Phoenicia Bericht online

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  • ...und irgendwie wenig schmackhaft... Siehe auch meinen Kommentar. Weißt du, wie ich das meine? Man hat irgendwie das Gefühl, dass du es nicht zulassen willst es schlecht zu finden...

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Meine ersten Eindrücke nach einem Phoenicia Abend zum neuen Spiel von JKLM...


    :guck: Phoenicia im spielblog


    Warum vergibst Du 8 Punkte dafür?
    Nach diesem Bericht wären das für mich höchstens 5-6 Punkte gewesen ...
    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Habe noch einmal einen Kommentar im spielblog hinterlassen...


    Sollte nicht so negativ rüberkommen. Und den Spaß wollte ich schon gar keinem an diesem Spiel nehmen!!!


    Warbear
    Ich denke 8 Punkte sind OK. Vom Text her heißt das: "spiele ich gerne und würde ich weiterempfehlen". Bis auf die Anleitung würde ich das auch tun. Natürlich keinem Profi-Zepter-Spieler ... aber schon Gelegenheitsspieler (wenn einer die Regel erklärt).


    Wie Braz schreibt: Ein zeitlich überschaubares Entwicklungsspiel.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Danke für den Bericht. Mal schauen, wann ich mich durch die Anleitung arbeiten darf...


    "finalisierbar" fand ich eine sehr hübsche Wortschöpfung. Zuerst dachte ich an ein Google-1-Hit-Wonder, aber leider leider -> 26


    Da kamen wohl die CD-Brenner der Wortschöpfung zuvor.... ;)

  • Skt. Peter, ruhig mal die Traute haben, ein Spiel auch zu verreissen...nach dem Lesen deiner Rezi, dachte ich mir auch "ohje, was für eine Niete!" (Das Spiel, nicht du ;) )


    Das Spiel habe ich nach deiner Kritik von meiner Wunschliste gestrichen, von daher danken mein Geldbeutel und ich dir sehr... :)..

  • Zitat

    Das Spiel habe ich nach deiner Kritik von meiner Wunschliste gestrichen


    an sich schade, denn das Sipel ist mal echt nicht schlecht..... ;)

  • Braz, wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten bzw. Mittelmäßigen...


    Früher habe ich auch viel Zeug gekauft und besessen (ca. 700-1000 Spiele) und gedacht, dass man aaaalles braucht...inzwischen bin ich weiser geworden und hab nur noch ca. 150 Spiele, die einem konstanten Wechsel unterliegen: Was langfristig keinen Spaß macht, wird gnadenlos aussortiert....seitdem bin ich ein glücklicher Spieler :)


    Hab inzwischen so hohe Ansprüche an Spiele, dass ich mir im Jahr nicht mehr als 10-15 zulege und dieselbe Menge abgebe und damit gut fahre, weil dadurch mehr Ressourcen (Zeit, Geld, Qualität) vorhanden sind....


    Bei fast allen meiner Freund, die gerne spielen und sammeln habe ich eine ähnliche Entwicklung beobachtet: Erst Spiele akkumuliert wie die Blöden, dann jahrelang draufgesessen und in Relation viel zuwenig gespielt und irgendwann kam der "Tag es jüngsten Gerichts" für die Sammlung und sie wurde intensiv gestrafft. Habs jedenfalls noch nie bereut, ein Spiel aussortiert zu haben.

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  • Öhm....hier geht`s mE nicht darum, Spiele zu horten..... und ich will dich auf keinen Fall überzeugen: Jeder soll nun wirklich seine Meinung und Einstellung haben, aber lass mich dir folgendes bitte sagen:


    - Ich spiele ein Spiel nicht wegen der Regel. Habe ich die Regel durch, dann interesseirt nur noch das Spiel.


    - Die Regel von Khronos ist nicht schlecht. Sie besitzt einen (= 1 !) Zeitenfehler, der, wenn man ihn checked, nun echt keine Herausforderung darstellt. mE kommt die Khronosregel zu Unrecht so schlecht weg, denn das Spiel ist hervorragend und durchaus mit einem Euphrat und Tigris direkt (!) vergleichbar. Ich will dir kein Spiel aufschwatzen, aber hier versäumst du mE echt ein sehr gutes Spiel (=meine Meinung)


    - Welche Spiele "braucht" man schon! Natürlich keine Mittelmäßigen. Phoenicia als mittelmäßig einzustufen ist natürlich legitim, wenngleich ich da grundlegend anderer Meinung bin: Ein Aufbaustrategiespiel mit einer SPieldauer von 60-90 Minuten hinzubekommen....davon gibt`s nicht viel und DAS ist genau der Pnkt, der mich am Phoenicia beeindruckt bzw. an dem SPiel gefällt. Ob man Phoebicia nun haben muss oder nicht? Jedem das Seine. Ich -für mich- fnde es ein klasse Spiel gerade für Spielabende in größerer Gruppe, denn oft dauert das mE ganz ervorragende Zepter von Zavandor einfach zu lange: Man grübelt zu viel und das Spiel zieht sich bei 4 Leuten schon argh in die Länge. So ist es beim Phoenicia nicht so. Ich finde es klasse, habe dem Spiel 9 Punkte vergeben und bereue den Kauf nicht.


    Die Einstellung, Spiele genau zu durchleuchten und einem strikten persönlichen Filter zu durchziehen ist natürlich löblich, machen aber im Grunde eh die meisten Leute. Früher habe ich auch super viel gekauft und wähle jetzt mehr aus. Ein Khronos wegen der angebl. doch so schlechten Regel jedoch auszufiltern ist natürlich legitim, bringt aber einem um ein sehr schönes (grafisch wie spielerisch) Spiel.


    Welches Spiel ist schon ein "must have"?
    Im Grunde keins!


    - Beim Though the Ages ist das Material mäßig bis schlecht
    - Zepter von Zavandor ist zu grüblerisch und in größeren Gruppen fast nicht zu gebrauchen
    - Age of Steam ist die Grafik mäßig, aber funktional. Das Spiel kann sich aber mitunter auch bei mehrerern Leuten argh ziehen
    - Roads`n Boats: Spieldauer zu lange -> man findet nur schwer Leute zu erneuten SPielen
    - Antiquity: Zu fieselig, Spieldauer sehr lang
    - Indonesia: Siehe Antiquity
    - BattleLore: Zu hoher Glücksanteil
    - Colosseum: Zu hoher Glücksanteil gemessen an der Spieldauer
    - Notre Dame: Metarial wurde in der SPielbox bemängelt, ebenso bei Hall9000, dass jeder nur für sich spielt.
    - SpaceDealer: Uhren gehen alle nicht gleich lange
    - Imperial: Jemand kann schon rel. auslichtslos ab Mitte der Spieldauer zurückliegen, ohne die Chance auf den Sieg


    und
    und
    und


    Versteh mich bitte nicht falsch: Jeder darf ja seinen "eigenen" Filter haben, wenngleich ich das Argument beim Khronos definitiv als falsch empfinde: Hier tut man dem SPiel und der Spielregel, ohne es vorher probiert zu haben, Unrecht.
    Und beim Phoenicia entsteht der Eindruck eines eher mäßigen SPiels mit mangelhafter Spielanleitung, was ich so auch nicht zu 100% stehen lassen kann und will: Spielanleitung läßt Fragen offen, aber Spiel bekommt dennoch bei mir eine 1- (=9Punkte).



    Wie auch immer: Ich bin jedenfalls froh, dass ich sowohl Khronos, als auch Phenicia bei mir zu Hause habe, um beide noch oft spielen zu können ;)


    ....alles Andere (= ob jnd anders das SPiel nun auch hat oder nicht) ist mir eigentlich eh völlig wumpe.... :party:

  • Na ja, zugegebenermaßen bin ich auch gerade auf dem Trip auszumisten und zukünftig nur noch Spiele, denen ich mindestens die Note 1- gebe zu behalten.


    Die Beurteilung weclhe Spiele das sind ist natürlich vollkommen subjektiv und nicht in unerheblichen Maße von seinem eigenen Spieleumfeld (Mitspieler) abhängig.


    Das mit der Regel ist bei Phoenicia sehr ärgerlich - aber ich bin überzeugt davon, daß Verlag oder BGG dieses Thema kurzfristig ausmerzen wird.


    Sonst ist es natürlich so, daß es kein Must-Have-Spiel gibt. Diese Diskussion habe ich auch so in der spielbox mal beantwortet. Ich sterbe jedenfalls nicht, wenn eines meiner Spiele morgen verlustig geht. Spielen ist dreifach Luxus: es kostet Geld, es kostet Zeit und es kostet Platz... Damit gehört es nicht zu den überlebenswichtigen Dingen. Zum Thema Spiel steht ja mittlerweile auch im unknowns.de spielwiki etwas...


    Also wie gesagt werden wir Phoenicia definitiv noch mal spielen. Letztendlich hat es halt meine Erwartungshaltung am ersten Abend nicht erfüllt. Ob jetzt meine Erwartungshaltung zu hoch war? Na ja, ich denke ich habe mittlerweile bereits etwas Erfahrung mit Spielen und denke, man hätte mehr aus dem Spiel rausholen können. Andererseits reizt halt dieses Thema: 90 Minuten Aufbauspiel. Das das zu Lasten der Komplexität geht ist glaube ich normal. Deswegen meinte ich ja "Zepter light jjunior". Das wird einer gut finden (Braz wegen der Spielzeit) und ein anderer schlecht (zu wenig komplex, zu abstrakt, ...). Aber dafür sind wir Menschen.


    Einzig und allein die Regel als Ausschlußkriterium zu definieren gilt bei mir nur insoweit, daß ich z.B. keine ASL Gesamtregel lesen würde, damit nie ASL spielen würde und es mir deswegen auch nicht kaufen brauche!


    Sonst stimme ich christinus aber zu - mein Werdegang ist genauso wie beschrieben und ich befinde mich gerade auf dem Weg zur Weisheit ;)

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Braz


    - Die Regel von Khronos ist nicht schlecht. Sie besitzt einen (= 1 !) Zeitenfehler, der, wenn man ihn checked, nun echt keine Herausforderung darstellt. mE kommt die Khronosregel zu Unrecht so schlecht weg, denn das Spiel ist hervorragend und durchaus mit einem Euphrat und Tigris direkt (!) vergleichbar. Ich will dir kein Spiel aufschwatzen, aber hier versäumst du mE echt ein sehr gutes Spiel (=meine Meinung)


    Der Einschätzung zur Qualität von Khronos als Spiel schliesse ich mich uneingeschränkt an. Wer Euphrat & Tigris mag, der wird auch Khronos sicher mögen.


    Bei der Regel sehe ich eher das Problem, dass sie nicht unbedingt falsch ist, aber die Übersetzung sehr ungewöhnlich ist und viele eher selten gebrauchte Wörter und Phrasen benutzt, über die man dann stolpert. So sind zum Beispiel in der deutschen Regel die Namen der drei Zeitalter zu nennen, die man nur selten stolperfrei über die Lippen bekommt und die man nicht wirklich logisch ohne Auswendiglernen zuordnen kann. Oder wer standardmäßig "fuchsienfarbig" statt violett, pupur oder lila in einer Regel verwendet, der mag zwar ein Fuchs sein, kennt aber den deutschen Sprachgebrauch offenbar nicht wirklich.

  • Braz, du magst Khronos sehr und das ist auch völlig in Ordnung.


    Nur, bedenke bitte eins: Es gibt nicht "das SPIEL" und "die REGELN"...die Regeln sind grundlegender Bestandteil eiens Spiels...wenn diese also suboptimal sind, geht die Wertung dieses Spiels für mich dementsprechend runter. Beispiel aus der Softwareentwicklung: Du kannst noch so genial programmierenund codiert haben, wenn die Benutzeroberfläche und Programmdokumentation nix taugen, hast du insgesamt ein Qualitäts- und Vermarktungsproblem.


    Konkret: Wenn ich nach einem harten Arbeitstag nach Hause komme, habe ich keinen Bock drauf, mir unausgegorene, schlecht übersetzte oder sonstwie verunglückte Regeln anzutun. Da hab ich weder die Zeit und Nerven mehr dafür und muss es auch nicht, es gibt ja dankenswerterweise viel bessere Konkurrenz, auf die ich ausweichen kann...insofern sind suboptimale Regeln für mich durchaus ein KO-Kriterum. l

  • Natürlich, ist ja auch durchaus nachvollziehbar.


    Im Grunde hast du auch mit der Zugehörigkeit Regel-Spiel recht. Ich kaufe ein Spiel und mit im Spiel ist die Regel. Die Regel ist demnach bestandteil des Spiels!


    Nun ist es aber nicht so, dass ich mir deswegen kein DVD-Player oder keine neue Digitalkamera kaufe, bloß weil die Anleitung, welche ja dann auch nach der Definition Bestandteil des GErätes ist, teilweise höchst kompliziert ist. Habe ich die Anleitung beim Fotoapparat durchgelesen, brauche ich sie -bei häufigerem Gebrauch- nicht nochmals zu lesen, hake sie ab und benutze den Foto. Benutze ich ihn seltener, dann muss ich bei manchen Einstellungen hin und wieder die Anleitung herausholen.


    So auch beim Spiel: Einmal durchlesen und dann kann das "eigentliche" Spiel beginnen. Ich kaufe mir ja nicht die Spiele wegen der schönen Anleitung, sondern des SPiels wegen.


    Aber ich möchte dir insofern Recht geben: Es gibt solche und solche Leute: Ich lese zum Beispiel eine neue Anleitung auch nach einem harten Arbeitstag sehr gerne zur Entspannung. Ds bringt mich dann irgendwie wieder etwas runter. Für andere hingegen ist das dann "erneute Arbeit".


    Aber nochmal: Die Regel lese ich i.d.R. 1x komplett durch und dann hat sich die Sache. Nachlesen tut man immer mal wieder.... Von daher wäre für mich (!) eine Anleitung noch lange kein Grund für ein KO-Kriterium.

  • Braz, das du da noch mal die Extra-Meile gehst und dich gerne auch mit nicht so tollem Regelmaterial beschäftigst ist - bestimmt auch für deine Mitspiler - eine tolle Sache!


    Solch einen Spieler kann man sich in seiner Gruppe nur wünschen...so ganz konsequent bin ich da auch nicht, z.B. mag ich das ein oder andere KoSim recht gerne und da quäle ich mich manchmal auch durch äüßerst grenzwertige Regeln...

  • Zitat

    Original von cristinus
    Nachtrag: Und da reicht halt schon eine schlecht geschriebene Regel, damit ein potentielles Kaufspiel rausfällt. Akutes Beispiel: Khronos! :stop:


    Wie Braz schon schrieb, Khronos ist ein tolles Spiel,wenn man sich auch etwas einarbeiten muss.
    Ich hoffe mal dass die Heidelbeeren die Regel und das Spielmaterial überarbeiten und es dann etwas mehr Beachtung findet.

  • Ich muss mich da auf die Seite von Braz schlagen. Für mich gilt nicht unbedingt die geschriebene Regel als grundlegender Bestandteil eines Spiels ist. Eher das Regelwerk als Solches. Wenn man sich das durch die niedergeschriebene Regel erarbeiten muss ist das okay (für mich). Es passiert mir nicht selten, dass ich die Regel durch Hausregeln ergänze.


    Nebenbei finde ich KHRONOS um einiges besser als EUPHRAT UND TIGRIS...

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  • Ode, nur mal aus Neugier, was ist denn der Unterschied zwischen einer "geschriebenen Regel" und dem "Regelwerk als solches"? Teil des Spiels sind halt eben die paar Seiten Papier, ohne die gehts nicht, und wenn es damit größere Probleme hat, dann hat das Spiel für mich ebenfalls ein Problem.


    Sollen wir als Spielende die implizit versteckte Regelmechanik ausloten, oder was? Ich denke, es sollte nicht zu den Kernkompetenzen des Spielers bzw. Käufers gehören, sich eine schlechte Regel erarbeiten zu müssen. Wenn Braz sowas gerne macht, ist das sein persönliches Engagement, das er fürs Hobby aufbringt und was ich auch toll finde...Ich jedoch erwarte von einem Produkt, das es in seiner Gesamtheit"stimmt" und bin nicht bereit die Arbeit als Betatester oder die eines Spieleredakteurs zu übernehmen. Dann heißt meine Entscheidung halt "Nein, danke, nix für mich"...geht die Welt auch nicht von unter, aber wenn das mehr Leutchen so sehen, geben die Redaktuere sich bei der zweiten Auflage oder beim nächsten Spiel vielleicht mehr Mühe...


    Ein Fundament für ein gelungenes und funktionierendes Spiel ist immer - zumindest für mich - ein verständliches, sprachlich korrektes und didaktisch gut aufbereitetes Regelheft, egal ob das kleine, große, leicht oder komplizierte Spiele sind.


    Noch mal zurück zu Khronos: Ein Freund von mir hat sich da extrem engagiert und die Regel kongenial überarbeitet, so dass man es endlich verstehen und spielen konnte. Die Mühe, die er da reinsteckte, hätte ich (und 99 % der Leute meiner Spielekreise) mir nie antun wollen...


    Übrigens hat mir Khronos überhaupt nicht gefallen. Ist bestimmt kein schlechtes Spiel, ging aber leider komplett an mir vorüber...

  • Jaaa....ich weiß auch nicht wie ich es ausdrücken soll.


    Stellen wir uns ein Spiel vor. Es gibt Regeln und sie funktioneiren. Jetzt muss man die aufschreiben. Die Regel, die existiert und das Fundament bildet ist das große, allumfassende Regelwerk. So, wie dieses Spiel nunmal funktioniert. Wenn man jetzt nicht so talentiert ist das aufzuschreiben, dann kostet es den Spieler mehr Aufwand sich die Regel zu erarbieten. Das mag auch an komischen Übersetzungen, merkwürdigen Formulierungen oder so liegen. Aber das Spiel als Solches funzt ja.


    Jetzt bleibt es jedem selbst überlassen, sich damit zu beschäftigen.


    Ich hab das bei Khronos gemacht, und kürzlich auch noch mal wieder, und zwar bei Siena... Das sind total tolle Spiele, aber nach einmaligem Lesen der Regel kann man die nicht spielen... Ich finde, dass es Spiele gibt, bei denen es sich lohnt und bei denen es auch nicht schlimm ist, wenn man etwas mehr investieren muss. Oft kann man nämlich mit dem Papierfetzen, der dabei liegt tatsächlich nicht viel anfangen! Und trotzdem sind es tolle Spiele, die ich nicht missen möchte.


    Ich will hier aber niemanden diskreditieren, der auf so was keine Lust hat... Könnte ich auch gar nicht... Wie denn auch?

  • Hallo Christinus,


    Zitat

    Übrigens hat mir Khronos überhaupt nicht gefallen. Ist bestimmt kein schlechtes Spiel, ging aber leider komplett an mir vorüber...


    Hmm...schade,denn -wie ich ja schon erwähnte- finde ICH Khronos super. Grund: Der Zeitmechanismus ist einfach stimmig, spannend und super umgesetzt. Aber Spiele sind ja immer -zum Glück- Geschmackssache und was mir gefällt, muß noch lange keinem Anderen gefallen ;)
    Dennoch -und das ist der Grund meiner eigentlichen jetzigen Post- hattest du das Spiel zumindest einmal probiert! Viele tun dies aber nicht, wegen der angeblich doch so "argh schlechten Anleitung"....und das stimmt halt einfach in vielen Fällen nicht. Bei Khronos hat die Anleitung ihre Schwächen, das gebe ich zu, und hat zudem ihren Zeitenfehler, ABER dennoch ist sie reich bebildert und bietet zudem viele Fallbeispiele. Ich finde die Anleitung nicht soo schlecht und wüßte auch nicht, was die "Heidelbeeren" (nette Formuliereung im Übrigen ;) ) da so viel besser machen könnten. Gut, sie könnten die verschiedenen Sprachen nacheinander bringen und nicht 3 Sprachen auf derselben Seite in 3 versch. Spalten -> das zieht die Anleitung unnötig in die Länge und später sucht man bei Regelfrage zig Seiten durch.....desweiteren könnten sie den Zeitenfehler ausmerzen.....aber ansonsten..? :watt: Mir würde dann schon nicht mehr einfallen, was sonst noch besser zu machen wäre.....


    Egal, back to the point ;)
    Regelstudium: Jup, durchaus nachvollziehbar, dass du "keinen Bock" hast, mühsam eine Regel "durchzuackern", sondern lieber eine einfache Heranführung an die Sache wünschst. Da finde ich, dass Kosmos mit dem Prof.Easy sehr gute Dienste gemacht hat - gibt`s den überhaupt noch? So eine Art Regel fand ich auch super, denn sie führte einen spielerisch ans Spiel heran.


    ..und noch was zu Thema "löblich, eine Regel durchzuarbeiten" ;) :
    Ich mach es ja gerne! ...von daher weise ich alles Lob von mir, denn mir macht halt sowas i.d.R. Spaß. Eher nervig finde ich eine verkorkste Regel, die man nur sehr schwer vorher durcharbeiten kann: Zepter von Zavandor in der 1. Auflage war sowas.....da hatte ich am Anfang echt nichts geblickt und brauchte an 4 Seiten 1-2h *schluck ...und selbst danach gab`s etliche Fragen......nun denn - nochmals:


    Ich stimme dir zu: Bessere Regeln braucht das Land ;) wenngleich Khronos -für den Verlag- m.E. ganz ordentlich umgesetzt wurde (mal, ob es einem gefallen hat oder nicht, außen vor gelassen) -> jedenfalls meine Meinung ;)

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