Twilight Struggle- Ein Blender???

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  • Guten morgen!


    Da habe ich jetzt meine ersten 2 Partien hinter mir und ...ein richtiges "WOW oder Fantastisches Spiel" will mir nicht über die Lippen kommen...Was läuft bei euch anders???


    Ein richtiges Strategiespiel ist das nicht, sondern eher ein Taktikspiel.Die Wertungskarten bekomme ich nur durch Zufall auf die Hand. Daher kann ich noch nicht einmal planen, in welche Länder ich am ehesten Einfluss ausübe. Zurückhalten von Wertungskarten klappt auch nicht, da sie am Ende der Runde gespielt werden müssen....Uns kam es so vor,als ob man so ein wenig schaut, wo der andere sich gerade um Einfluss bemüht und blind mitmacht wegen möglicher Wertungen oder aber selbst versucht, auf eigene Mehrheitswertungen zu spielen.So dümpelt jeder im "Nuller-Victory-Bereich "mit seinen siegpunkten rum und am Ende entscheidet dann nach 10 endlosen Runden wiederum eine Endwertung, wer gewonnen hat...Irgendwie unbefriedigend....



    Ist das alles? Wo ist denn der richtige Spaß? Aufbau von Strategien,brilliante taktische Manöver? Geht nur mir das so? Wir fanden das Spiel viel zu lang für dieses Mehrheiten bilden und werten...Bisher für mich ein eher durchschnittliches Spiel..


    Natürlich sind meine Worte etwas hart gewählt und ich hoffe, es gibt hier Spieler/innen, die mir sagen, was wir falsch machen...Das Spiel kann doch nicht umsonst so gehypt werden....Sagt mir, was ihr so faszinierend an dem Spiel findet und wo hier wirkliche Strategien möglich sind. Wie soll man gezielt auf Mehrheitswertungen spielen?


    Einen schönen Tag noch :peace:


    Marc

    Einmal editiert, zuletzt von Jimmy_Dean ()

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  • Also, zum Einen gibt es grundsätzliche Überlegungen, wie:
    Ich spiele meine Eventkarten nur für Punkte, dann wandern sie wieder in den Stapel, und die Wahrscheinlichkeit, dass mein Mitspieler mehr Karten von "mir" zieht, steigt.
    Dafür verzichte ich natürlich auf schöne Events, was natürlich schwierig sein kann beim richtigen Timing.


    Zu den Wertungskarten: Bluffen ist Alles. Ich investiere hier ein wenig. Da ein wenig, hier nochmal - so, und welche Wertungskarte habe ich nun? Abgesehen davon kommen die Wertungskarten auch erst nach und nach ins Spiel. Ich weiß also, das ich im Early War nicht auf SO-Asien, Afrika, Zentral- oder Südamerika achten muss - zumindest nicht was die Wertungen angeht.


    Wenn ich entscheide, wann ich die Wertung spiele, kann ich natürlich versuchen, einen Punktevorteil zu erlangen, was dann durchaus auch mal 7-8 Punkte unterschied ausmachen kann. Dazu noch der "Zwang" genug Aggressionen zu spielen, um keine Punkte zu verlieren - und das Space Race, was zugegeben ein Glücksspiel ist.


    Beim ersten und zweiten Spiel weiß man auch noch nicht, was einen so erwartet an Karten. Mit mehr Kartenwissen kann man sich als US-Spieler auch zurückhalten, in Ägypten zu "investieren", wenn doch "Nasser" kommen wird... :)

  • Hallo Marc,


    unser Eindruck noch ein paar wenigen Partien ist auch etwas ernüchternd. Ein gutes, solides Spiel, aber das beste Spiel überhaupt (laut BGG) - unserer Meinung nach nicht.
    Bei uns endeten alle Partien allerdings bereits im Frühen Krieg und einmal im Mittleren Krieg, zu langatmig wurde es daher nicht. Ich denke, der Reiz kann sich
    aber erst entfalten, wenn man die Karten besser im Kopf hat - erst dann kann ich mir für die Runden gewisse Pläne schmieden, abwarten, etc.
    Bisher war es bei uns wirklich ein reines Optimieren der jeweilig gezogenen Hand und der Versuch, einfach überall mit dem Gegner mithalten zu können,
    so dass Strategie/Taktikgefühle nur wenig bis gar nicht aufkamen. Die Wertungen an sich emfpanden wir auch als arg trocken.


    Aber wie gesagt, ich bin zuversichtlich, dass das Spiel an Tiefe und Spielspaß gewinnt, sobald man die Karten etwas besser kennt.


    Gruß,
    Marcel

    „Ich lebe nach der Devise lieber fünf Mal nachgefragt als einmal nachgedacht.“ Marc-Uwe K.

  • Twilight Struggle gewinnt enorm, wenn man nach ein paar Partien die Karten in ihren Wirkungen kennt und weiss, dass die im Deck sind. Es werden, so oder so, ja alle Karten gespielt. Es ist eben nur die Frage, wie und wann. Die Auswirkungen können jeweils extremst unterschiedlich sein.


    Die spielerischen Grundmechanismen der Einflussnahme sind eher einfach gehalten. Aber mit diesen Möglichkeiten, ein Optimum aus dem Gegebenen herauszuholen, dass finde ich den besonderen Reiz an Twilight Struggle. Ebenso, dass man die Geschichte nacherleben kann in den bekannten Ereignissen und selbst die Geschichte neu schreiben. Dazu muss man aber schon ein Grundinteresse an der Zeit des Kalten Krieges haben.


    Im Vergleich konnte ich mit "1960 Making of the President" nichts anfangen, weil mich das Thema Nixon gegen Kennedy nicht wirklich auf der Detailebene des Spiels interessiert hat. Kann deshalb auch gut sein, dass Twilight Struggle schlicht das falsche Spiel für Euch ist. Gibt ja zum Glück noch ein paar andere Spiele, die mehr gefallen könnten. Also nicht krampfhaft "lieb haben wollen", wenn die Faszination einfach nicht da ist.


    Cu / Ralf

    Open your eyes, time to wake up - enough is enough is enough is enough!

  • Naja, die Platzierungen bei BGG würde ich eh nicht so hoch hängen. Da sind einige Spiele in den Top 10, die es nciht mal in meine in meine Top 100 schaffen würden.


    Es ist aber klar, dass das Spiel für viele nichts ist. Man muss den CDG-Mechanismus mögen, und man muss sich klar sein, dass es eine CoSim ohne Kampf ist. Das klingt wie ein Widerspruch, aber ein Konflikt wird hier de facto simuliert, nur wird dieser eben nicht im offenen Kampf ausgetragen. Auch das ist sicher nicht jedermanns Sache. Und nicht zuletzt ist der Glücksfaktor schon recht hoch über das Ziehen der Karten, das Weltraumrennen und die Putsch- sowie Neuordnungswürfe.
    Es gibt also viele Gründe, warum man das Spiel nicht mögen könnte. Ich für meinen Teil halte es für ein hervorragendes Spiel, das die Geschichte in einer sehr spannenden Art wund Weise widerspiegelt, das aber - wie bereits von einigen gesagt - vor allem davon lebt, die Karten zu kennen. Auf Platz 1 würde ich es aber auch nicht setzen, nicht mal bei den Zweispielergames.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tigranes ()

  • Man muss ja nicht... ...der Meinung der BGG-Gamer sein.


    Kürzlich habe ich PoG gelehrt - auch ein Top-Game nach BGG. Dafür erntete ich Kommentare wie "wann kann ich denn nun so richtig draufhauen?!" und "Du mit Deinen Events", sprachs und spielte die "14. Armee" (Verstärkung) als OPs. :shoot:


    Und hier vergessen wir einmal nicht, dass man bei PoG tatsächlich noch Armeen bewegen kann.


    Ich gebe Tigranes völlig recht.


    TS ist sehr strategisch ausgerichtet. Und bietet dadurch einen Reiz, den man mit anderen Spielen nicht vergleichen kann - mir fällt auch spontan keines ein. Als Blender würde ich es nicht bezeichnen. Es wird ja nicht suggeriert, dass es anders ist.


    Mir gefällt es zu überlegen, welche Wertungskarte der Gegner anhand der Wahrscheinlichkeit haben könnte, das Legen falscher Fährten gehört dann irgendwie dazu (hat was von Poker). Das Ziehen und Spielen von Events bringt natürlich etwas Glück in das Spiel. Aber es führt durch Aktion und Reaktion zu einem Machtspiel, welches der Geschichte gut entspricht.


    Das Ausspielen von Events zu Gunsten des Gegners hat m.E. zwei interessante Ausrichtungen; zu einen, wie vermeide oder reduziere ich deren Auswirkungen, zum anderen wie steuere ich sie zeitlich so, dass sie die geringsten Effekt zu Gunsten des anderen haben.


    Weiterhin erzwingt der Defcon-Status ein Miteinander, welches bei zu leichtfertigem Spiel die Gefahr einer Niederlage birgt. Der Einsatz der Karten als Event oder als Einfluss führt zu einem ständigen Abwägen. So kann zu Beginn eines Zuges eine Karte wertlos erscheinen und plötzlich zwingt sich das Ausspielen als Event förmlich auf.


    Darüber hinaus hat TS einen bei Spielen immer beliebten Mechanismus der Verkanppung. Ich habe immer zu wenig Einfluss, um auf allen Hochzeiten zu tanzen.


    Ich mag es!

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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  • Hi,


    Also bei dem Betreff fällt mir nur ein: "Spiel nicht verstanden." :-)


    TS ist schon strategisch. Es Setzt allerdings ein gute Kenntnis der Kartendecks vorraus. Die ersten Partien. laufen ganz sicher recht zufällig ab. Wertungskarten zu haben ist zwar toll, aber sie nicht zu haben ist auch nicht übel, denn letztendlich ist es wurst wer sie hat - gespielt wird sie so oder so.
    Wenn ihr immer bei 0 Punkten dümpelt dann MUSS der Russe was falsch machen ... wenn man mit 0 Punkten durch das erste Deck kommt als Ami, dann hat man das Spiel imo quasi gewonnen. Da kann nicht mehr so viel schief gehen - auf jeden fall steht man blendend da.


    Wer bei PoG fragt, wann er "so richtig draufhauen kann", der sollte sich wohl besser wieder den Eurogames widmen. Der hat weder das Spiel verstanden noch das Thema geschnallt.


    Atti

  • Hi,


    Zu den Wrtungskarten: Klar kann man "bluffen" aber speziell am Anfang des Spiels ist der Ami gut beraten Wertungskarten zu spielen so bald er kann. Nach meiner Erfahrung verbessert sich die Lage nicht, wenn man es weiter hinauszögert. Man macht es oft dadurch schlimmer, weil man wichtige Ereignisse als OPs spielt und das rächt sich ganz schnell. Wenn es noch nicht so schlimm in Europa steht, muss die Karte raus. Ganz klar.


    Atti

  • Hallo Attila :-)


    Hach, deine einfühlsame Art zu schreiben....einfach fantastisch :box:


    Okay, genug Süßholz geraspelt...Mir sind einige der von dir genannten Hinweise unklar: Es ist egal, wer die Wertungskarten hat, wie soll ich denn dann auf Wertungen spielen? Dann müsste ich ja egal wo auf der Karte meine Marker hinzufügen.Das ist doch wohl einfallslos und falsch...Bisher war es einfach so, dass mal der Ami max 10 Siegpunkte mit einer WERTUNG hatte, dann mal wieder der Russe.....irgendwie dümpelte man so vor sich hin, so dass beide irgendwo +/- Null herumeierten. Europa war immer umkämpft, weil wir wußten, dass Europa und Asien im ersten Stapel sind.Also recht statischer Spielaufbau.


    Du bist also der Meinung, dass der Ami nach der Durchspielen des ersten Stapels mit fetten Minuspunkten dastehen sollte? Hm...war ausgeglichen bei uns...


    Insgesamt hat der Russe durch das stetige Besetzen von Schlachtfeldern es mir praktisch unmöglich gemacht,kaum irgendwo die Dominanz bei Wertungen zu erreichen.Die Wertungen gingen halt so hin und her...


    Bisher fehlen mir echt die spielerischen Kombos, um dann fett Punkte abgreifen zu können..


    Gruß
    Marciboy 8-)

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  • Zitat

    Original von Attila
    Wer bei PoG fragt, wann er "so richtig draufhauen kann", der sollte sich wohl besser wieder den Eurogames widmen. Der hat weder das Spiel verstanden noch das Thema geschnallt.


    *rofl* Richtig. Irgendwann ging ihm dann aber auf, dass es sich nicht um A&A und Risiko handelt...


    Zitat

    Original von Jimmy_Dean
    Es ist egal, wer die Wertungskarten hat, wie soll ich denn dann auf Wertungen spielen?


    Die Wertungskarten werden gespielt, egal, wer sie hat. Wenn innerhalb einer Periode absehbar ist, dass man die Mehrheitsverältnisse nicht signifikant ändern kann, spielt man sie zum bestmöglichen Zeitpunkt. Im Zweifel geht es dann nicht um Dominanz, sondern geht -1/+1 auf Grund der Schlachtfeldländer aus.


    Zitat

    Original von Jimmy_Dean
    Du bist also der Meinung, dass der Ami nach der Durchspielen des ersten Stapels mit fetten Minuspunkten dastehen sollte? Hm...war ausgeglichen bei uns... Insgesamt hat der Russe durch das stetige Besetzen von Schlachtfeldern es mir praktisch unmöglich gemacht,kaum irgendwo die Dominanz bei Wertungen zu erreichen.Die Wertungen gingen halt so hin und her...


    ??? Habe ich nicht verstanden. Keine Schlachtfeldländer für den Ami = keine Punkte... und dennoch +/- 0?
    Der Russe ist in der frühen Phase im Vorteil. Durch "Standard"-Züge, z.B. ein Putsch im Iran, "Nasser" in Ägypten (nur Beispiele!) kann er die USA von der Bestzung bestimmter Felder eine Zeit lang fernhalten. Sollte es der US-Spieler schaffen den Iran zu halten und Felder in Asien zu besetzen bzw. früh Europa für sich zu sichern und somit tatsächlich +/- 0 dazustehen, hat er eine Top-Ausgangsbasis für den Rest des Spiels - noch nicht erlebt.


    Ansonsten, ein gepflegter Neuordnungswurf oder ein kleiner Putsch maßregelt auch einen starken Gegner. Irgendwann spielen die Karten auch mal gegen ihn.


    Zitat

    Original von Jimmy_Dean
    Bisher fehlen mir echt die spielerischen Kombos, um dann fett Punkte abgreifen zu können..


    Schau Dir doch dazu mal das Bei-"Spiel" im Regelheft an oder die AARs bei BGG oder hier http://yockbosboardgames.blogs…wilight-struggle-gmt.html


    "Fett Punkte abgreifen" - sorry, Du spielst TS und nicht SvC :-) Das sieht man auch nicht oft. In einem Spiel schaffte es der US-Amerikaner Südamerika zu beherrschen - ich denke, dass ist zwar gern gesehen, aber nicht die Regel. Das ein Spiel durch die Europa-Beherrschung endete, habe ich noch nie gesehen.


    LG
    Gerrit

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    Einmal editiert, zuletzt von Gerrit ()

  • Zitat

    Original von Tigranes
    ..., und man muss sich klar sein, dass es ein CoSim ohne Kampf ist. Das klingt wie ein Widerspruch, aber ein Konflikt wird hier de facto simuliert, nur wird dieser eben nicht im offenen Kampf ausgetragen.


    Für mich hat Twilight Struggle absolut nichts mit einem Cosim zu tun, sondern ist ein reines Eurogame (mit CDG-Mechsnismus) - einfach ein Mehrheitenspiel, sonst nichts.


    Wenn das ein Cosim wäre, dann wäre jedes Eurogame, bei dem mal ein Bauer per Ereigniskarte stribt, auch ein Cosim ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Attila
    TS ist schon strategisch. Es Setzt allerdings ein gute Kenntnis der Kartendecks vorraus. Die ersten Partien. laufen ganz sicher recht zufällig ab.


    Volle Zustimmung.


    Zitat

    Original von Attila
    Wertungskarten zu haben ist zwar toll, aber sie nicht zu haben ist auch nicht übel, denn letztendlich ist es wurst wer sie hat - gespielt wird sie so oder so.


    Ich finde es meistens nicht so toll, Wertungskarten zu ziehen - die nehmen nur Platz auf der Hand weg für bessere Karten.
    Wenn bei uns einer überdurchschnittlich viele Wertungskarten zieht, verliert er meistens.


    Zitat

    Original von Attila
    Wenn ihr immer bei 0 Punkten dümpelt dann MUSS der Russe was falsch machen ... wenn man mit 0 Punkten durch das erste Deck kommt als Ami, dann hat man das Spiel imo quasi gewonnen. Da kann nicht mehr so viel schief gehen - auf jeden fall steht man blendend da.


    Volle Zustimmung.


    Zitat

    Original von Attila
    Wer bei PoG fragt, wann er "so richtig draufhauen kann", der sollte sich wohl besser wieder den Eurogames widmen. Der hat weder das Spiel verstanden noch das Thema geschnallt.


    Volle Zustimmung.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von ravn
    Im Vergleich konnte ich mit "1960 Making of the President" nichts anfangen, weil mich das Thema Nixon gegen Kennedy nicht wirklich auf der Detailebene des Spiels interessiert hat.


    Das gilt für mich auch.
    Der Hauptgrund war aber, daß der Spielmechanismus dem reinen Zufall zu viel Raum gelassen hat.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear
    Ich finde es meistens nicht so toll, Wertungskarten zu ziehen - die nehmen nur Platz auf der Hand weg für bessere Karten.
    Wenn bei uns einer überdurchschnittlich viele Wertungskarten zieht, verliert er meistens.


    Ja, es gehört schon ein Pokerface dazu, gleich zwei Wertungskarten auf der Hand zu verschmerzen. Man hat zwar den Vorteil den Zeitpunkt zu bestimmen, wenn man aber in beiden Gebieten hinten liegt, kaut man schon mal am Kopf und kratzt sich die Nägel...


    Dann heißt es Risiken eingehen und ggf. schon mal eine Wertungskarte als Headline entsorgen.

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  • Hi,


    Ich denke irgendwas habt ihr falsch gespielt. Kann ich mir ansonsten nicht erklären, wieso der Russe den Ami nicht völlig geplättet hat (das ist normal in den sten Partien :-) - der Russe spielt sich einfacher ... zumindest am Anfang).


    Der Russe hat die stärkeren Ereignisse und mit OPs Einfluss setzen ist halt tendenziell teurer (weil man in Fremd-Kontrollierten Gebieten nunmal 2 zahlen muss bis die Kontrolle gebrochen ist).


    Ein Spielende durch eine Europa Wertung habe ich schon gehabt. Und da hat der Ami versucht in Europa was zu reissen und mit jedem Zug wurde es schlechter, bis er am Schluss die Karten spielen musste und das Spiel vorbei war.
    Hätte er sie gleich gespielt, wäre er mit ein paar Siegpunkten für den Russen davon gekommen und hätte die Situation aber erstmal entschärft.


    Atti

  • Zitat

    Original von Gerrit


    [...]
    Dann heißt es Risiken eingehen und ggf. schon mal eine Wertungskarte als Headline entsorgen.


    Wertungskarten werden auch in der Headline Phase gewertet - die können nicht entsorgt werden.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear
    Wertungskarten werden auch in der Headline Phase gewertet - die können nicht entsorgt werden.


    Unklar ausgedrückt: mit entsorgen meinte ich in diesem Zusammenhang, dass sie gespielt werden, nicht dass sie auf dem Ablagestapel verschwinden. Damit sind sie aber ersteinmal von der Hand, auch wenn das Wertungsergebnis nicht unbedingt einen Vorsprung verschafft.

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

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  • Hi,


    Wertungskarten sind gerade für den Ami am Anfang nicht der Hit. Gleich mehre davon ist böse.Generell ist es in der Tat besser man hat die Karten NICHT. Soll der andere doch zuschauen was er mit dem Zeug macht. :-)
    Wenn man ständig die Wertungskarten bekommt ist man ganz klar im Nachteil. Keine Frage. Ab und an kann man zwar eine Wertungskarte gebrauchen, aber genrell ist es einfach nur eine "tote Karte".


    TS ist imo aber schon ein CoSim. Nur weil man nicht mit Panzern aufeinander schiesst, heisst das ja nicht das es kein Konflikt ist. Aber das ist eine strittige Sache. Die einen sehen es so, die anderen so. Vieleicht sollte man besser "HiSim" sagen - Historische Simulation. Aber auch darüber kann man sicher streiten.
    Ein "Pokerface" hilft einem bei dem Spiel imo wenig. Es hat auch nichts mit Poker gemein.


    Atti

  • Zitat

    Original von Gerrit


    Unklar ausgedrückt: mit entsorgen meinte ich in diesem Zusammenhang, dass sie gespielt werden, nicht dass sie auf dem Ablagestapel verschwinden. Damit sind sie aber ersteinmal von der Hand, auch wenn das Wertungsergebnis nicht unbedingt einen Vorsprung verschafft.


    Ich verstehe leider nicht, was Du meinst.
    Es ist doch kein Unterschied, ob ich eine Wertungskarte in der Headline Phase oder in den Action Rounds spiele - sind wird auf jeden Fall gewertet, und sie kommt dann so oder so auf den Ablagestapel. Auf der Hand behalten kann ich sie nicht, und verschwinden wird sie jedenfalls auch nicht ...


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Guten abend Ladies :-)


    Auch auf die Gefahr hin, jetzt als Schmalhans tituliert zu werden: Warum zum Teufel ist es für den Ami besser, keine Wertungskarten auf der Hand zu haben???? Ich steh voll auf dem Schlauch. Wenn ich doch weiß, wann die einzelnen Gebiete gewertet werden, kann ich mich doch viel besser darauf vorbereiten, oder? Ist doch wesentlich strategischer als nur darauf zu hoffen, bei einer der nächsten Wertungen dabei zu sein...Für mich ist das gerade ein wichtiger strategischer Vorteil zu wissen, wann und wo eine Wertung stattfinden wird....Sieht das hier keiner so wie ich???


    Vielleicht bin ich auch zu doof für das Spiel *)


    Stalinistische Grüße
    Marc

  • Also, ich kenne das Spiel nicht mal, aber ich würde aus den Kommentaren herauslesen, daß Du als Ami im early war eben nicht viele "gute" Karten hast, die es Dir erlauben würden, die Wertungen allzu deutlich in Deine Richtung zu beeinflussen. Oder zu wenig Aktionen, weswegen jede Karte "Wertung" eine "gute" Karte weniger bedeutet.
    In dem Fall ist es natürlich ein klarer Nachteil.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Schmalhans, (du hast ja drum gebettelt)


    Jetzt muss dir jemand, der das Spiel nicht kennt erklären wieso Wrtungskarten nicht so doll sind?
    Der einzige Vorteil ist es, das man entscheiden kann WANN man die Wertung auslöst. Man macht aber nix anderes. Und das ist der Pferdefuss. Wenn ein Spieler immer die Wertungskarten zieht, oder wenn es da ein starkes unleichgewicht gibt, gewinnt meist der Spieler der weniger bekommen hat.
    Manchmal können die Dinger auch gut sein. Klar. Aber i.d.R. sind sie eine "verlorende Karte".


    Atti

  • Zitat

    Original von Warbear


    Für mich hat Twilight Struggle absolut nichts mit einem Cosim zu tun, sondern ist ein reines Eurogame (mit CDG-Mechsnismus) - einfach ein Mehrheitenspiel, sonst nichts.


    Nach dieser Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Cosim ist es eine Konfliktsimulation - denn es wird ein Konflikt simuliert. Wie exakt die Simulation am Origilnal ist, das sei einmal dahingestellt. Und es ist auch ein Mehrheitenspiel - denn das ist die wesentliche Spielmechanik.



    Zitat

    Original von Warbear
    Wenn das ein Cosim wäre, dann wäre jedes Eurogame, bei dem mal ein Bauer per Ereigniskarte stribt, auch ein Cosim ...


    Also z.B. das hier:
    [Blockierte Grafik: http://cf.geekdo-images.com/images/pic822908.jpg]

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it


  • Klar ist TS per definitionem eine (die Simulation) CoSim. Aber ich weiß, was du meinst: Es fühlt sich nicht wie eine CoSim an. :-)



    Edit: Sehe gerade, dass ich selbst "ein" CoSim geschrieben hatte. Soviel also zum Klugscheißen. :D

    Einmal editiert, zuletzt von Tigranes ()

  • Zitat

    Original von Tigranes
    Klar ist TS per definitionem eine (die Simulation) CoSim. Aber ich weiß, was du meinst: Es fühlt sich nicht wie eine CoSim an. :-)


    Und genau deshalb finde ich Twilight Struggle so gut geeignet, den Sprung vom Eurogame zum CoSim zu schaffen, um dort dann eine ganz neue Spielewelt zu entdecken.

    Open your eyes, time to wake up - enough is enough is enough is enough!

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  • Zitat

    Original von Herbert
    Nach dieser Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Cosim ist es eine Konfliktsimulation - denn es wird ein Konflikt simuliert.


    Wo wird bei Twilight Struggle ein Konflikt simuliert?


    Es wird ein historischer Zeitraum abgebildet, in dem es viele einzelne Konflikte gab. Diese werden aber nicht simuliert, sondern nur als Event-Karten dargestellt, für deren Ausspielen man irgendwelche Punkte gewinnt oder verliert.
    Und die Reihenfolge des Ausspielens dieser Events ist total beliebig und hat mit der Historie niichts gemein.


    Sowas hat doch mit einer Simulation nicht die Bohne zu tun ...


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.


  • Der Kalte Krieg ist sicherlich ein Konflikt. Natürlich besteht er letztlich aus vielen kleineren Konflikten, aber das gilt für jeden Krieg.
    Und natürlich bildet das Spiel den Kalten Krieg nicht 1:1 historisch ab. Das wäre ja auch fatal, wo blieben dann die Möglichkeiten der Spieler?
    Wenn es danach geht, dann dürfte kein einziges Brettspiel den Titel CoSim tragen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tigranes ()

  • Zitat

    Original von Attila


    Wer bei PoG fragt, wann er "so richtig draufhauen kann", der sollte sich wohl besser wieder den Eurogames widmen. Der hat weder das Spiel verstanden noch das Thema geschnallt.


    Atti


    Ach?
    Ein Deutscher der nicht zu Beginn auf den Franzosen haut wird das Spiel selten gewinnen. Ein Russe der im Late War nicht den Ösi prügelt macht auch etwas falsch.
    Also PoG verlangt sogar massives Draufhauen um Druck aufzubauen, allerdings sollte man auch dabei immer ein paar Züge (und Kartenhände) weiterdenken.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

  • Zitat

    Original von Tigranes


    Der Kalte Krieg ist sicherlich ein Konflikt. Natürlich besteht er letztlich aus vielen kleineren Konflikten, aber das gilt für jeden Krieg.
    Und natürlich bildet das Spiel den Kalten Krieg nicht 1:1 historisch ab. Das wäre ja auch fatal, wo blieben dann die Möglichkeiten der Spieler?
    Wenn es danach geht, dann dürfte kein einziges Brettspiel den Titel CoSim tragen.


    Na, da sind wir aber total unterschiedlicher Meinung.


    Der "Kalte Krieg" heißt deshalb Kalter Krieg, weil er kein Krieg war. Es ist die Bezeichnung einer Epoche (oder so ähnlich), nicht einer Krieges.


    Kein Spiel bildet einen Krieg 1:1 ab, denn dann wäre es kein Spiel mehr.
    Jede CoSim hat einen mehr oder weniger großen Simulationsgrad, der vom Designer festgelegt wird. Er bestimmt, ob beispielsweise eine CoSim über den zweiten Weltkrieg mit dem Überfall auf Polen beginnen muß/sollte, oder ob der Axis-Spieler gleich zu Beginn auch Frankreich, England oder sonst was angreifen kann (wie z.B. in Totaler Krieg von Decision Games). Und er legt die Wahrscheinlichkeiten fest, mit denen ahistorisches Verhalten zum Erfolg führen kann oder auch nicht. Jeder Spieler kann dann seine Optionen selbst abschätzen und wird von einem guten Design für ahistorisches Spielen bestraft werden.


    Ein Spiel, das einen Simulationsgrad von nahezu Null besitzt, weil es [fast] nichts simuliert (wie jetzt Twilight Struggle), sondern die Historie in eine abstrakte Punkte-Sammlerei umsetzt, gehört m.E. voll zu den Eurogames, nicht aber zu den CoSims.


    Davon abgesehen kann natürlich jeder seine eigene Eingruppierung vornehmen - es ist eh alles subjektiv ... 8-)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von rojack


    Ach?
    Ein Deutscher der nicht zu Beginn auf den Franzosen haut wird das Spiel selten gewinnen.


    Da hast Du sicher recht.
    Aber "Hau drauf und Schluß!" gibt's auch gegen die Franzosen nicht, das wird immer ein mehr oder weniger langer Abnutzungskampf werden - wie Du ja selbst weißt.
    Wenn's anders wäre, dann wäre PoG kein gutes Spiel über den WWI.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Einteilen ob Cosim oder nicht Cosim ist ja wohl total egal. Für mich wird klar der KONFLIKT zwischen Osten und Westen durch das Spiel simuliert. Da es sich sowieso nur um Stellvertreter Kriege bei dem Konflikt handelte passt alles sogar noch besser.


    ASL ist für mich z.B. auch kein richtiges Cosim.. Eher ein RPG.... Einteilen ist super und total sinnvoll (ironie aus).


    TS ist imo absolut zurecht Platz 1 auf BGG. Es muss aber mehrfach gespielt werden, damit es seine voll Schönheit entfalten kann

  • Zitat

    Original von Warbear
    Der "Kalte Krieg" heißt deshalb Kalter Krieg, weil er kein Krieg war. Es ist die Bezeichnung einer Epoche (oder so ähnlich), nicht einer Krieges.


    Er ist - um genau zu sein - die Bezeichnung eines Konfliktes zwischen zwei Machtblöcken, der in mehreren Einzelkonflikten bewaffneter (Stellvertreterkriege) und unbewaffneter Natur ausgetragen wurde und von der 40ern bis zum Ende der 80er andauerte.
    Wenn es in einem Krieg immer nur darum ginge, dass an einem Stück gekämpft wird, damit er diese Bezeichnung auch verdient, dann bekäme man ziemliche Probleme mit so einigen anderen berühmten Kriegen der Geschichte wie etwa dem "Hundertjährigen Krieg" oder dem "Peloponnesischen Krieg".
    Aber davon abgesehen geht bei CoSim um das Wort "Konflikt". Und dass ein solcher :box: zwischen den beiden Blöcken stattgefunden hat, wirst du sicherlich nicht bestreiten.


    Zitat


    Davon abgesehen kann natürlich jeder seine eigene Eingruppierung vornehmen - es ist eh alles subjektiv ... 8-)


    Das sowieso! Die Einteilung von Brettspielen (oder auch anderen Dingen) in bestimmte Genres ist immer eine subjektive Geschichte - Defintion hin oder her.
    Wir hatten hier ja auch schon mal das Thema "Worker's Placement. :-)

  • Zitat

    Original von Tigranes
    Aber davon abgesehen geht bei CoSim um das Wort "Konflikt". Und dass ein solcher :box: zwischen den beiden Blöcken stattgefunden hat, wirst du sicherlich nicht bestreiten.


    Bei CoSim geht es nicht nur um "Konflikt", sondern gleichermaßen auch um "Simulation".
    Den "Konflikt" habe ich nie bestritten (nur den "Krieg").
    Von "Simulation" kann ich aber immer noch nichts sehen ...


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Zitat

    Original von Warbear


    Da hast Du sicher recht.
    Aber "Hau drauf und Schluß!" gibt's auch gegen die Franzosen nicht, das wird immer ein mehr oder weniger langer Abnutzungskampf werden - wie Du ja selbst weißt.
    Wenn's anders wäre, dann wäre PoG kein gutes Spiel über den WWI.


    Richtig, Warbear und Attila.
    Kurz zur Situation: Es wurde sozusagen erwartet, dass man im Stil von A&A oder Risiko nur genug Truppen zusammenziehen muss, um dann den Durchmarsch durch meine französischen Linien zu starten. Dass bei PoG Truppen OOS gesetzt werden können, wurde erst nach dem Verlust einer Armee und eines Korps "gelernt". Weiterhin wurden im Westen drei Armeen gestapelt, welche allerdings nur nutzlos blockierend rumsaßen. Das Osmanische Reich wurde gar nicht beachtet bzw. bespielt, was meine Russen aus dem Kaukasus direkt nach Konstantinopel führte. War ja auch ein "Lernspiel". Das nächste wird bestimmt besser...


    Dass man Franzosen und Russen unter Druck setzen muss bzw. den Druck, den man als Mittelmächte-Spieler zu Beginn aufbauen kann, sinnvoll auf die Fronten verteilt, mag uns klar sein. Einem neuen Spieler jedoch nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele neue ein stets ausgewogenes Spiel erwarten, mit gleichen Chancen für jeden. Und das bietet - zum Glück - PoG und TS und viele andere nicht.


    LG
    Gerrit

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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  • Zitat

    Original von Warbear


    Ich verstehe leider nicht, was Du meinst.
    Es ist doch kein Unterschied, ob ich eine Wertungskarte in der Headline Phase oder in den Action Rounds spiele - sind wird auf jeden Fall gewertet, und sie kommt dann so oder so auf den Ablagestapel. Auf der Hand behalten kann ich sie nicht, und verschwinden wird sie jedenfalls auch nicht ...


    Bzgl. der Wertung hat Du ja recht. Aber der Zeitpunkt spielt doch auch eine Rolle: Ist die Karte in der Headline-Phase gespielt, ist sie aus meiner Hand. Spiele ich ein anderes Ereignis stattdessen, besteht die Gefahr, dass sich mein Gegner meine Hand ansehen darf, eine Karte zieht wasweißichnoch... Wenn ich eine Region nicht durch Dominanz gewinnen kann (oder nur mit sehr viel Aufwand), lasse ich die Karte lieber mit +/- 0 auslaufen, als dass ich möglicherweise noch Minuspunkte generiere. Gerade bei mehreren Wertungskarten auf der Hand werden die Handlungsalternativen deutlich reduziert, da zu wenig OPs vorhanden sind und ggf. auch noch Events des Gegners meine Pläne zunichte machen.
    LG
    Gerrit

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    Einmal editiert, zuletzt von Gerrit ()

  • Zitat

    Original von Warbear


    Bei CoSim geht es nicht nur um "Konflikt", sondern gleichermaßen auch um "Simulation".
    Den "Konflikt" habe ich nie bestritten (nur den "Krieg").
    Von "Simulation" kann ich aber immer noch nichts sehen ...


    Eine Frage habe ich dann aber: Wären Spiele wie z.B. "Hannibal" oder "Barbarossa to Berlin" (oder eben andere CDG's) dann für dich auch keine CoSims, da ja auch hier die Eventcards in nahezu beliebiger Reihenfolge kommen können und ganz sicher keine Simulation nach deiner Defintion der jeweiligen Kriege darstellen?
    Oder geht es dir in erster Linie um den Mechanismus von TS?

  • Zitat

    Original von Tigranes
    Eine Frage habe ich dann aber: Wären Spiele wie z.B. "Hannibal" oder "Barbarossa to Berlin" (oder eben andere CDG's) dann für dich auch keine CoSims, da ja auch hier die Eventcards in nahezu beliebiger Reihenfolge kommen können und ganz sicher keine Simulation nach deiner Defintion der jeweiligen Kriege darstellen?
    Oder geht es dir in erster Linie um den Mechanismus von TS?


    CDGs sind für mich weitgehend Wargames mit historischem Hintergrund, aber keine Simulationen (aus den genannten Gründen).


    Ich weiß, daß das viele anders sehen.
    Im Fall von Hannibal, BtB etc. kann ich das auch in gewissem Maß verstehen, denn immerhin werden dort über die Karten Einheiten bewegt, Kämpfe ausgetragen, Einheiten aufgeraucht oder abgeschnitten, Moral getestet, und, und, und - eben all das, was in CoSims so üblich ist. Dir Übergänge sind fliessend, wer kann das schon sauber definieren?


    Damit hat Twilight Struggle aber nur den CDG-Mechanismus gemeinsam, alles andere ist dort total abstrahiert, es wird keine einzige Einheit auf dem Spielplan bewegt - und es geht nur darum, durch ständige (völlig ahistorische) Wertungen und durch andere Dinge (Moon Race etc.) möglichst viele Siegpunkte anzuhäufen. Für mich ist Twilight Struggle nicht mal ein Wargame, denn es hat viel mehr Merkmale von Eurogames. In dieselbe Rubrik würde ich auch 1960 und jetzt auch 1989 einordnen (womöglich gibt's noch mehr, ich habe jetzt nicht alle CDGs nachgeschaut).


    Ich möchte nur noch kurz klarstellen:
    Mir sind solche Einordnungen relativ egal, ich bin kein Schubladen-Freak.
    Ich wollte nur aus meiner Sicht darstellen, wie weit doch Twilight Struggle von einer CoSim entfernt ist.
    Solange ich Zeit habe, diskutiere ich auch gerne mal darüber, aber Spielen geht natürlich vor (ich habe von heute nachmittag bis Donnerstag abend 7 Spieltermine vor mir - 6 davon sind ASL-Partien 8-) ).


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • ...ist doch ok, Warbear. :aufgeb:


    Insgesamt ist es doch total klasse, dass es so viele verschiedene Systeme gibt, die uns Freude bereiten darüber zu diskutieren und sie zu spielen.


    Zitat

    Original von Warbear
    (...) aber Spielen geht natürlich vor (ich habe von heute nachmittag bis Donnerstag abend 7 Spieltermine vor mir (...)


    Da werde ich vor Neid blass! ASL begeistert mich jetzt nicht so, aber die Anzahl der Partien ist schon klasse. Das schafffe ich ja nicht mal im Urlaub! Hab' viel Spaß.


    LG


    Gerrit

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  • Ja, das kann ich soweit nachvollziehen.
    Ich wünsche ich dir viel Spaß bei ASL.
    Bei mir steht heute mit Le Havre ein Spiel an, das nun wirklich niemand als CoSim bezeichnen würde. :D