter Spiele für Vielspieler macht. Wenn ich lese, dass der BVB-Prototyp noch sehr viel komplexer war, dann ist es leider wohl Stefan Brück zu verdanken, dass die BvB weichgespült wurden. Weichspülerspiele, auch Luschenspiele genannt, gibt es mMn aber genug auf dem Markt (Hans im Glück bedient diesen Markt hinreichend). Ich denke mal, dass Stefan Brück mit dem Blick auf die Kaufhausregale und damit den Verkaufserfolg von BvB gehandelt hat. Da er in Lohn und Brot von Ravensburger steht, muß er sicherlich so handeln. Den Weg von Stefan Feld, Trajan nun quasi im Eigenverlag herauszubringen, begrüße ich daher sehr. Erlaubt ihm das doch vermutlich sehr viel mehr Einfluß auf seine Spiele.



    Das Thema ist mir bei Spielen im Grunde auch egal, solange es nicht in irgendeine Fantasy/Horror Richtung geht, die ich nicht mag. Bei BvB habe ich nicht den Eindruck, ein Fürstentum zu bauen. Ich versuche, möglichst optimal Plättchen aneinander zu legen, um die höchstmöglichen Punktzahlen zu kassieren. Das ist Mechanik pur, würde ich sagen. Und mir reicht das. Lediglich die grafische und haptische Gestaltung sollte ansprechend sein, dann bin ich zufrieden.





    Ich muß hier teilweise widersprechen. Die Mechanik funktioniert einwandfrei, aber das Würfelglück kann doch eine erhebliche Rolle spielen. Ich habe 2 Partien erlebt, bei denen einmal ich, das andere Mal mein Spielpartner, unwahrscheinliches Würfelpech hatten. Da nutzen dann auch die Arbeiterchips nichts mehr, denn Arbeiterchips kosten Würfel, und das wirft einen weit nach hinten. Stellt euch ein Siedler von Catan vor, bei dem ihr rundenlang so gut wie keine Rohstoffe erwürfelt. Das ist Frust pur. (Diese Siedler Partie war dann auch meine letzte.)


    Ich gebe zu, dass ich hier momentan noch absolut zwiegespalten bin. Klappt es einigermaßen mit den Würfeln, dann macht BvB mir sehr viel Spaß und ist spannend, unabhängig davon, ob ich am Ende gewinne oder nicht. Wenn aber die Würfel nicht wollen (dice hate me), dann kommt es zum Dauerfrust. Und ich setze mich nicht an den Spieltisch, um Frust zu schieben. Weitere Partien werden zeigen, ob sich sowas regelmäßig wiederholt. Das wäre dann allerdings für BvB der Rausschmiß aus meiner Sammlung.



    Soweit mein Wort zum Sonntag. :-)




    :xmas:

  • Hi,


    Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten in bezug auf "Qualität".


    Für manche ist Qualität wenn die Counter dick sind.


    Atti


  • Wür manche ist Qualität wenn es eine Spielschachtel gibt, oder wenn IRGENDWAS in Farbe gedruckt ist ;)

  • Burgen von Burgund ist ein typisches Eurogame und ein noch typischer Feld. Der Mechanismus steht im Vordergrund und der will beherrscht werden, um optimiert Siegpunkte zu sammeln. Interaktion findet nicht direkt konfrontativ sondern nur über eine gemeinsame Auslage statt. Der Ablauf wiederholt sich, damit man über die Partie immer besser optimieren kann.


    Das kann man mögen, muss es aber nicht. Wie sagte ein Mitspieler dazu: "Spielt sich so wie eine Steuererklärung!". Wenn es Dir vergleichbar geht, dann einfach weiterziehen und andere Spiele suchen, die thematischer sind als diese typischen Eurogames. Alles andere wäre für Dich nur Zeitverschwendung, wenn Du für Dich analysiert hast, was Dir alles nicht an dem Spiel gefällt.

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat

    Original von spieleliesel



    Wenn ich lese, dass der BVB-Prototyp noch sehr viel komplexer war, dann ist es leider wohl Stefan Brück zu verdanken, dass die BvB weichgespült wurden. Weichspülerspiele, auch Luschenspiele genannt, gibt es mMn aber genug auf dem Markt (Hans im Glück bedient diesen Markt hinreichend).



    Meinst Du hier bestimmte Titel von HiG oder das gesamte Programm des Verlages?


    Gruss
    civman

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  • Zitat

    Original von GangZda
    Wür manche ist Qualität wenn es eine Spielschachtel gibt, oder wenn IRGENDWAS in Farbe gedruckt ist ;)


    Das war jetzt aber gemein gegenüber den Winsome-Spielern! :-)


    Atti

  • Zitat

    Original von spieleliesel


    Das Material ist alea-typisch am unteren Ende der Qualitätsskala angesiedelt.


    Echt? Empfinde ich nicht so.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Natürlich aus Kostengründen.


    Das ist nur ein Teil der Wahrheit.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Natürlich aus Kostengründen. Wer heute noch für 30 Euro ein qualitativ hochwertiges Spiel erwartet, dem muß leider gesagt werden, dass die guten alten Zeiten vorbei sind.


    Es gab schon viele Beiträge in der letzten Zeit, die dafür gute Gründe nennen. Also dafür, warum der Preis für Spiele immer weiter steigt. Ich persönlich finde nicht, dass die guten, alten Zeiten vorbei sind. Im Gegenteil. Es gibt immer noch viele gute Spiele. Mit ähnlich gutem Material wie früher. Die sich verändernde Verlagslandschaft sorgt für die hohen Preise.



    Zitat

    Original von spieleliesel
    Stefan Brück wird nicht müde zu sagen, dass die alea Qualität seit 10 Jahren dieselbe geblieben ist. Da hat er recht. Die Qualität von alea war vor 10 Jahren auch am unteren Ende der Qualitätsskala angesiedelt. Nur fiel das damals nicht so auf, weil alle anderen es auch nicht (viel) besser oder gar schlechter gemacht haben


    Ich empfinde auch das als nicht korrekt. Das Material von Alea ist von sehr hoher Qualität. Allerdings gibt es auch einige Spiele von Kleinverlagen, die höherwertiges Material verwenden. Warum Alea da nicht mithalten kann liegt darin begründet, dass Alea wirtschaftlich arbeiten muss und viele Kleinverlage ein "non-profit"-Hobby sind.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Nur hat sich bei anderen die Qualität in den Jahren weiterentwickelt; eine Entwicklung, die leider komplett an alea vorbei gegangen zu sein scheint.


    Mag sein, dass Alea da tatsächlich ein wenig den Anschluß verpasst hat. Trotzdem gibt es bei neueren Spielen auch Blender, die nur scheinbar besseres Material haben. In der Spielbox gab es vor ein paar Monaten ein Interview mit Stefan Brück. Ich denke, der Mann sieht da einiges richtig.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Zwischen der Qualität eines Trajan und eines BvB liegt ein Quantensprung, das wird wohl niemand bestreiten. Die große raffgierige Mutter Ravensburger schielt eben immer mehr auf den Gewinn, als auf schönes Spielmaterial.


    Ich denke, dass es einen Unterschied gibt, aber sehe keinen Quantensprung. Das ist in meinen Augen eine erhebliche Übertreibung. Das Ravensburger da einen großen Anteil dran hat, dürfte klar sein. Die Fragestellung ist aber: Willst du auf Alea verzichten? Denn, wenn Alea nicht erfüllt, was Ravensburger erwartet, dann dürfte es bald aus sein mit Alea (siehe hierzu auch das besagte Interview in der Spielbox). Ich persönlich bin froh über herausragend redaktionell bearbeitete Spiele aus dem Hause Alea, die mich mechanisch immer wieder faszinieren. Das Alea weniger Wert legt auf eine stimmige Thematik ist auch nicht neu und ich finde das durchaus nicht falsch, wenn dabei so reizvolle Spiele bei rauskommen. Meiner Meinung nach soll eine thematisch Einkleidung versuchen die Spielmechaniken gut rüberzubringen. In dem Fall hat das Thema die Aufgabe, das Spiel zu unterstützen. Daher bringen Schafe oder Kühe keine neuen Spielfunktionen sondern die werden durch Wissenschaftsplättchen gebracht und daher bringen Schiffe neue Waren und nicht die Burgen.


    Meiner Meinung nach kommen aus dem Hause Alea mit die besten Spiele in jedem Jahr. Wenn man das Gesamtpaket betrachtet. Gute, reizvolle Spiele, hervorragend redaktionell bearbeitet, sehr schön aufgemacht.


    Ich kann mich nicht so richtig entscheiden, ob ich deine Kommentare als ironisch oder ernstgemeint bewerten soll. Bei den Aussagen ist das echt schwer, wie ich finde.



    Zitat

    Original von spieleliesel
    Als Fan von Stefan Felds Spielen muß ich sagen, dass ich für jedes Spiel von ihm dankbar bin, das NICHT bei alea erscheint. Seine Spiele haben eine bessere Materialqualität verdient. Bei Luna und Trajan ist das dankenswerterweise der Fall. Ich würde mir für die Zukunft auch wünschen, dass Stefan Feld im Stile von Uwe Rosenberg mehr bzw. konsequenter Spiele für Vielspieler macht. Wenn ich lese, dass der BVB-Prototyp noch sehr viel komplexer war, dann ist es leider wohl Stefan Brück zu verdanken, dass die BvB weichgespült wurden.


    Ich denke, du kannst den schwarzen Peter hier nicht allein Alea in die Schuhe schieben. Ich bin fest davon überzeugt, dass Stefan Feld mit dem Spiel DIE BURGEN VON BURGUND genauso zufrieden ist, wie es ist! Und wer sagt denn überhaupt, dass der viel komplexere Proto denn auch besser war als das nun veröffentlichte Spiel? Hast du schonmal dran gedacht, dass es vielleicht auch der redaktionellen Bearbeitung zu verdanken ist, dass das Spiel so gut ist, wie es ist?


    Ich kannte den Proto nicht und ich kenne auch den Entwicklungsverlauf des Spiels nicht. Aber aus meiner Sicht ist es genausogut denkbar, dass diese "Weichspülung" aus dem Proto erst das erfolgreiche Spiel gemacht hat, das es nun nachher geworden ist! Empfehlungsliste "Spiel des Jahres", 2ter Platz im DSP! Ich selber hab viele Leute begeistert dieses Spiel spielen sehen! Also, so schlecht kann das alles nicht gewesen sein!


    Im übrigen empfinde ich BuBu nicht also weniger komplex als Trajan oder Luna. Oder Notre Dame, Macao oder Im Jahr des Drachen... Und Stefan Brück wohl auch nicht, da BuBu auch ne 6 auf der Alea-Leiste bekommen hat.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Weichspülerspiele, auch Luschenspiele genannt, gibt es mMn aber genug auf dem Markt (Hans im Glück bedient diesen Markt hinreichend). Ich denke mal, dass Stefan Brück mit dem Blick auf die Kaufhausregale und damit den Verkaufserfolg von BvB gehandelt hat. Da er in Lohn und Brot von Ravensburger steht, muß er sicherlich so handeln.


    Ah... Jetzt weiß ich, dass du es ironisch meinst... So was kann man nicht ernst meinen. Mit diesen Aussagen diskreditierst du dich selber.


    Zitat

    Original von spieleliesel
    Den Weg von Stefan Feld, Trajan nun quasi im Eigenverlag herauszubringen, begrüße ich daher sehr. Erlaubt ihm das doch vermutlich sehr viel mehr Einfluß auf seine Spiele.


    Vielleicht sollte dir klar sein, dass Ammonit nicht der Verlag von Stefan Feld ist. Hinter Ammonit steht ein Rüdiger Beyer. Hier kannst du ein wenig dazu lesen: Profilbeschreibung Ammonit bei Cliquenabend


    Stefan Feld ist "nur" der Autor des Spiels und hat sonst mit dem Verlag nichts zu tun. Genau wie bei Alea, Eggert, Hall Games oder Pegasus...


  • Gemeint sind sicherlich so Spiele wie Goa, Amun-Re, Egizia, Palais Royal, Hawaii, Stone Age, die allesamt ganz große Gurken sind. Da ich nun weiß, dass es Luschenspiele, oder auch Mädchenspiele, sind, werde ich mich weigern, mehr als 20 Partien jedes dieser Spiele zu spielen... Oh... Schon zu spät... Na, bei Hawaii könnte es noch klappen. Aber vielleicht frag ich einfach meine Frau, ob sie mitspielt... Dann hab ich ne Ausrede, weshalb ich ständig Mädchenspiele spiele...

  • Hiho,


    Tja, angesichts dieser Fakten muss ich mich dann wohl auch in die Riege der Mädchenspieler oder Luschenspieler einreihen. Ich finde das total weichgespülte Goa immer noch sensationell genauso wie Egizia. Geradezu Eckelhaft kuschelig dieses Spiel. So richtig zum reinsetzen und wohlfühlen. Typisch Mädchen halt ...


    Atti (apropros ... Attila ist auch von HiG und klasse - liegt vermutlich am Namen)

  • Zitat

    Original von ode


    Gemeint sind sicherlich so Spiele wie Goa, Amun-Re, Egizia, Palais Royal, Hawaii, Stone Age, die allesamt ganz große Gurken sind. Da ich nun weiß, dass es Luschenspiele, oder auch Mädchenspiele, sind, werde ich mich weigern, mehr als 20 Partien jedes dieser Spiele zu spielen... Oh... Schon zu spät... Na, bei Hawaii könnte es noch klappen. Aber vielleicht frag ich einfach meine Frau, ob sie mitspielt... Dann hab ich ne Ausrede, weshalb ich ständig Mädchenspiele spiele...


    Ich war mir sicher, dass du die Intention meiner Frage erkennst. :-)


    LG
    civman


    Edit: Duden

    Einmal editiert, zuletzt von civman ()

  • Ich mag HiG Spiele aktuell auch nicht mehr so richtig.


    Es sind einfach kugelrunde Eurogames, die so rund sind, dass ich schon garnicht mehr weiß, was ich an ihnen mögen soll.
    Sozusagen haben sie keinen "Unique Selling Point", sehen alle gleich aus.


    Einzelne Spiele hieraus gefallen mir dann wieder, aber im Großen und Ganzen ist für mich der Aufkleber HiG eher ein Zeichen dafür, erstmal woanders zu gucken.
    Ich habe gerade mal geschaut, die letzten HiG was mich interessiert waren: Taluva, Goa, Attika.
    Allerdings habe ich die letzten Spiele teilweise aus oben genannten Gründen nicht mehr angesehen

  • Hi,


    wenn du die Spiele nicht kennst, woher weisst du das sie so Kugelrund sind?


    Atti

  • Welch beachtensweter Thread!


    Ich habe gelernt, dass Spiele wie Theaterstücke ablaufen:

    • 1.Akt: Aufbau und Erklärung
    • 2.Akt: Spielen!
    • 3. Akt: In die Schachtel zurückräumen.


    Im Ernst: interessanter Ansatz, aber bei näherer Betrachtung scheint das für mich nicht zuzutreffen.


    Dann natürlich wieder die in letzter Zeit höchst emotional geführte Diskussion über Materialqualität und Preise. Dem Grundtenor nach haben alle Verlage nur noch Super Material zu verwenden und mögen dann bitte sofort alles zu Ramschpreisen verkaufen. Und die Pappteil natürlich daumendick. Und wer was dagegen sagt, der hat von der Weiterentwicklung am Markt nichts mitbekommen.
    :kotz:


    Und dann muss jedes Spiel thematisch sein und da darf auch nichts aufgesetzt wirken. Und die Farben müssen auch ideal sein. So toll, dass man alle Komponenten jederzeit passend zu jeder erdenklichen Einrichtung an die Wand hängen kann aber auch so, dass man das mit jeder erdenklichen Sehschwäche unter allen erdenkbaren Lichtverhältnissen spielen kann. Be perfect.


    Na ja, und gewisse Verlage die machen ja eh nur Einheitsbrei und haben ihre Daseinsberechtigung daher schon lange verloren. Ihre bloße Existenz ist eine Zumutung für den anspruchsvollen Spieler.


    Manchmal glaube ich, einige Menschen haben das falsche Hobby.


    Schade auch, dass der BvB heute nicht gewinnen konnte. Liegt wahrscheinlich am schwarz-gelb.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it


    Meine Verkaufsliste

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

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  • Zitat

    Original von Herbert


    Dem Grundtenor nach haben alle Verlage nur noch Super Material zu verwenden und mögen dann bitte sofort alles zu Ramschpreisen verkaufen. Und die Pappteil natürlich daumendick. Und wer was dagegen sagt, der hat von der Weiterentwicklung am Markt nichts mitbekommen. :kotz:


    Kann klappen und dank unkowns-Forum wissen wir ja auch längst wie: Einfach keine neuen Spiele kaufen. Nie wieder und bitte alle dran halten. Sondern stattdessen mindestens ein Jahr abwarten und dann die verramschten Spielen von der Heidelberger Resterampe kaufen. Nur 15 Euro für ein Spiel bezahlen, dass eigentlich als 40 Euro Spiel gedacht war, da kann doch wirklich niemand was dagegen sagen!


    :aufgeb:


    Oder etwa doch?


    *)


    Cu / Ralf

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • Zitat


    .....


    Ich hatte das Glück, das Spiel für 20 Euro in Essen mitnehmen zu können. Das ist es auch wert, finde ich. 30 Euro hätte ich auf keinen Fall dafür bezahlt. Dann hätte ich lieber gewartet, bis es preiswerter wird. Und der Preisverfall ist, aus Sicht der Spiele-Konsumenten, Gott sei Dank so sicher wie das Amen in der Kirche.
    ...



    ...nur wenn das alle so machen - dann ist es ratzfatz aus mit neuen guten Spielen, denn wenn niemand mehr ein Spiel nach dessen Erscheinen kauft - also zu einem sicherlich höheren Preis (ich hoffe das dies eben der Preis ist, welcher nötig war um es zu produzieren + einen (kleine) Gewinn versteht sich...) dann kommen die Verlage nicht in die berühmten "schwarzen" Zahlen sonder verbleiben in den "roten" und das kann sich keine Firma - nicht mal ein Spielverlag erlauben (denn auch dort werden die Löhne entgegen einer weitverbreiteten Meinung nicht mit Spielgeld bezahlt...).
    Wenn dies passiert, dann gibt es sicher das Spiel dann u.U. im Ausverkauf und demnach billiger - aber es wird dann eben keine weiteren mehr geben....


    Ich selbst bin sicherlich auch nicht immer so selbstlos und zahle jeden Preis umein bestimmtes Spiel zu kaufen - irgendwo sind auch meine finanziellen Limits erreicht....dennoch habe ich mir etliche Spiele auch dieses Jahr wieder sofort und damit zum Erstpreis zugelegt. Zumal es auch immer wieder Spiele gibt und geben wird, welche keinem Preisverfall unterliegen - sei es weil diese lange und gut laufen oder weil diese limitiert und dann eben ausverkauft sind, bevor man sie als Schnäppchen im Ramsch-/Wühltisch für nen Appel und'n Ei erwerben kann.


    Und sein wir doch mal ehrlich, wer will schon ein Ramschspiel haben - und was habe ich gespart, wenn ich mir solche Schnäppchen zulege und diese dann nicht mal den Schnäppchenpreis wert sind......

  • Mir und vielen die ich kenne gefällt Burgen von Burgund sehr gut. Klar macht man gefühlt irgendwie von Anfang bis Ende scheinbar "immer nur das gleiche" aber mich stört es nicht, da man dennoch einige Entscheidungen treffen muß also "Nehme ich mir schon jetzt ein Schiffsplättchen oder erst später...aber dann sind vielleicht keine mehr da...oder greife ich mir doch schnell ein Stadtplättchen ab um schnell meine Landschaft zu vervollständigen? Eigentlich könnte ich aber am besten dieses tolle Forschungsplättchen gebrauchen...und...ach...shit...die 4 Kühe muss ich auch noch haben!!!"


    Man erwischt sich oft dabei das man alles was ausliegt gebrauchen könnte...und allmählich sein Fürstentum auszubauen finde ich auch schön :-)


    Zugegeben, Forschungsplättchen und Tierplättchen lassen sich nicht besonders gut unterscheiden. Das hätte man besser machen können aber der Spielspaß leider bei mir zumindest nicht darunter.


    Ich lese häufig das die Thematik aufgesetzt wird. Ja und? Am Ende ist doch entscheidend ob mir ein Spiel gefällt oder nicht. Wenn mir viel an der Thematik liegt spiel' ich mal wieder ein gutes altes Rollenspiel ^^


    Als Hobbyspieleentwickler würde mich aber schon einmal interessieren welche Rolle bei euch die Thematik spielt. Wie wichtig ist es euch ob die nun aufgesetzt oder stimmig ist? Ist ein Spiel automatisch blöd nur weil die Thematik aufgesetzt wirkt oder gibt das lediglich Minuspunkte?
    Ach...ich mach' einfach mal einen neuen Thread zum diskutieren auf :-)


    LG
    velvre / Heiko

    Mb_adastra.JPG Mb_rftg.jpg


    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

  • Zitat

    Original von velvre
    Zugegeben, Forschungsplättchen und Tierplättchen lassen sich nicht besonders gut unterscheiden.


    Naja, auf den einen sind Tiere auf den anderen sind komische Symbole, die auf 3 Extraseiten erklärt werden.


    Ist sowieso eine interesante Entwicklung, dass immer mehr über verschachtelte "Piktogrammsprachen" erklärt wird, die dann auf großen Extrabblättern erklärt werden. (Mir fallen da im Moment Race for the Galaxy, Last Will, BvB und Tournay ein)


    Grüße
    Paul


    Finde, dass BvB ein tolles Spiel ist vor allem zu zweit.

  • Zitat

    Original von Plau
    Ist sowieso eine interesante Entwicklung, dass immer mehr über verschachtelte "Piktogrammsprachen" erklärt wird, die dann auf großen Extrabblättern erklärt werden. (Mir fallen da im Moment Race for the Galaxy, Last Will, BvB und Tournay ein)


    Na, der Grund ist doch ersichtlich: Ich muss nur EINE Version des Spiels produzieren - wenn lediglich in der Anleitung und auf Übersichten die Erklärungen/Texte stehen. Besonders nervig ist es zum Beispiel bei DUST, bei dem man große Aktionskarten hat, die großflächig mit einem Bild bedruckt sind (einer Comicfigur), die man dann wiederum auf einer Übersicht suchen muss, damit man weiß, was die Karte macht - anstatt direkt auf die Karte zu Drucken, was sie macht.


    Aber wir haben ja gerade im anderen Thread gelernt, dass das thematisch ganz super ist, wenn das so gelöst ist. Die paar Figuren kann man sich ja wohl, genau wie die Farben der Monster bei ARKHAM HORROR, so merkern... :box:

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