Muss man (Anti-)Wargames rechtfertigen?

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  • Ich bin schon seit einiger Zeit in den Geschmack des "No Retreat: The Russian Front" (NR) gekommen.


    Dieses Spiel behandelt den wohl größten, brutalsten militärischen Konflikt der Menschheitsgeschichte.


    Ich selbst bin geborener Soviet und komme aus dem heutigen Weißrussland. Ich kann mir nur kaum vorstellen wie etwa 2/3 der gesamten Bevölkerung dieses Landabschnitts im Krieg ihr leben gelassen haben. Ich kann mir auch nur kaum vorstellen, dass nur einzelne wenige jüdische oder jüdisch/arabisch aussehende Menschen am Leben geblieben sind.


    Mein Großvater ist ethnisch "jüdisch" (also vom Aussehen, wenn auch ungläubig), er ist 1940 geboren und musste zusammen mit seiner Mutter nach Osten vor den Deutschen fliehen. Sein Onkel hat in jungen Jahren (wohl um die 20) den gesamten Krieg durchlebt. Vom ersten Tag an stand er an der Front und ist schlussendlich (verwundet) bis nach Berlin gekommen.
    Dieser konnte, wie mein Opa sagt, sobald er getrunken hatte nur noch über den Krieg reden. Mein Opa selbst spricht ungern über seine Jugend. Es mangelte an allem, und besonders die "Juden" waren sehr arm dran. Auch seine Eindrücke und Erinnerungen sind sehr "post-apokalyptisch". Seine Kindheit besteht aus Mundraub, Suchen nach Schrott (aus dem Krieg) um es zum Altmetall zu bringen und Suchen nach unverfeuerten Geschossen, um den Sprengstoff dazu zu nutzen im Fluss zu "fischen". Er erinnert sich an viele viele Behinderte Menschen. Häufig Menschen ohne Beine, welche auf einem selbstgebauten "Skateboard"(wie er sagt) rollten, und um die sich kaum gekümmert wurde. Er sagt diese seien ca. 10 Jahre später ganz von der Bildfläche verschwunden... wahrscheinlich einem der vielen möglichen Tode erlegen.


    Ich könnte hier noch etwa 2h lang von seinen Erzählungen schreiben... aber ihr seht sicherlicht was ich meine.


    Wenn ich ein Spiel wie NR spiele, dann sehe ich das alles nicht. Ich sehe nicht das unendliche Leid der Menschen und die Millionen von Toten. Ich sehe nicht Kanibalismus, Holocaust, Arbeits-Lager, Mord ....


    Wenn ich sowas spiele dann sehe ich nur die strategische Komponente. Für mich ist es simpel gesagt in dem Moment nichts anderes als Schach.


    Ist das Legitim?


    Mein gesunder Menschenverstand sagt mir "ich darf das nicht so einfach..." ich habe den Eindruck ich müsste mir da mehr gedanken drum machen, die Konsequenz meiner "Befehle" realisieren und verstehen, was da gerade abgeht.


    Ich habe mal ein wenig gelesen und sehe überall bei solchen Fragestellungen Vergleiche mit Schach, Go und Super Mario... denn das ist alles (abstrakter) Krieg und das letzte ist zumindest Mord an unschuldigen Schildkröten.


    Ich sehe den Punkt im Vergleich aber ich erachte das als unfair. Ein Spiel wie GO ist abstrakt. Es handelt nicht von einem Speziellen Krieg. Es könnte auch ein Instrument von Außerirdischen sein, Kriege gewaltfrei zu klären. Go erklärt/verherrlicht/spielt keinen realen Konflikt nach.


    In NR will ich nicht unbedingt die Rolle des OKH oder gar Hitlers einnehmen um Lebensraum von den Russen zu rauben. - Wenn ich das Spiel spiele, will ich aber gewinnen... und ich spielte bisher meistens die Wehrmacht... Das ist noch ein weiterer Gewissenskonflikt.


    Ich will hier keine Diskussion darüber haben ob es OK ist oder nicht Kriegsspiele zu spielen...


    Denn: jeder kann (fast) machen was er will... und ein AntiKriegsspiel spielen ist da noch harmlos und tut keinem weh.


    ... ich will stattdessen lieber verstehen, was Ihr denkt, fühlt und glaubt, wenn ihr ein solches Spiel spielt. Rechtfertigt ihr euch das? Wie geht Ihr persönlich damit um? Ich fühle mich wirklich schuldig wenn ich denke "Krieg ist spannend", bin ich doch eigentlich im Herzen ein Pazifist.


    Danke für jede Meinung!


    Alex

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  • Ich spiele selten und wenn dann mit einem sehr seltsamen Gefühl im Bauch Kriegsspiele der Neuzeit. Kriegsspiele im Mittelalter oder Altertum hingegen kann ich ohne Gewissenskonflikte spielen. Richtig ist das so sicherlich auch nicht.


    Aber Spiele in denen die Einheiten mit modernen Waffen sprich Maschinengewehren, Panzern ... bewaffnet sind lösen bei mir schon gewisse Zweifel aus.


    Bei Civ-Spielen bei denen diese dann erst der letzte Status ist, habe ich das Problem nicht.


    Schwierig das genau zu klassifizieren ...


    Insbesondere Spiele die sich direkt auf die jüngere deutsche Geschichte beziehen, würde ich nur sehr widerwillig mitspielen.

    There is freedom - just behind the fences we build ourselves.

  • Ich für meinen Teil mag NO RETREAT! sehr gerne, und es gefällt mir unter Anderem auch deshalb gut, weil versucht wird/wurde, von der Politik hinter dem Krieg - und den Idealen - Abstand zu nehmen. Ich finde es auch angenehm, dass die Spielkarten keinerlei Illustrationen haben. (Es gibt ein Projekt bei BGG, bei dem illustrierte Magic-Karten für NO RETREAT! angefertigt wurden. Das gefällt mir zum Beispiel nicht, weil es mich wieder ein Stück "näher dran" rückt.)
    Mir würde NO RETREAT! auch gefallen, wenn es ein vollkommen anderes, fiktives Szenario wäre, in dem dieselbe "Unbalance" zwischen den Fraktionen aufgestellt wäre - das ist es eigentlich, was mich an dem Spiel reizt.


    Man darf eben die eigentliche Geschichte über diesem Thema nicht vergessen. Cosim-Spieler, die sich auf Conventions in authentischen Kostümierungen zeigen, kann ich nicht verstehen, denn ich selbst bin doch nicht ein deutscher General! Überhaupt ist doch dieses gesamte Szenario völlig abstrakt und abgeleitet aus dem "echten" Konflikt und Krieg, den es gab - von den Möglichkeiten der "totalen Kontrolle" und dem "Wissen" über die Mechanik hinter dem Spiel mal ganz zu Schweigen.

  • Labyrinth von GMT über den "War on Terror" bleibt zum Glück ausreichend abstrakt von der Darstellung. Klar tauchen historische Ereignisse auf, aber man plant als Jihadist einfach nur einen Anschlag in dem oder dem Land, indem man würfel und einen Marker platziert und nicht konkret, wie man per Autobombe möglichst viele Ungläubige zerfetzen kann. Da fand ich Meltdown von Cwali Games schon unangenehm plastischer mit den Pöppeln in Menschenform, die je nach Strahlungsgrad erst nur umfallen und dann sich am Boden wälzen (= weiter umgedreht werden). Wobei man entscheiden musste, ob es sich die noch lohnt, die zu retten. Hat mir auf dieser Ebene dann keinen Spielspass mehr gemacht.


    Cu / Ralf

    "Things fall apart; the centre cannot hold; Mere anarchy is loosed upon the world.", The Second Coming by W. B. Yeats

  • Zitat

    Original von ravn
    Labyrinth von GMT über den "War on Terror" bleibt zum Glück ausreichend abstrakt von der Darstellung. Klar tauchen historische Ereignisse auf, aber man plant als Jihadist einfach nur einen Anschlag in dem oder dem Land, indem man würfel und einen Marker platziert und nicht konkret, wie man per Autobombe möglichst viele Ungläubige zerfetzen kann. Da fand ich Meltdown von Cwali Games schon unangenehm plastischer mit den Pöppeln in Menschenform, die je nach Strahlungsgrad erst nur umfallen und dann sich am Boden wälzen (= weiter umgedreht werden). Wobei man entscheiden musste, ob es sich die noch lohnt, die zu retten. Hat mir auf dieser Ebene dann keinen Spielspass mehr gemacht.


    Cu / Ralf


    Da scheinst du mir eine noch höhere Schmerzensgrenze zu haben...


    Alex

  • Zitat

    Original von ravn
    Labyrinth von GMT über den "War on Terror" bleibt zum Glück ausreichend abstrakt von der Darstellung. Klar tauchen historische Ereignisse auf, aber man plant als Jihadist einfach nur einen Anschlag in dem oder dem Land, indem man würfel und einen Marker platziert und nicht konkret, wie man per Autobombe möglichst viele Ungläubige zerfetzen kann. Da fand ich Meltdown von Cwali Games schon unangenehm plastischer mit den Pöppeln in Menschenform, die je nach Strahlungsgrad erst nur umfallen und dann sich am Boden wälzen (= weiter umgedreht werden). Wobei man entscheiden musste, ob es sich die noch lohnt, die zu retten. Hat mir auf dieser Ebene dann keinen Spielspass mehr gemacht.


    Cu / Ralf


    Hiho,


    Hast du denn auch Hemmungen, die kleinen braunen "Kolonisten" bei PR auf's Feld zum Arbeiten zu schicken? Oder geht dir das auch zu weit?


    Atti

  • Gangzda,


    ich finde es toll, daß Du diese Skrupel hast und trotzdem spielst - es wäre schade, wenn sie Dich vom spielen abhalten würden, und schlimm, wenn Du die Skrupel nicht hättest.


    Das ist auch mein eigenes Fazit: Bewußt damit auseinandersetzen, was das war, was da gespielt wird, da zu einem eigenen Urteil kommen, das dann aber auch zur Seite legen und das Spiel als Spiel sehen. So finde ich das in Ordnung. Da muß man auch nicht rechtfertigen.


    Im Gegensatz zu MONOPOLY versuche ich auch niemandem, zu CoSims zu überreden, finde aber nur dort oder in Wirtschaftsspielen den Grad an Komplexität, den ich für mich persönlich als optimal empfinde.

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  • Was mir bei dem Thema auch noch einfällt:


    Ich habe mich mit vielen historischen Konflikten überhaupt erst auseinandergesetzt und beschäftigt, WEIL ich ein Spiel zu diesem Thema gespielt habe, und neugierig wurde, worum sich das Spiel eigentlich dreht - welche Aspekt des Spiels wollen historische Begebenheiten abbilden? Wo wird abgewichen von der wirklichen Geschichte?


    Als Beispiele:
    Dos de Mayo
    Maria
    A Few Acres of Snow
    Great Fire of London


    (Ja, das letzte Spiel stellt nicht mal einen Konflikt dar, aber ist dennoch ein gutes Beispiel für das Wecken von Interesse für eine Thematik)


    Wenn mir also jemand vorwerfen würde, dass es doch verantwortungslos oder gedankenlos - zumindest aber geschmacklos sei - ein solches Spiel zu Spielen, und diese tragischen Ereignisse auch noch selbst auszulösen und zu nutzen zur Unterhaltung, dann kann ich ruhigen Gewissens entgegnen, dass die Spiele nicht etwa Verharmlosen, sondern im Gegenteil für Aufmerksamkeit, Aufklärung und Wissbegierde sorgen.

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  • Mir ist egal was die anderen sagen... aber mir ist mein Gewissen nicht allzu egal...


    Daher ist mir auch egal wie ich es anderen erkläre, sondern ich muss es vor MIR SELBST vertreten können.


    das ist nich allzu trivial


    edit: ich meine damit: es ist in jedem Fall "Unterhaltung" egal wie man es dreht... Aber, dass viele viele Millionen in diesem Feldzug ihr leben gelassen haben und (VOR ALLEM WIE!) darüber macht man sich während des Spiels nicht allzu viel Gedanken...


    Klar in Puerto Rico ist man Sklavenhändler und in Brass ist man ein Gewissensloser Industriemogul... Da gibt es viele Spiele die keine allzu "gute" Rolle in die Schuhe des Protragonisten Stecken.


    Aber bei No Retreat fühle ich mich dennoch anders.


    Alex

    Einmal editiert, zuletzt von GangZda ()

  • Wieso, wenn jemand eine gute Allgemeinbildung hat und ich habe sie nicht, bessere Sie aber durch Intresse, was bei mir durch bestimmte Spiele geweckt wurde auf, dann sollte dies doch auch den bereits gebildeten Menschen freuen.
    Ich finde das Arguemnt von Tom sehr gut, wobei dies bei meiner bereits erwähnten Barriere wenig helfen würde.

    There is freedom - just behind the fences we build ourselves.

  • Das mag jetzt ein wenig provokant werden, aber ich finde solche Äußerungen häufig etwas scheinheilig.


    moderne Kriege = schlecht. Sollte nicht gespielt werden. Wer das macht, sollte sich dafür rechtfertigen.
    historische Kriege = kann man durchgehen lassen. Ist ja schon ein Weilchen her.
    "friedliche" Mittelalter/Kolonialzeit/Industrialisierungs-Thematik = super. Friede Freude Eierkuchen. Sollte jeder 2jährige zur moralischen Früherziehung spielen


    Ich sehe da keinen Unterschied. Bei der Kolonialisierung Amerikas wurden Massen von Unschuldigen dahingeschlachtet, beim Bau von Kirchen haben nicht nur begeisterte Freiwillige mitgeholfen und auch im Hundertjährigen Krieg sind die Soldaten nicht weniger schmerzhaft gestorben als heute.


    Wenn man also schon Gewissensbisse hat, wäre es dann nicht angemessen, sie auch konsequent zu haben? Oder sind die Morde und die Toten der Vergangenheit ein bisschen weniger Mord und ein bisschen weniger tot, weil sie weiter weg sind? Frei nach dem Motto "Aus den Augen aus dem Sinn"?


    Oder, um den Faden fortzuspinnen:
    Wenn du dir Rambo/Stirb Langsam/usw anschaust - trauerst du um jeden Toten, den der Protagonist in seinem Kielwasser zurücklässt, denkst daran, dass nun möglicherweise eine Frau keinen Mann und 2 kleine Kinder keinen Vater mehr haben?


    Sorry für die harten Worte, aber das ist das erste, was mir dazu einfällt.
    Das soll aber kein persönlicher Angriff sein, sondern eher eine generelle Aussage dazu, wie ich die gesellschaftliche Grundhaltung zu derartigen Themen sehe. :blumen:

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Zitat

    Original von Dirtbag


    ...


    Wenn man also schon Gewissensbisse hat, wäre es dann nicht angemessen, sie auch konsequent zu haben? Oder sind die Morde und die Toten der Vergangenheit ein bisschen weniger Mord und ein bisschen weniger tot, weil sie weiter weg sind? Frei nach dem Motto "Aus den Augen aus dem Sinn"?
    ...


    Danke für deine Meinung...


    Du hast absolut recht... und alles an dem was du sagst ist absolut wahr, nur habe ich


    1. keine Ahnung von dem was abging in den ganzen anderen Konflikten... Ich bin kein Geschichte-Experte und weiß von einigen Ereignissen mehr und von anderen garnicht


    2. ich habe so gut wie keine Verbindung zu Alexander den III von Makedonien (außer dem wunderbarem Vornamen), während meine und wahrscheinlich auch eure gesamte Familie direkt im "großen Vaterländischen Krieg" Involviert waren oder zumindest betroffen...


    Da ich darüber weiß, mehr von "Augenzeugen" gehört habe und mich aus eigenem Interesse mehr darüber gebildet habe, ist der Konflikt an der Ostfront eben viel Präsenter als irgendein Alexander - selbst wenn sein Feldzug auch nicht gerade schön war. So ist es eben. Ich bin Geborener Sowjet und habe einen gewissen Rest an anerzogenen Stolz darauf, dass unsere Nation damals der Hauptgrund dafür war, dass Nazi-Deutschland NICHT die Weltherrschaft errungen hat. (JA, ich persönlich habe nichts gemacht, und JA, einige sagen so und andere so, und JA, Stalin war ein ähnlich schlimmer Verbrecher. Und NEIN, dass soll jetzt keinen kränken, der Vorfahren hat, die als mutiger Soldat für Ihr Land gekämpft haben. - oh man, ist das alles ein heikles Thema)


    Was ich sagen will ist: Junge Kriege zu denen man auf persönlicher Ebene bezug aufbauen kann, gehen eher unter die haut als alte Konflikte, von denen man keinerlei Ahnung hat was genau da abging. (und die habe ich meistens eben nicht)

  • Zitat

    Original von GangZda
    2. ich habe so gut wie keine Verbindung zu Alexander den III von Makedonien (außer dem wunderbarem Vornamen), während meine und wahrscheinlich auch eure gesamte Familie direkt im "großen Vaterländischen Krieg" Involviert waren oder zumindest betroffen...


    Das ist denke ich das entscheidende, beim WW II ist ein persönlicher Bezug da. Unsere Großväter waren direkt in dem Krieg. Und mit der neueren deutschen Geschichte ist die Zeit und die Folgen eng verwoben.
    Wenn man dann noch die Bilder der menschenverachtenden Gräueltaten sieht, dann gehen die einem auch heute noch sehr nahe (mir zumindest).
    Und das sind die Bilder die einem beim Thema zweiter Weltkrieg in den Kopf kommen.


    Welche Bilder kommen einem bei den antiken Schlachten?
    Welche bei den Napoleonischen Feldzügen, die ja auch bis nach Russland reichten?
    Welche Bilder kommen einem bei den Golfkriegen?
    Die Kriege sind nicht besser und Massaker und abscheuliche Taten gab es damals und gibt es heute, aber der zweite Weltkrieg ist eben auch eng mit dem Holocaust verbunden.
    Und der Krieg war direkt vor unserer Haustüre und er hatte Folgen die wir alle (zumindest Teilweise) noch zu spüren bekommen haben ... Geteiltes Deutschland.


    Genau diese Punkte geben einem Spiel das in dieser Zeit spielt eine ganz andere Tiefe,
    wenn man bei Krieg überhaupt von spielen reden kann ... CoSim ist da eher das passende.

  • Zitat

    Original von GangZda
    IIch will hier keine Diskussion darüber haben ob es OK ist oder nicht Kriegsspiele zu spielen...


    Denn: jeder kann (fast) machen was er will... und ein AntiKriegsspiel spielen ist da noch harmlos und tut keinem weh.


    ... ich will stattdessen lieber verstehen, was Ihr denkt, fühlt und glaubt, wenn ihr ein solches Spiel spielt. Rechtfertigt ihr euch das? Wie geht Ihr persönlich damit um? Ich fühle mich wirklich schuldig wenn ich denke "Krieg ist spannend", bin ich doch eigentlich im Herzen ein Pazifist.


    Ich habe Wargames aus ähnlichen Beweggründen jahrelang abgelehnt.


    Seit ca. 5 Jahren spiele ich sie. Und der einfache Grund ist: es ist ein Spiel!


    Wir spielen Mafiosi in Al Capone und werfen die Pöppel unserer Spielpartner mit dem Fuss im Beton ins Hafenbecken. Wir spielen den Mörder in Krimi-Party. Wir spielen Krieg in Schach und im GO. Wir treiben im Monopoly den Gegner in den finanziellen Bankrott. Wir simulieren spielerisch eine Pandemie, die die gesamte Weltbevölkerung lahmlegen kann. Es gibt Schauspieler, die haben Hitler gespielt. All das geschieht nicht in der Realität, es wird GESPIELT. Wir versetzen uns für eine bestimmte Zeit in unserer Spielwelt in eine Rolle, die wir in der realen Welt moralisch ablehnen.


    Ich sehe hier kein Problem, so lange wir:
    - klar zwischen Spiel und Realität trennen können.
    - Gewalt nicht verherrlichen oder glorifizieren
    - dunkle Seiten der Geschichte nicht verharmlosen
    - niemanden dabei seelisch verletzen


    Hierbei muss jeder seine persönlichen Grenzen ziehen. Und ich weiss, dass Menschen diese sehr unterschiedlich ziehen. Manche spielen überhaupt keinen Krieg, manche nur keinen realen Konflikt (in Fantasy oder SF-Welten besteht ja nur die Gefahr der Gewaltverherrlichung), manche keinen WWII. Sogar unter den Wargamern der GHS gab es eine leidenschaftliche Diskussion darüber, ob es zulässig ist, in Duel in the Dark den Bombenterror auf Zivilisten nachzuspielen.

  • Hiho,


    Und genau deswegen sollte man das nicht tabuisieren. Ich sehe nichts verwerfliches daran sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Im Gegenteil, sich NICHT damit zu beschäftigen finde ich viel schlimmer.
    Natürlich decken, Spiele wie NR lediglich den taktischen, strategischen und vielleicht politischen Aspekt ab, aber das was hier "ausgeblendet" wird, ist überhaupt nicht Teil der Simulation. Es geht nicht darum die "weggelassenen Teile" unter den Tisch fallen zu lassen. *Jeder* den ich kenne, der CoSims spielt, tut dieses aus geschichtlichen Interessen.
    Warum haben die Ereignisse das bewirkt was sie bewirkt haben? Was war der Sinn von Operation Market Garden? - Was hat die 6te Armee vor bzw. in Stalingrad zu suchen?, etc, etc.


    Sich NICHT damit zu beschäftigen heisst ja auch irgendwo das man es nicht wissen will was passiert ist und wieso. Könnte man als "Kopf in den Sand stecken" bezeichnen.


    Atti

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  • Natürlich. Aber du bestätigst damit genau, was ich sage: "Aus den Augen, aus dem Sinn".
    Und dann, wenn wir alle alt sind und die Großväter alle tot - ist der zweite Weltkrieg für unserer Kinder Kinder als "Krieg zum Nachspielen" dann legitim?


    Man kritisiert die Gräueltaten, deren Bilder man kennt. Und hat deswegen ein schlechtes Gewissen, wenn man thematisch entsprechende Spiele spielt.
    Die Gräueltaten, die man nicht gesehen hat, die aber ebenso bekannt und nicht weniger schlimm sind, nimmt man mit einem Schulterzucken hin. Und spielt sie frohgemut nach. Ohne auch nur einen Gedanken an die moralische Legitimation zu verschwenden.


    Mord bleibt Mord. Punkt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob ich nun Schlachten nachspiele, die vor 1000 Jahren in Genozid endeten oder vor 70 Jahren - das Ergebnis bleibt sich gleich. Nämlich Genozid.



    Natürlich muss jeder selbst für sich entscheiden, was er als "moralisch akzeptabel" ansieht. Aber es entbehrt meiner Meinung nach nicht einer gesunden Portion Scheinheiligkeit.



    Edit:
    Herbert bringt das ganz gut auf den Punkt. Und zwar etwas weniger provokant als ich in der Lage bin, es zu formulieren. ;)

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

    Einmal editiert, zuletzt von Dirtbag ()

  • Hi,


    Geschichte auf ein simples "Mord ist Mord" zu reduzieren, entspricht nicht meiner Auffassung von Geschichte.


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila
    Hi,


    Geschichte auf ein simples "Mord ist Mord" zu reduzieren, entspricht nicht meiner Auffassung von Geschichte.


    Atti



    Sätze nicht zu Ende zu lesen, sondern nur aus dem Zusammenhang gerissene, griffige Konstrukte daraus zu verwenden auch nicht meiner Auffassung von Diskussion.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Zitat

    Original von Dirtbag
    Natürlich muss jeder selbst für sich entscheiden, was er als "moralisch akzeptabel" ansieht. Aber es entbehrt meiner Meinung nach nicht einer gesunden Portion Scheinheiligkeit.


    Ich halte es für unangebracht, jemandem hier Scheinheiligkeit zu unterstellen. Es geht darum, wie man sich fühlt, wenn man eine Konfliktsimulation spielt. Wenn jemand sich beim Thema 2. Weltkrieg nicht gut fühlt, weil er persönlich noch nicht genug emotionalen Abstand von dem Thema hat, dann spielt er es eben nicht. Jeder hat da eine andere Geschichte. Wer traumatisierte Zeitzeugen kennt, der hat gewiss einen geringeren Abstand als andere. Aber das muss jeder selbst entscheiden. Es geht um Selbstverantwortung, nicht um Rechtfertigung. Und wenn die gleiche Person bei antiken Schlachten genügend Abstand empfindet, dann spielt sie halt Antike und WWII spielt sie nicht. Wo ist das Problem?


    Zitat

    Original von Dirtbag
    Herbert bringt das ganz gut auf den Punkt. Und zwar etwas weniger provokant als ich in der Lage bin, es zu formulieren.


    Danke für die Blumen.

  • Zitat

    Original von Herbert
    Und der einfache Grund ist: es ist ein Spiel!


    Genau so sehe ich es auch. Alles was wir spielen ist ein Spiel. Ich persönlich spiele zwar (noch) keine Cosims, dafür habe ich entsprechende Erfahrung im Computerspielbereich. Ich habe unzählige Pixel erschossen, die Menschenform hatten und habe ganze Städte in Schutt und Asche gelegt. Trotzdem fühle ich mich nicht als Mörder oder Soldat oder sonstwas, nicht einmal schlecht. Denn es ist ein Spiel. Oder um es anders auszudrücken: Ein "als-ob-Situation". Wir tun so, als ob wir etwas täten.


    Ich denke aber auch, dass neben persönlicher Involviertheit (Opa war in dem Krieg) die gesellschaftliche Akzeptanz von gewissen Themen dazu beiträgt, ob ein Spiel in der Gesellschaft als spielbar oder moralisch verwerflich wahrgenommen wird.


    Beispiel Folter: Ich kenne kein Spiel, in dem man sich als Foltermeister entwickeln muss. Ich hätte damit moralisch keine Probleme, weil ich weiß, dass es ein Spiel ist (wobei es im Mittelalter wohl wegen des Alters wieder besser verdaubar wäre als in Guantanamo oder in einem KZ). Aber es wäre gesellschaftlich nicht akzeptiert, dass man sich als Folterer verdingt machen möchte.

  • Zitat

    Original von Herbert
    Ich halte es für unangebracht, jemandem hier Scheinheiligkeit zu unterstellen.


    Ich kann Dir nur beipflichten.


    Mir wurde hier auch schon mal Scheinheiligkeit unterstellt (von Elektro), es ist also kein Einzelfall.
    Ich frage mich, wie man eine solche Äußerung tätigen kann, obwohl man den Adressaten nicht mal halbwegs kennt.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Dirtbag
    (...)
    Das soll aber kein persönlicher Angriff sein, sondern eher eine generelle Aussage dazu, wie ich die gesellschaftliche Grundhaltung zu derartigen Themen sehe. :blumen:



    Ich zitiere mich ja nur äußerst ungern selbst, aber ich habe niemandem gezielt Scheinheiligkeit unterstellt, sondern eine generelle Aussage dazu getroffen, wie ich persönlich die Sachlage im Allgemeinen sehe.


    Da ich das ja auch schon explizit geschrieben hatte, hielt ich es für unnötig, ein zweites Mal darauf hinzuweisen.


    Langsam sehe ich den Grund für die Disclaimer von [Tom] und Sternenfahrer... :denk:


    :-)

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • ...rechtfertigen ? meine güte, natürlich nicht ! (der franz würde jetzt sagen: geht raus und spuilt`s....,nein nicht fußball, sondern cosims !)..


    ..ich bin einer der größten pazifisten unter der sonne und zugleich leidenschaftlicher cosim-spieler - passt das zusammen ? na und ob !!!


    ..es gibt kaum ein brettspielegenre, dass so faszinierend ist, keine partie gleicht der anderen, kein erfolg ist sicher, umso größer die freude, wenn man sein ziel erreicht hat..


    ..und in welchem anderen segment im brettspielbereich fiebert man so mit einer einzelnen einheit mit, steht einem das wasser derart in den stiefeln ? wie oft hörte ich mich schon flüstern, bevor der gegner seinen zug präsentierte: "bitte jetzt nicht diese armee oder diese stadt angreifen", jetzt nicht den weg nach "x" gehen, nicht eine bestimmte karte ausspielen" und wenn er jetzt das macht, dann mache ich in meinem nächsten zug jenes etc. - kein non-wargame erreicht diese intensität, diese spannung, diese teilweise recht komplexen überlegungen, die zudem auch noch spaß machen...


    ..und cosims animieren auch mich, den einstigen büchermuffel, mich mit der geschichte zu befassen, die dahintersteht, und zu lesen, lesen, lesen...


    ...würde mir wünschen, wenn noch viel mehr spieler ähnliche erfahrungen machen würden - glaubt mir, es lohnt sich..


    christian

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  • Zitat

    Original von Christian
    ...würde mir wünschen, wenn noch viel mehr spieler ähnliche erfahrungen machen würden - glaubt mir, es lohnt sich..


    Schöner Beitrag! Ja - es lohnt sich!

  • Zu: "Aus den Augen, aus dem Sinn"


    JA, so ist das nunmal!


    Weiß nicht was daran verwerflich ist junge Geschichte die man durch diverse Medien präsent im Auge/Sinn hat näher zu empfinden, als prä-historische, schlecht dokumentierte Sagen über Feldzüge.


    Alex

  • In meinen Augen ein wichtiger Punkt, der II. Weltkrieg ist auch deswegen präsenter, weil er eben mit bewegten Bildern bereits begleitet wurde, und zwar in weit größerem Außmaß als der I. Weltkrieg.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

  • Nur um das nochmal klarzustellen:
    Ich wollte und will hier niemandem irgendwas unterstellen oder anhängen.


    Jeder muss für sich entscheiden, was er ok findet und was nicht. Und es war auch nicht meine Absicht, irgendjemandem hier irgendetwas vorzuscheiben. In der Position bin ich bestimmt nicht.


    Ich wollte einfach nur mal einen ungeschönten Spiegel vorhalten - was Krieg spielen bedeutet, egal wann und wo.
    Auch mir selber!
    Ich spiele zwar keine Cosims (keine Mitspieler, außerdem finde ich sie in Anbetracht des gebotenen Materials zu teuer, aber das ist eine andere Geschichte), sehr wohl aber Tabletops, die mehr als nur ein bisschen kriegsverherrlichend sind. Und dort Fraktionen, deren Hintergrund abscheulicher kaum noch geht.


    Ich habe mich selbst irgendwann mal damit auseinander gesetzt, ob ich sowas wirklich spielen möchte. Und kam für mich zu dem Schluss: wenn ich es ablehne, diese gewaltverherrlichende Armee zu spielen, weil ich die Konsequenzen ihrer Handlungen für unmoralisch halte, dann müsste ich konsequenterweise auch alles andere in dieser Richtung ablehnen. Unabhängig vom Spielsystem, ob das jetzt Fantasy, Science Fiction oder Realität ist - die Konsequenzen der Handlung, die man nachspielt, bleiben ja schließlich gleich.
    Wollte ich nicht, da das für mich Spiele sind. Auch Tide of Iron, auch Call of Duty, auch Sudden Strike, usw. Was im Umkehrschluss für mich also hieß, dass das Spielen dieser Armee, da ja auch Spiel, ebenso in Ordnung ist.


    Ist ja eigentlich auch egal.


    Deshalb nochmal:
    Falls sich irgendwer angegriffen oder moralisch bevormundet fühlte, das war nicht meine Intention und ich entschuldige mich dafür.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • durchaus heikel das Thema. was ist mit Table-Talk/Trash-Talk während eurer Spiele?


    Macht ihr Witze über das Aktuelle Spielgeschehen? Wenn zum beispiel durch kuriose Würfelwürfe eine absolut unterlegene rumänische Armee plötzlich 2 russische Fronten zurückdrängt. - Sagt ihr dann: "Jawoll! Voll die krassen Ninja-Rumänen" :-) oder sowas wie "Die Rumänen hatten wohl einige Tiger-Panzer geliehen bekommen."


    Und allgemein gibt es bei euch während des Spiels kommentare um das Spiel zu verdeutlichen, um aufzuzeigen was gerade passiert? "Ouh... die Russen halten sich trotz Unterzahl fanatisch auf dem Berg" o.ä.!?


    Was davon findet Ihr ok, was ist nicht ok?


    ich will nicht den Apostel spielen. Wenn ich so ein Spiel spiele, dann habe ich kaum Tabus in dieser Hinsicht... aber ist das ok?


    Danke für alle bisherigen wirklich interessanten Antworten!


    Alex :-)

  • Zitat

    Original von GangZda
    Macht ihr Witze über das Aktuelle Spielgeschehen? Wenn zum beispiel durch kuriose Würfelwürfe eine absolut unterlegene rumänische Armee plötzlich 2 russische Fronten zurückdrängt. - Sagt ihr dann: "Jawoll! Voll die krassen Ninja-Rumänen" :-) oder sowas wie "Die Rumänen hatten wohl einige Tiger-Panzer geliehen bekommen."


    Und allgemein gibt es bei euch während des Spiels kommentare um das Spiel zu verdeutlichen, um aufzuzeigen was gerade passiert? "Ouh... die Russen halten sich trotz Unterzahl fanatisch auf dem Berg" o.ä.


    Sagen wir mal so: Das hängt vom Spiel und vom Spielpartner ab.


    Bei Hammer of the Scots sage ich schon, wenn ich Wallace endlich habe (als Brite): Und ab auf den Folterblock mit Dir! - in Anlehnung auf den Film Braveheart.
    Und bekomme als Antwort: Immerhin hat er vorher noch die Frau von Deinem Sohn genagelt!
    Aber: Das häng wiederum immer vom Spiel und vom Spielpartner, sprich: Seinem/Ihrem Humor ab.


    Ein defintiv heikles Thema, da stimme ich Dir zu, weshalb ich auch lieber im privaten Kreis (Sprich: zu Hause) spiele, als auf Conventions, wo sich ein unbeteiligter Zuschauer auf Grund einer Momentaufnahme ein Bild von mir machen könnte.


    Dirtbag: Ich finde im Übrigen, dass man sehr wohl differenzieren kann, welche Kriege und Konflikte man spielen mag, und welche nicht. Und ich finde es auch nicht scheinheilig, wenn jemand sagt, dass ihm der 2. Weltkrieg "zu nahe dran" sei, eben auch auf Grund der Informationslage/Dokumentation, der zeitlichen Nähe, und damit verbunden auch der persönlichen Nähe (auch meine Großeltern haben die direkten Auswirkungen des Kriegs erlebt, und meine Eltern immer noch die Nachwirkungen).
    Das ich aber relativ leidenschaftslos die Folgen des Erbfolgekrieges betrachten kann, oder die Ereignisse des Aufstands des 2. Mais in Madrid (Monat, nicht Feldfrucht! ^^) empfinde ich nicht als inkonsequent.


    Edit:
    Nochmal Dirtbag: Wenn ich es richtig sehe, dann hast Du hier ja auch den Helm eines Khorne-Berserkers als Avatar - dann hätte ich es doch sehr amüsant gefunden, wenn Du _gegen_ Kriegsspiele wettern würdest... ;)


    Nochmal Edit:
    Zudem ist es ja auch immer eine Frage, wie ein Spiel den Krieg darstellt. Aus gegebenen Anlass am Beispiel von ECLIPSE: Bei Weltraumspielen werden ja in der Regeln Raumschiffe entfernt, wenn man einen Kampf verliert. Wer denkt da an die 1000 Mann Besatzung eines Dreadnoughts? Oder die 10.000 Mann Besatzung einer Warsun bei TI:3?
    Und wenn man dann alleine im System des Gegners ist, dann darf man mit Allen Waffen auf die Planeten Feuern, und bei Treffern die Würfel an den Mitspieler zurückgeben: Man veranstaltet also mit den eigenen Truppen ein Massaker unter der werlosen Bevölkerung einer anderen Rasse... Aaaaber das Ganze ist abstrahiert in einen kleinen Würfel, den man einfach vom Planeten nimmt und zurück in die persönliche Auslage legt. Ist das nun verharmlosend, oder ist es einfach nur ein Spiel? :)

  • Ich kann mich zwar die meisten bereits geschriebenen Meinungen hier nachvollziehen, allerdings trennt sich das bei mir auf.


    Objektiv betrachtet ist nix Verwerfliches dran, auch Gewaltverherrlichungs- oder Moralargumentationskeulen sind mir fern. Und was "die gesellschaft" akzeptiert oder nicht, war mir schon immer komplett egal.
    Subjektiv aber spiele ich keine Wargames, die im WWI oder WWII angesiedelt sind. Mein Vater ist als Jugendlicher desertiert (trotz der permanenten Gefahr, bei Entdeckung sofort erschossen zu werden), mein Großvater war lange als Arzt an der russischen Front, und mein Schwiegervater, der mir sehr nahe stand, hat 12 Jahre in Krieg und Gefangenschaft verbracht und den Rest seines Lebens Albträume gehabt.
    Natürlich sind in Kriegen davor die Menschen nicht weniger schmerzhaft gestorben, aber die Nähe macht den Unterschied. Außerdem die Verquickung des 2. Weltkrieges mit dem Deutschen Regime, Kriegsverbrechen der Wehrmacht, etc. die natürlich im Spiel ausgeblendet werden.
    Es ist aber auch die "Konkretion", die den Unterschied macht. Reale Städte, reale Situtaionen, Waffengattungen, etc. - das ist eben etwas anderes als "eine Armee" bei Risiko zu verschieben.
    Ich würde auch keinen Ego-Shooter spielen, ebensowenig wie ein Brettspiel, bei dem ich als Amokläufer Weltruhm erlangen will oder es "cool" ist, Leute abzuschlachten ...
    http://www.boardgamegeek.com/i…5/mob-ties-the-board-game
    Es ist aber nicht nur eine inhaltliche Frage, sondern ine der Haltung zum Gegenstand. "World Conquerors" von Jeff Siadek habe ich bei Kickstarter unterstützt, nachdem ich es mit Jeff in Essen (an)gespielt habe. Hier werden alle "Welteroberer" der Menschheitsgeschichte kunterbunt durcheinandergeworfen und mit einem satirischen Blick gegeneinander gehetzt. Finde ich wieder spaßig, obwohl Hitler auch dabei ist.


    Aber es gibt jenseits von dieser persönlichen Grenze schon auch folgende Überlegung:
    Wenn - wie einige hier schreiben - vor allem der Spielreiz entscheidend ist, warum werden dann die "fertigen" Spiele nicht in ein unreales Szenario übertragen? Der Themen sind viele, der Spielreiz wäre nicht geringer. Oder doch? Ich habe mich als Jugendlicher beim Baue von Revell-Modellen schon immer gefragt, wieso so viele Panzer und dergleichen erhältlich waren, während meine historischen Segelschiffe oft als "langweilig" bezeichnet wurden. Es ist eben DOCH etwas anderes, wenn die "xte Division" mit ihren historisch korrekten Panzern und Nachschublinien vorrückt. Da weht so ein "heroischer" Wind - "Conflict of Heroes" und so. Eine für mich sehr US-amerikanische Sichtweise, die mir gänzlich zuwider ist.


    Mir ist klar, dass die User dieses Forums diese Sichtweise nicht teilen (offensichtlich) - aber sie steckt doch hinter der Entwicklung vieler solcher Spiele. Vielleicht finde ich einfach, mein Leben ist zu kurz, als dass ich mich mit diesen "faszinierenden" und "spannenden" Themen wie der Kriegsführung aus Generals-Sicht möglichst detailliert auseinanderstzen müsste. Mich interessieren eher Bücher wie "Davon haben wir nichts gewusst" von Peter Longerich - dazu brauche ich kein Ostfront-Spiel.


    Interessant finde ich allerdings den Asnatz von "Weimar, German Politics 1929-1933"
    http://www.boardgamegeek.com/b…german-politics-1929-1933
    Es behandelt - als Block-Wargame - die politische Landschaft der Weimarer Republik mit einigen erhellenden Details. Inklusive der "Immunität" von Nazi-Größen gegenüber Attentaten, der Rolle der Kommunisten und dem gesellschaftlichen "Chaos", das den Nazis in die Hände spielt. Ziel ist es, die Mehrheit im Reichstag zu erlangen ...
    Ich hoffe, das Spiel erscheint bald - Frage wäre, ob (und wenn, wer?) das in Deutschland überhaupt verlegen würde. Tja. Muss ich wohl aus USA einfliegen lassen und beim Zoll Hakenkreuze, Hitler-Abbildungen und mehr erklären ;-)

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

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  • Zitat

    Original von Dirtbag
    (...) Und kam für mich zu dem Schluss: wenn ich es ablehne, diese gewaltverherrlichende Armee zu spielen, weil ich die Konsequenzen ihrer Handlungen für unmoralisch halte, dann müsste ich konsequenterweise auch alles andere in dieser Richtung ablehnen. (...).


    Hm, ohne jetzt Dein Ergebnis diskutieren zu wollen, so halte ich doch Deine Methodik für diskussionswürdig, und zwar in zwei Punkten:

    • Ist "konsequent sein" für ein menschliches Wesen überhaupt erstrebenswert, bzw. ein gültiges, ethisches Ziel?
      Persönlich stimme ich Dir da zu, aber das ist nicht a priori so. Tatsächlich bemühen sich nur sehr wenige Menschen darum, auch nur die geringste Konsequenz in ihren Handlungen an den Tag zu legen (Konsequenz meint, sich selbst ähnlich zu handeln).
    • Wenn ja, muß Konsequenz dann immer "totale" Konsequenz sein? Ich finde, nein.
      Ganz anderes Beispiel: Ich esse gerne Fleisch, bin aber nicht dafür, daß Tiere "unnötig" leiden (das muß man natürlich auch erst noch definieren). Deinem Maßstab folgend, könnte man, wenn man auf seine Ernährung achten will, eigentlich nur Veganer werden, und dann auch noch mit eigenem Anbau. Alles ändere wäre ja nicht konsequent.


    Nur als Gedankenspiel.

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  • Zitat


    Aber es gibt jenseits von dieser persönlichen Grenze schon auch folgende Überlegung:
    Wenn - wie einige hier schreiben - vor allem der Spielreiz entscheidend ist, warum werden dann die "fertigen" Spiele nicht in ein unreales Szenario übertragen? Der Themen sind viele, der Spielreiz wäre nicht geringer. Oder doch?


    Da könnte man sich auch anstatt eines Geschichtsbuchs ein Fantasy-Roman kaufen.


    Es geht eben nicht um den Spielreiz an sich, sondern auch und meist hauptsächlich um das Geschichtsinteresse. Es geht nicht um das "Nachspielen von Kriegen".


    Atti

  • Zitat

    Original von duchamp
    Aber es gibt jenseits von dieser persönlichen Grenze schon auch folgende Überlegung:
    Wenn - wie einige hier schreiben - vor allem der Spielreiz entscheidend ist, warum werden dann die "fertigen" Spiele nicht in ein unreales Szenario übertragen? Der Themen sind viele, der Spielreiz wäre nicht geringer. Oder doch? Ich habe mich als Jugendlicher beim Baue von Revell-Modellen schon immer gefragt, wieso so viele Panzer und dergleichen erhältlich waren, während meine historischen Segelschiffe oft als "langweilig" bezeichnet wurden. Es ist eben DOCH etwas anderes, wenn die "xte Division" mit ihren historisch korrekten Panzern und Nachschublinien vorrückt. Da weht so ein "heroischer" Wind - "Conflict of Heroes" und so. Eine für mich sehr US-amerikanische Sichtweise, die mir gänzlich zuwider ist.


    Mir ist klar, dass die User dieses Forums diese Sichtweise nicht teilen (offensichtlich) - aber sie steckt doch hinter der Entwicklung vieler solcher Spiele. Vielleicht finde ich einfach, mein Leben ist zu kurz, als dass ich mich mit diesen "faszinierenden" und "spannenden" Themen wie der Kriegsführung aus Generals-Sicht möglichst detailliert auseinanderstzen müsste. Mich interessieren eher Bücher wie "Davon haben wir nichts gewusst" von Peter Longerich - dazu brauche ich kein Ostfront-Spiel.


    Wahrscheinlich stellen die Spieleentwickler (und viele Wargamer) genau die entgegengesetzte Frage: Wieso sollen wir denn ein reales Szenario in eine unreale Welt versetzen? Was würde sich ändern, wenn in NO RETREAT nicht etwa Deutschland über Russland herfallen würde, sondern Orkhorden über unvorbereitete Elben, die sich dann aufrappeln, ihre Harfen und Lauten beiseite legen, und zu den Waffen greifen?
    Ich psersönlich nehme an, dass es auch etwas mit Marketing zu tun hat:
    "No Retreat! - Russische Ostfront" sagt jedem sofort etwas. Der Konflikt ist bekannt, die Situation auch, man weiß also gleich "woran man ist".
    "No Retreat! - Orcs vs. Elves" ist vollkommen unbekannt. Dass sich dahinter ein komplexes und spannendes Strategiespiel usw. versteckt, muss erst erklärt werden.


    Plus der Vorwurf, man würde mit einem "harmlosen" Fantasy-Setting einen grausamen Krieg "verstecken" wollen.


    Aber Du beschreibst ja auch sehr gut, weshalb die Kriege des vergangenen Jahrhunderts für Dich zu nahe sind. Kann ich gut verstehen. Ich habe mir die Frage gestellt, als ich sowohl History of War, als auch Flames of War gespielt habe. Gerade bei dem ersten habe ich lange mit meiner Schwester diskutiert, da ich das Spiel nicht nur gespielt habe, sondern auch auf den Messen und Spieleconventions Demospiele gemacht habe. Da muss man sich natürlich auch die Frage gefallen lassen, wieso man denn ein Spiel repräsentiert, in dem man Nazis spielen kann...


    Womit ich mich übrigens nicht anfreunden kann, ist der Ausdruck "gewaltverherrlichend" bzw. "kriegsverherrlichend". Ich empfinde es nicht so, dass die Spiele Gewalt und Krieg als etwas Positives oder Erstrebenswertes darstellen - eher versuchen sie, das Tatsächliche - also die Gewalt im Detail - zu verbergen, indem ja kein Counter wirklich stirbt, sondern immer wieder ins Spiel kommt, und sowieso die meisten Ergebnisse ein Zurückdrängen sind - das diese simple Bewegung eins Counters um 2 Felder nach hinten in Realität (im Krieg) viele, viele tote Soldaten (und Zivilisten) gefordert hat, bleibt im Rahmen des Spiels natürlich verborgen.


    Aber da sind wir ja wieder bei der alten Puerto Rico-Diskussion: Sklaven werden auf den Plantagen zur Arbeit gezwungen, dargestellt durch braune Pöppel, die auf die Plantagenfelder platziert werden. Alles hübsch abstrahiert.
    Ich denke, dazu muss sich jeder selbst seine Gedanken machen, was in den Spielen, die er spielr, dargestellt werden darf - und wie. Und was eben nicht.

  • Zitat

    Wahrscheinlich stellen die Spieleentwickler (und viele Wargamer) genau die entgegengesetzte Frage: Wieso sollen wir denn ein reales Szenario in eine unreale Welt versetzen?


    Was eine berechtigte Frage ist. Warum sollte man das tun?


    Zitat

    "No Retreat! - Russische Ostfront" sagt jedem sofort etwas. Der Konflikt ist bekannt, die Situation auch, man weiß also gleich "woran man ist".


    DImo ist das kein haltbares Argument. Das ist für viele jüngere heutzutage nichts weiter als eine Geschichte. So wie Herr der Ringe. Oder Matrix.


    Ich denke die Autoren tuen dies, weil sie den Spielern ein Stück Militärgeschichte näher bringen wollen. Wenn du speziell die Designer Notes von NR liesst, wirst du sehen das Carl genau erklärt wieso er was so gemacht hat wie er es gemacht hat. Welche Mechanismen, welche Effekte hervorrufen sollen, etc.


    Zitat


    Plus der Vorwurf, man würde mit einem "harmlosen" Fantasy-Setting einen grausamen Krieg "verstecken" wollen.


    Ja, wenn man das so macht, dann ist der Vorwurf auch gerechtfertigt. Was soll das? - Sollen wir das was passiert ist möglichst schnell vergessen? - Am besten in der Schule aus dem Geschichtsunterricht verbannen? (Es gab und gibt ja immer noch solche Tendenzen)


    Ich kann verstehen, wenn man "Kriegsspiele" nicht spielen möchte oder wenn man keine WWI oder WW2 Spiele spielen möchte. Genauso kann man keine Eisenbahnspiele, oder Spiele von 2F die mit einem "F" anfangen nicht spielen wollen. Oder Spiele die Plastikmaterial beinhalten. (Alles schon dagesessen) - aber das sollte man nicht generalisieren.


    Ich habe kein "Problem" damit mich mit der direkten Vergangenheit auseinander zu setzen. Ignorieren hilft auch wenig - im Gegenteil, das ist eigentlich ganz schlimm. Und CoSims sind halt eine mögliche Art sich damit zu beschäftigen. Eine andere sind Geschichtsbücher lesen. Das eine ist nicht besser als das andere und nichts von beiden ist in irgendeiner Art verwerflich. Und beides ergänzt sich hervorragend um ein tiefergehendes Geschichtsverständnis zu bekommen.


    Atti

  • Wie ich schon geschrieben habe: Bei mir haben viele Spiele erst das Bedürfnis ausgelöst, bestimmte Aspekte der Geschichte genauer nachzulesen. Und auch wenn ich von Sternenfahrer als ungebildeter Bauer hingestellt werde: Bei mir wurde zu Schulzeiten nie der Erbfolgekrieg oder der Aufstand des 2. Mai behandelt. Insofern ist es gut, wenn im Rahmen seiner Bildung diese Themen behandelt wurden - bei mir war dem nicht so, und es gab vor den Spielen keinen Auslöser, der mich dazu gebracht hätte, mich zu informieren.


    Bei mir funktioniert also der Ansatz des Spieleentwicklers, dass ich mich durch das Spiel näher mit dem Thema befasse. (Übrigens hat auch 303 bei mir die Frage ausgelöst, weshalb denn bitteschön die Polen ein Spiel über den Luftkampf in Großbritannien herausbringen... ^^)

  • Zitat

    Original von Dirtbag
    Natürlich. Aber du bestätigst damit genau, was ich sage: "Aus den Augen, aus dem Sinn".
    Und dann, wenn wir alle alt sind und die Großväter alle tot - ist der zweite Weltkrieg für unserer Kinder Kinder als "Krieg zum Nachspielen" dann legitim?


    Ja und nein, in meinem Beitrag wollte ich ausdrücken, das speziell der zweite Weltkrieg andere Gefühle hervorruft, als sogar die "modernen" Kriege.
    Das Leid ist bei den Betroffenen freilich nicht geringer.
    Und ja, ich denke, unsere Kinder werden solche Spiele anders spielen als unsere Eltern, sowie jede Generation mit verschiedenen Themen anders umgeht.
    Die Frage, ab wann es legitim ist einen Krieg nachzuspielen muss sich jeder selbst beantworten.


    Zitat

    Original von duchamp
    Es ist aber nicht nur eine inhaltliche Frage, sondern ine der Haltung zum Gegenstand. "World Conquerors" von Jeff Siadek habe ich bei Kickstarter unterstützt, nachdem ich es mit Jeff in Essen (an)gespielt habe. Hier werden alle "Welteroberer" der Menschheitsgeschichte kunterbunt durcheinandergeworfen und mit einem satirischen Blick gegeneinander gehetzt. Finde ich wieder spaßig, obwohl Hitler auch dabei ist.


    Als 2007 die Komödie "Mein Führer" in die Kinos kam wurde auch bemängelt, dass das die Verbrechen verharmlosen würde und das durch alle Medien.
    Ab wann darf ich eine Komödie über einen der größten Verbrecher der Geschichte drehen? Darf ich überhaupt jemals so etwas drehen?


    Anderes Thema: PC Spiele
    Hier wird oft sehr real Krieg gespielt. Ist es nun verwerflich? Oder sollten die Spiele nicht lieber in einer "fiktiven Wirklichkeit" spielen?


    Ist es in den Spielen nicht so, dass das zivile Leid komplett ausgeblendet wird?
    Soldat tritt gegen Soldat an, bzw. General gegen General (Bei Strategiespielen)
    Stirbt man ist man in der nächsten Runde/Spiel wieder dabei.


    Wenn ich allerdings an ein Spiel ran gehe und sage: "Mit jedem Counter würden jetzt 1000e Menschenleben geopfert", oder: "Was geschieht mit den tausenden Menschen in dem Schlachtschiff?"
    Dann sollte ich das Spielen gleich bleiben lassen.
    Selbst bei Agricola muss ich meine Familie durch die Ernährungsphase bringen, nicht auszudenken wie sie leidet, wenn das essen nicht reicht.
    Damals war Hunger und das damit verbundene Leid normal, trotzdem spielt man es heute gerne nach.


    Ich denke, dass muss jeder für sich selbst entscheiden, was er sich zumutet und was besser nicht, aber totschweigen ist definitiv der falsche Weg.

  • Zitat

    Original von Attila


    Was eine berechtigte Frage ist. Warum sollte man das tun?


    Zitat

    Original von Attila
    Es geht eben nicht um den Spielreiz an sich, sondern auch und meist hauptsächlich um das Geschichtsinteresse. Es geht nicht um das "Nachspielen von Kriegen".


    Mir ging es nur um das Argument einiger anderer hier, CoSims seien eben rein vom Spielreiz her für sie das ideale Genre. Wenn du schreibst, es gehe um "Geschichtsinteresse", nicht aber um das "Nachspielen von Kriegen", finde ich das aber ziemlich undurchsichtig. Ein Spiel wie "No Retreat!" ist eine Ansammlung von (größtenteils sauber recherchierten) Fakten, die ausgewählt wurden, weil sie ein möglichst spannendes Spiel ermöglichen. Alles andere fehlt.


    Zitat

    Original von Attila
    Ich denke die Autoren tuen dies, weil sie den Spielern ein Stück Militärgeschichte näher bringen wollen. Wenn du speziell die Designer Notes von NR liesst, wirst du sehen das Carl genau erklärt wieso er was so gemacht hat wie er es gemacht hat. Welche Mechanismen, welche Effekte hervorrufen sollen, etc.


    Finde in den Designer Notes eher andere Dinge. Wie ihn seit Teenager-Tagen die Ostfront "faszinierte", etc. Wie du hier präziser schreibst, geht es (wenn überhaupt) um "Militärgeschichte", und das hat mich schon in der Schulzeit wahnsinnig gemacht, dass es (auch in entfernterer Vergangenheit) zu sehr um Geschichte aus der Sicht "von oben" ging. Klar, beim "3. Reich" und dem 2. Weltkrieg geht man hier in Deutschland anders vor, das finde ich aber auch nur richtig. Es gibt für mich eben keinen Grund, die "Militärgeschichte" abzukoppeln - und schon gar keinen Grund, das nun mit immer wieder ungewissem Ausgang neu durchzuspielen - unter natürlich solchen Bedingungen, die für das Spiel mechanistisch gesehen eben perfekt funktionieren.


    Das hat m.E. mit "Geschichte" nicht wirklich viel zu tun, sondern mit einem Steinbruch, aus dem man sich schön bedienen kann - wenn man eine eigene Welt erfindet, kann man sie aber eben so erfinden, dass man nichts verschweigen muss - vielleicht doch ein Grund, dies zu tun?


    Zitat

    Original von Attila Ich kann verstehen, wenn man "Kriegsspiele" nicht spielen möchte oder wenn man keine WWI oder WW2 Spiele spielen möchte. Genauso kann man keine Eisenbahnspiele, oder Spiele von 2F die mit einem "F" anfangen nicht spielen wollen. Oder Spiele die Plastikmaterial beinhalten. (Alles schon dagesessen) - aber das sollte man nicht generalisieren.


    Was meinst du mit "generalisieren"? Ich betrachte das Thema absolut undogmatisch, merke aber, dass ich einige Argumente rein von der Logik her nicht nachvollziehen kann.


    Zitat

    Original von AttilaIch habe kein "Problem" damit mich mit der direkten Vergangenheit auseinander zu setzen. Ignorieren hilft auch wenig - im Gegenteil, das ist eigentlich ganz schlimm. Und CoSims sind halt eine mögliche Art sich damit zu beschäftigen. Eine andere sind Geschichtsbücher lesen. Das eine ist nicht besser als das andere und nichts von beiden ist in irgendeiner Art verwerflich. Und beides ergänzt sich hervorragend um ein tiefergehendes Geschichtsverständnis zu bekommen.


    Hm. "No Retreat" ... "retells the story of the titanic struggle between the invading armies of Nazi Germany versus Communist Russia" - da lese ich doch lieber das eine oder andere umfassendere Buch über politische Hintergründe, Gesellschaftsstrukturen und andere geschichtliche Aspekte einer Zeit.


    Gute CoSims sind spannende, perfekt austarierte, sich historischer Konflike bedienende Spiele, die sich noch dazu den Anstrich geben "the real thing" zu sein. Ebenso wie Filme "based on a true story" und der Schwall "historischer Romane" benutzen sie Historisches nach Gutdünken, um Unterhaltung zu generieren.


    Mich interessiert eher, was mit den Menschen passierte, wie sie Soldaten wurden und warum, wie sie Befehlen gehorchten oder nicht, wie die "Maschinerie" die Menschlichkeit verdrängt. Wie US-Soldaten für den Vietnam-Krieg zu bestialischen Folterern ausgebildet wurden oder welche gruppendynamischen Aspekte dafür sorgen, dass man lieber "mitmacht", als einen Befahl zu verweigern. Was geschah, geschah eben immer zwischen Menschen. Nicht zwischen Panzern und Artillerie, nicht zwischen Flugzeugen und Städten. Nicht zwischen Countern. Mich persönlich interessiert eben ausschließlich dieser Aspekt, da er für mich einzig relevant ist.
    Und ich bin mir relativ sicher, dass diese Diskussionen bei CoSim-Spielerunden eher nachrangig sind, Geschichtsinteresse hin oder her.

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.

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