Chancengleichheit bei Spielen

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  • Aus dem aktuellen Wochenthread (bezüglich STRONGHOLD):

    Zitat

    Original von Uzi
    (...) dennoch handelt es sich hierbei um ein Spiel und da sollten die Chancen doch gleich sein. (...)


    Ich sehe das ganz anders - vielleicht, weil ich Cosim-erfahren bin?
    Ich mag eigentlich asynchrone Spiele sehr gern (vor allem für zwei Personen); beginnend bei OGRE, wem das noch was sagt. Vielleicht sollten wir die Diskussion auch auf 2p-Spiele beschränken.


    Die Fairneß wird hergestellt, indem man einfach zwei Partien spielt, und die Rollen tauscht. Dann schaut man, wer insgesamt besser abgeschnitten hat.


    Im Beispiel STRONGHOLD, man spielt jeweils einmal als Verteidiger und einmal als Angreifer und addiert die erreichten Punkte, das Gesamtergebnis wird gewertet.


    Warum? Ich halte es für nahezu unmöglich, asynchrone Spiele (wie eben z.B. STRONGHOLD) ausgeglichen zu entwickeln. Die dafür erforderlichen Kompromisse können dem Spiele letzten Endes sogar schaden, denke ich. Was nicht heißt, daß nicht beide Seiten theoretisch gewinnen könnten, aber die Chancenverteilung kann ruhig 60:40 sein.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

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  • Zitat

    Ich mag eigentlich asynchrone Spiele sehr gern


    Ich mag das auch :-) Für mich ist die Frage was heißt asynchron. Für mich ist TS auch asynchron. Am Anfang des Spieles hat die Udssr die Nase vorne und die USA muss schadenbegrenzung versuchen. Im späteren Verlauf ändert sich das. Dennoch würde ich beiden Seiten (auch wenn sie ganz unterschiedlich zu spielen sind) gleiche Chancen einräumen.


    Zitat

    Die Fairneß wird hergestellt, indem man einfach zwei Partien spielt, und die Rollen tauscht. Dann schaut man, wer insgesamt besser abgeschnitten hat.


    Das ist natürlich eine Idee. Dann muss man aber auch 2 Partien hinter einander machen. Aber klar um "realitätsnah" zu bleiben und trotzdem am Ende vergleichen zu können ist das eine super Möglichkeit. Gerade bei Stronghold ist das aber komisch. Da gibt es dann ganz am Ende Siegpunkte. Das heißt du kannst die Burg gestürmt haben aber trotzdem verlieren weil du vielleicht zu lange gebraucht hast.


    Zitat

    Was nicht heißt, daß nicht beide Seiten theoretisch gewinnen könnten, aber die Chancenverteilung kann ruhig 60:40 sein.


    60:40 find ich jetzt auch nicht schlimm. So sehe ich zum Beispiel die Chancen für Karthago gegen Rom bei Hanniball. Bei Stronghold würde ich aber eher von einem Verhältniss von 80:20 oder 90:10 reden. Und das ist dann schon extrem. <----- Meiner Meinung nach!

  • Zitat

    Original von Uzi
    60:40 find ich jetzt auch nicht schlimm. So sehe ich zum Beispiel die Chancen für Karthago gegen Rom bei Hanniball.


    Zur Balance bei Hannibal wurde hier (und auch bei BGG und im Spielbox-Forum) schon viel geschrieben.
    Weit überwiegend werden die Vorteile bei Rom gesehen - und auch meine Erfahrung ist, daß Rom es generell etwas leichter hat.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zustimmung.


    Ich mag auf der einen Seite die asynchronen Spiele, aber ich denke auch nicht, dass es echte Chancengleichheit gibt.
    Siehe zum Beispiel 2 DE MAYO - wer will mir erzählen, dass da die Chancen gleich sind für beide Seiten, bei den extremen Karten? Sicherlich wurde da viel getestet, aber dann?


    Letztendlich sind ja bei vielen dieser Spiele auch Glückselemente eingebaut, so dass man die Chancengleichheit nur bedingt ermitteln könnte. Seien es Würfel oder gezogene Karten - durch Glück und Pech verändert sich das Spiel sowieso jedesmal.


    Letzten Endes finde ich den Ansatz, den Sternenfahrer beschreibt, am Besten: 2x Spielen, mit getauschten Rollen. Und dann schauen, wer am Besten abgeschnitten hat bei beiden Spielen gemeinsam.


    Viel "schlimmer" finde ich dagegen, die Lösung von STRONGHOLD: Um Chancengleichheit herzustellen, gibt es Siegpunkte. Was aber dazu führt, dass ein Aufgeben der Burg durch den Verteidiger ihn mitunter das Spiel gewinnen lässt, weil der Angreifer nicht genug Siegpunkte hat. Ich glaube, das wurde in der 2. Edition durch die Regeln verhindert, aber da schlägt dann eben der Euro-Mechanismus zu, bei dem es nicht mehr um das thematische Ziel, sondern nur noch um Punkte geht...

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    ...
    Ich halte es für nahezu unmöglich, asynchrone Spiele (wie eben z.B. STRONGHOLD) ausgeglichen zu entwickeln.


    Ich denke, daß das gut möglich ist (wenn der Designer es will), und daß es schon recht oft gelungen ist.
    Die Qualität der Playtesting-Phase ist dabei ausschlaggebend.


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Die dafür erforderlichen Kompromisse können dem Spiele letzten Endes sogar schaden, denke ich.


    Bei historischen Cosims geht das meist zu Lasten der geschichtlichen Wirklichkeit (was mir persönlich meist nicht gefällt).
    Der Designer entscheidet, welchen Grad an Simulation er in seinem Cosim abbilden möchte.
    Und der Kunde muß sich im Klaren sein, welchen Grad an Simulation er subjektiv bei einem Cosim erwartet.


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Was nicht heißt, daß nicht beide Seiten theoretisch gewinnen könnten, aber die Chancenverteilung kann ruhig 60:40 sein.


    Ich spiele auch Cosims mit einer Balance von 95:5.
    Bei antiken Schlachten gibt's sowas öfters, und insbesondere bei SPQR (GMT) findet man einige davon, denn da wurde auf geschichtliche Exaktheit viel Wert gelegt (soweit das bei antiken Schlachten überhaupt möglich ist).


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Ich habe ebenfalls kein Problem mit asymmetrischen Spielen und schätze den Reiz unterschiedlicher Möglichkeiten je nach Spielseite. Eine vierstellige Anzahl Halali in der BSW sollte dafür Beleg genug sein ;) Ok, bei einem derart kurzen Spiel mit gewissem Glücksanteil und in den Regeln verankertem Seitenwechsel spielt der Zeitfaktor für das Rückspiel auch nur eine untergeordnete Rolle. Unabhängig von der Möglichkeit zur Revanche mag ich aber gerade diese Chancenungleichheit (bei Halali ca. 2/3:1/3). So machten mir Siege mit der per se schwächeren Ausgangsposition der Tiere dann doch deutlich mehr Spaß als ein simpler Sieg mit den Menschen. Ersteres gibt so ein gewisses Gefühl von "gegen Widrigkeiten" durchgesetzt, auch wenn's letztlich vielleicht doch nur die eine zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgedeckte Karte war, die zum Sieg führte.


    Einen weiteren Vorteil asymmetrischer Spiele sehe ich in der Möglichkeit des Spielstärken- bzw. Erfahrungsausgleichs, welchen man sonst nur in eher wenigen Spielen (vor allem den abstrakten) problemlos umsetzen kann.

  • Zitat

    Original von yzemaze
    (bei Halali ca. 2/3:1/3)


    Laut Statistik im BrettspielNetz Mensch 55.8%, Tier 43.3% und 0.9% Unentschieden. Wobei die zufällige Startaufstellung hier ihr übriges tut - manches Spiel ist für die Tiere fast schon sicher zu gewinnen.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Ein anderer Gedanke: Ist denn überhaupt eine "Balance" oder "Fairness" bei Spielen mit mehr als 2 Spielern gegeben?


    Zum Beispiel hat bei 7 WONDERS jeder Spieler eine andere Startressource und auch andere Vorteile durch sein Weltwunder. Ist denn da eine Balance/Fairness zwischen den Spielern gegeben?


    Ich denke, vollkommen ausgeglichen ist ein Spiel doch nie. Und sei es eben der Glücksfaktor. Und vielleicht hat man bei einem asynchronen 2er nur noch nicht die richtige Strategie entdeckt - siehe "Halifax Hammer" bei A FEW ACRES OF SNOW...

  • Zitat

    Original von Herbert

    Laut Statistik im BrettspielNetz Mensch 55.8%, Tier 43.3% und 0.9% Unentschieden. Wobei die zufällige Startaufstellung hier ihr übriges tut - manches Spiel ist für die Tiere fast schon sicher zu gewinnen.

    Interessant :) Auf welcher Datenbasis, ist die Statistik öffentlich?

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