Lords of Waterdeep: Deutsche Regel?

Wie ich gerade auch schon im Spielboxforum schrieb: Vorsicht, Grauzone! Das Veröffentlichen von Anleitungen ohne Erlaubnis des Rechteinhabers ist generell nicht
erlaubt. Das Anbieten in einem Forum kommt einer Veröffentlichung bereits sehr nahe und könnte ebenfalls nicht erlaubt sein.

Deine Kurzspielregeln enthalten hoffentlich keine Original-Grafiken, sonst solltest du ebenfalls erst mal eine Erlaubnis einholen, bevor du diese hier so offen anbietest.

Auf BBG sind Spielhilfen und Kartentexte in deutsch vorhanden.
Faktisch handelt es sich bei Graphiken um urheberrechtlich geschützte Werke, wenn diese nicht mit einer entsprechenden freien Lizenz veröffentlicht wurden. Ist bei LoW meines Wissens nach nicht der Fall, leider. Die Hinweise von Thygra sind da nur korrekt.

Interessant wäre es, wenn sich die Händler als Vertriebspartner für uns Kunden einsetzen würden und englischsprachige Spiele nur verkaufen würden, wenn deren Spielregeln und Materialien übersetzt werden dürften und zwar aussschließlich nur in diesem Zusammenhang mit den Graphiken - sonst sehen die Karten einfach wie Prototypen aus. Das ist aber unrealistisch und ehe die Händler sich auf entsprechende Spiele geeinigt hätten, würden wir Spieler halt direkt im Auslang bestellen, weil wir es ja nicht abwarten können ...

Anbei habe heute mein LoW ´+ Skullport erhalten

Richtig garstiges Verhalten ist man ja mitunter von Games Workshop "gewohnt", die mal eben die gesamte Rechtsabteilung auf unbedarfte Fans hetzen die Fanmaterial zu ihren Spielen auf bgg o.ä. veröffentlichen.

Wenn Spieler/innen kein Profit schlagen wollen, sondern nur als Fanf anderen das spiel ermöglichen wollen, gäbe wesentlich hilfreichere und sinnvolere Umgangsformen. Ich weiß nicht, ob Verlage derart schwach auf der Brust sind oder schlichtweg arrogant: Warum keinen Übersetzungswettbewerb mit Vorschlägen und Nutzung der Graphiken? Gewinner erhält einen Einkausgutschein oder Ticket für eine Messe o.ä, bei dem Rest werden ein paar Promo's verlost und der Verlag stellt die Materialien online als Fan-Edition. Mit den Designern wird dies vorab vertraglich geklärt, deren geistiges Eigentum gewährleistet. Warum keine Vorlagen artscow u.ä., für Menschen die diese Materialien gerne besser gedruckt und laminiert haben wollen?

Bei den Preisen für ein Brettspiel und meiner Schwierigkeit, dafür auch noch Zeit & Menschen zu finden, ist ein iPad und LoW für einen Bruchteil der Kosten bereits in Gedanken eine Alternative für meine ganzen Spielwünsche ... Aber ich schweife vom Thema ab.

Ich frage mich eher, warum diese ganzen Spielhilfen und Kurzregeln von Fanhand überhaupt notwendig sind? Eigentlich sollte ein Verlag doch selbst dafür sorgen können, dass ihre Produkte auch spielbar sind bzw einen ausreichend leichten Spieleinstieg ermöglichen. Oder ist das zu idealistisch gedacht?

es gibt Spiele da ist das vorbildlich gelöst (z.B. die Spielehilfe von Luna), und es gibt Spiele da kratzt man sich am Kopf und fragt wieso man sich nicht ein wenig mehr Mühe gemacht hat um es den Spielern zu erleichtern (bspw. eine Gebäudeübersicht für Burgen von Burgund für JEDEN Spieler).

Zitat von Jimmy_Dean

ich kann das nicht verstehen. Da unterstützt ein Spieler den Verkauf der Spiele eines Verlages und nimmt KEIN Geld dafür und soll dann noch dafür bestraft werden?

Es ist wie genannt eine Grauzone. Jeder hat eine andere Vorstellung davon was eine Unterstützung ist. Gerade bei einem US-basierten Unternehmen geht es da aber um eine andere Rechtslage. Wenn diese ihre IP (Intellectual Property) nicht schützen, dann können sie die Rechte daran komplett verlieren. So wie Hans im Glück ihre Carcassonne Meeple nicht mehr beschützt bekommen, weil sie jeder inzwischen verwendet.

Es kann einem egal sein, oder auch nicht, aber der sicherste Weg seine Rechte zu wahren ist sie auch Fans zu verwehren. Es geht nicht um Bestrafung sondern um Wahrung und Sicherung. Klingt dämlich aber nicht zu ändern.

Andere Firmen erstellen dafür dann Vorlagen, nach dem die Fans agieren können, und die sollte man dann auch einhalten. FFG hat da zB was gemacht.

Zitat von darkpact

Klingt dämlich aber nicht zu ändern.

Naja, wenn die Verlage wollen würden und die Designer mitziehen, lassen sich entsprechend begrenzte Lizenzen für Fanmaterialien schon erstellen. Es bedeutet nur zusätzliche Arbeit und ist bislang nicht als Maketingstrategie etabliert. Stattdessen wird eher auf Social Media als Bindungselement gesetzt. Oder die Fan-Basis wird als crowd zur Vorabfinanzierungssicherung genutzt, aber nicht als Umsetzungspartner zur Portierung in mehr Sprachen, was ein Spiel und einen Verlag vermutlich nachhaltig bekannter machen würde und auch mehr Verkäufe ermöglicht. Inbsbesondere wenn Händler sehen können "Aha, für dieses Spiel ist anderes Sprachmaterial erhältlich und kann leicht über artscow bestellt werden. Na, dann nehme ich es doch ins Regal und empfehle das Spiel meinen Kunden."
Wir reden hier ja nicht über 0815 Spiele im Preis von Kartenspielen, sondern unabhängig von der Länge der Regelseiten, über Spiele mit vielen Texten auf Karten, Spiele die eine Atmosphäre haben: Lords of Deepwater, A Study in Emerald, TI3, Dominant Species u.ä. Arkham Horror, Battlestar Galactica und Fury on Dracula wurden ja glücklicherweise übersetzt, aber auch hier wären auf die Spiele begrenzte Fanlizenzen klasse, als Aufforderung diese Spiele weiterzuentwickeln. Ohne Übersetzung würde Arkham Horror in Deutschland vermutlich genaus so populär sein, wie Lords of Waterdeep: nämlich bis auf eine handvoll Enthusiasten unbekannt. Dass Verlage lieber Spiele nicht verkaufen, als Fanlizenzen zu ermöglichen und sich neue Märkte zu schaffen, verstehe ich daher einfach nicht.

Zitat von Sir Pech

Ohne Übersetzung würde Arkham Horror in Deutschland vermutlich genaus so populär sein, wie Lords of Waterdeep: nämlich bis auf eine handvoll Enthusiasten unbekannt. Dass Verlage lieber Spiele nicht verkaufen, als Fanlizenzen zu ermöglichen und sich neue Märkte zu schaffen, verstehe ich daher einfach nicht.

Das WotC sich weigert Lords of Waterdeep auch in übersetzter Form auf andere Märkte zu bringen ist mir auch völlig unklar. Gerade durch die erhöhte Verkaufsmengen bei Magic sollte ihnen bewusst sein, wie wichtig Lokalisierungen sind. Oder sie betrachten Gewinne in der erwarteten Höhe als zu gering.

Zitat von darkpact

Das WotC sich weigert Lords of Waterdeep auch in übersetzter Form auf andere Märkte zu bringen ist mir auch völlig unklar. Gerade durch die erhöhte Verkaufsmengen bei Magic sollte ihnen bewusst sein, wie wichtig Lokalisierungen sind. Oder sie betrachten Gewinne in der erwarteten Höhe als zu gering.

Wenn die erwarteten Verkaufszahlen/Gewinne zu gering sind, ist es vielleicht wirklich nicht wichtig, sich eine Auflage in "x" verschiedenen Sprachen anzutun.

In meinem Freundeskreis kauft sich mittlerweile keiner mehr die deutschen Übersetzungen - die englische Ausgabe ist sofort nach Erscheinen verfügbar, bei schlechten Verkäufen werden Erweiterungen oft nicht übersetzt, manche Dinge klingen auf Deutsch einfach nur dämlich und Übersetzungsfehler spart man sich auch. So gesehen knabbern ich und meine Freunde auch am Umsatz der lokalisierten Ausgaben.

Zitat von Jimmy_Dean

Da unterstützt ein Spieler den Verkauf der Spiele eines Verlages und nimmt KEIN Geld dafür und soll dann noch dafür bestraft werden?

Das ist etwas zu einseitig formuliert und sollte von Fall zu Fall betrachtet werden. Ein aktuelles Beispiel, mit dem ich letzte Woche konfrontiert war: Auf einer italienischen Webseite befand sich eine italienische Übersetzung eines neuen Pegasus-Spiels. Niemand hatte bei Pegasus vorher um Erlaubnis gefragt. Nun könnte man argumentieren, das unterstützt doch den Verkauf des Spiels in Italien. Aber leider ist das Gegenteil der Fall: Aufgrund dieser online stehenden Anleitung hat ein italienischer Verlag, mit dem ich über eine italienische Version des Spiels verhandelt hatte, abgesagt. Seine Begründung war, dass das Spiel sprachneutral ist und er nun keinen Grund mehr sah für Italiener, eine italienische Version zu kaufen, wenn bis zu deren Erscheinen schon monatelang die englische Version dort auf dem Markt erhältlich ist.

Hier war also die italienische Anleitung keine Unterstützung für den Verlag, sondern sie war geschäftsschädigend, wenn auch ohne böse Absicht.

Zitat von darkpact

Das WotC sich weigert Lords of Waterdeep auch in übersetzter Form auf andere Märkte zu bringen ist mir auch völlig unklar.

WotC weigert sich nicht generell. Aber die erforderlichen Stückzahlen, damit WotC das als ein lukratives Geschäft ansehen würde, sind utopisch. Deshalb macht WotC es nicht selbst. Und sie vergeben auch keine Lizenz, weil der Aufwand, den ihre Anwälte für das Ausarbeiten eines Vertrags hätten, mehr kosten würde als der mutmaßliche Ertrag durch die Lizenz.

@Thygra
Super Beispiel!
Was fehlt ist ein transparenter geregelter Umgang. Ohne Fanlizenz und Aussage ob und wann diese zur Verfügung steht , haben Verlage genau mit dieser Eigendynamik und Selbsthilfe zu tun. Bitter das man interessierte Künden in eine Grauzone zwingt. Meine Entscheidung LoW zu kaufen, hing wesentlich davon ab, dass es dt. Spielhilfen gibt.
Race for the Galaxy Habe ich sogar nochmals später auf dt. Gekauft. daher halte ich die Aussage Deines Partners nur für eine These.

anbei: das soll kein Anfeindung an Mitarbeiter/innen von Verlagen sein. ich frage mich nur, wie die Situation zu verbessern wäre und möchte da den Menschen Argumente liefern, die näher dran sind.

Zitat von Thygra

Hier war also die italienische Anleitung keine Unterstützung für den Verlag, sondern sie war geschäftsschädigend, wenn auch ohne böse Absicht.

Hallo Thygra,

inwieweit ist es Geschäftsschädigend, wenn die Italiener jetzt die englische oder dt. Ausgabe kaufen anstelle einer lokalisierten ?
Wären die zu erwartenden Verkaufszahlen so viel höher ?

Ich meine, das Spiel ist doch wirklich sprachneutral.

Erntfragende Grüße Nupsi

Der italienische Verlag will doch seine Ausgabe verkaufen. An einem Kauf der deutschen Pegasus-Ausgabe verdient er ja nichts. Kann ich verstehen, dass er da abspringt.
Man darf nicht vergessen, dass die Auflagenhöhe für solche Ausgaben oft nicht hoch ist. Wenn der italienische Verlag statt 1000 Exemplare nur noch 900 verkauft, weil 100 Kunden eine andere Ausgabe mit einer übersetzten Anleitung nutzen, macht das einen großen Unterschied.

(Ohne jetzt die Verhältnisse in Thygras Beispiel zu kennen. Geht uns ja auch nichts an.)

Und: Ja, es ist damit unabsichtlich geschäftsschädigend: Um bei meinen Zahlen zu bleiben, sind nur 100 Exemplare nach Italien verkauft, anstatt 1000.

Zitat von Nupsi

inwieweit ist es Geschäftsschädigend, wenn die Italiener jetzt die englische oder dt. Ausgabe kaufen anstelle einer lokalisierten ?

Kommt darauf an, wie man rechnet. Wie viele Spiele müssten denn italienische Fans kaufen, um die Lizenzkosten zu erwirtschaften, die Pegasus von dem Italienischen Verlag erhalten hätte? Das werden schon ein paar sein.

Nun werden sich eher Freaks wie wir eine "sprachneutrale" deutsche Version importieren und diese mit selbstgedrucken italienischen Anleitungen versehen.

Ich persönlich denke auch, dass die Lizenz wirtschaftlich rentabler gewesen wäre. Ist aber eher aus dem Bauch raus...

Bei einer italienischen Ausgabe würde das Spiel ja nicht nur an ein paar interessierte Geeks verkauft werden, sondern sich (hoffentlich) auch im stationären Einzelhandel in Italien wiederfinden und somit viel mehr Menschen erreichen. Das ist viel erstrebenswerter als nur ein paar Dutzend Exemplare der englischen Ausgabe in Italien an den Mann zu bringen.

Zitat von Stefan Stadler

Und: Ja, es ist damit unabsichtlich geschäftsschädigend: Um bei meinen Zahlen zu bleiben, sind nur 100 Exemplare nach Italien verkauft, anstatt 1000.

das verstehe ich nicht. es wurde doch keine Auflage produziert, die hätte verkauft werden können. es wurde sich damit auf den Import / Export von 100 Spielen beschränkt.
wenn man 1000 spiele produziert hätte und diese nicht verkaufen würde, könnte man vermuten , das die freie Übersetzung geschäftsschädigend wirkt.
klar ist, dass es mindestens 100 Italiener mitInteresse an dem Spiel gibt. einige würden doppelt kaufen, vermutlich noch mehr würden sich eine ordentliche italienische Version kaufen.

Zitat von Sir Pech

das verstehe ich nicht. es wurde doch keine Auflage produziert, die hätte verkauft werden können. es wurde sich damit auf den Import / Export von 100 Spielen beschränkt.
wenn man 1000 spiele produziert hätte und diese nicht verkaufen würde, könnte man vermuten , das die freie Übersetzung geschäftsschädigend wirkt.

Kommt darauf an, wie man rechnet. Um bei glatten Zahlen zu bleiben:

Es werden 100 Spiele nach Italien verkauft, von denen 10,- € hängen bleiben: = 1.000,- € Ertrag.

Alternativ finden wir einen Italienischen Verlag, der die Spiele produzieren möchte. Wir verkaufen ihm also eine Lizenz. Entweder im Bereich Festpreis oder Preis pro Spiel (keine Ahnung, wie das in der Realität passiert, da kann Thygra bestimm mehr sagen, wenn er darf/will). Es sollen die genannten 1.000 Spiele Produziert werden.

Nun können wir handeln und schachern. Was wird so ein Festpreis kosten? Nehmen wir einfach mal 3,- € je produziertem Spiel, dann wären wir bei 3.000,- € Lizenzeinnahmen.

Wenn wir die 3,- € nur nach verkauften Spielen erhalten, handeln wir natürlich noch etwas mehr, schließlich ist das Risiko größer... Nehmen wir also 5,- € je Spiel (sofern der Verlag das mitmacht). Alles was über 200 verkaufte Spiele rausgeht haben wir dann mehr Ertrag, als wenn wir die obigen 100 selbst nach Italien verkauft hätten. Ohne Risiko (Kosten trägt der andere Verlag) und Aufwand (wir müssen nichts produzieren oder verpacken/versenden).

Wie gesagt, ich bin immer noch der Meinung, dass es lukrativer ist einen lokalen breiten Markt abgrasen zu können, als einzelne Nerds in ihr Heimatland zu liefern. Denn die 100 aus obigem Beispiel sind garantiert zu hoch gegriffen (lässt sich halt schöner rechnen)

Zitat von Sir Pech

das verstehe ich nicht. es wurde doch keine Auflage produziert, die hätte verkauft werden können

Aber eine solche Auflage von z. B. 1000 Spielen wäre ja dann produziert worden, wenn der italienische Verlag zugesagt hätte. Auch ohne irgendwelchen konkreten Rechenbeispiele sollte eigentlich klar sein, dass ein Verlag an einem Verkauf von 1000 Spielen nach Italien deutlich mehr verdienen würde als an einem Verkauf von ein paar Dutzend Spielen.

Außerdem birgt eine breitere Präsenz im Handel immer die Chance, dass ein Spiel in einem Markt den Druchbruch schafft und es später zu weiteren Auflagen kommt.

Um mal wieder die Ursprungsfrage aufzugreifen - warum eigentlich eine dt. Übersetzung?
Die allermeisten Regeln und Kartentexte etc. lassen sich doch mit dem üblichem Schulenglisch problemlos lesen. Ideales Beispiel dafür ist das hier genannte Lords of Waterdeep, was ich gestern zum ersten mal gespielt hatte. Schon der Mechanismus "Workerplacement" erklärt intuitiv, wie das Spiel im groben funktioniert. Die jeweiligen Spezialitäten des entsprechenden Spiels lassen sich damit auch schneller erahnen/erkennen. Bei vielen Spielen aus dem angloamerikanischen Raum werden vermutlich nie eine dt. Regel spendiert bekommen, so das (Achtung - Vermutung) die meisten sich sowieso schon durch diverse engl. Regeln gelesen/gekämpft haben.
Was ja ebenfalls dazu kommt, nicht immer, aber durchaus schon vorgekommen, sind Übersetzungsfehler der lokalisierten Version. Dann muss man wieder auf die engl. FAQ´s etc. zurückgreifen. Auch ist nicht gewährleistet, das etwaige Erweiterungen übersetzt werden. Damit hat man einen unschönen Sprachenmix.
Zugegeben hätte ich in alten Zeiten gern eine dt. Regel zu ASL gehabt, aber die wäre bei dem "Monster" wohl unbezahlbar gewesen...

O.k., selbstverständlich kann ich nur für mich (im übrigen auch schon was älter) sprechen. Fließend englisch sprechen kann ich leider nicht, aber für´s lesen von Regeln/Karten ist es allemal ausreichend. Ob das nun die breite Masse der deutschen Bevölkerung ebenfalls kann, scheint mir zumindest aus unserem Fokus der Spieler aber eher irrelevant zu sein...
Natürlich wird sich ein lokalisiertes Spiel im jeweiligem Sprachraum besser verkaufen lassen, idealerweise werden dann aber diese Versionen parallel, zumindest aber zeitnah, auf den Markt gebracht. ICH (s. einleitender Satz) warte nicht auf eine evtl. zukünftige lokalisierte Version, bis diese dann kommt gibt es schon wieder diverse andere tolle Sachen.
In dem Zusammenhang wäre es durchaus interessant zu wissen, wie sich die kürzlich erschienende dt. Version von Merchant of Venus so verkauft (im Vergleich zum engl. Original)...

Na ja, Beispiel war ja Pagoda, und da braucht es ausser der Regel und ein wenig italienisch auf dem Karton nu wirklich nichts anderes.
Da Frage ich mich ja gleich, wie hoch denn die bereits produzierte Auflage war und wieso es nicht gelungen ist noch mehr Sprachen in dieses
wirklich sprachunabhängige Spiel zu packen ?

Grundsätzlich kaufe ich auch lieber dt. Auflagen, obwohl ich mit engl. Kartentexten ganz gut klar komme.
Ein Living Card Game würde ich mir auf englisch aber wahrscheinlich nicht antun. Ein Revolver im Vergleich geht recht gut von der Hand.

Aber ich meine diese Fragen nicht als Vorwurf oder Angriff. Das Modell der Länderauflagen wäre auch wieder so ein Thema für den unknowns Blog, was man mal ein wenig anreissen könnte ohne gleich Verlagsdetails preiszugeben.
Ich fänd es spannend. Was kostet denn so eine Regel in einer anderen Sprache ?
Fand ich schon bei Neuroshima Hex schade, dass selbst in der dritten Version die Regel nicht in meiner Muttersprache vorhanden ist.
Wahrscheinlich viel zu viel, weil dann natürlich die Schachtel wieder nicht der chinesischen Europallettennorm entspräche <- Wichtig: dieses gelbe Gesichtchen deutet auf einen kleinen Scherz an Rande hin

LoW ist für mich ein Familienspiel, genauso wie RftG. Und wenn ich mit meiner Familie spielen möchte, kann ich nicht mit englischen Karten daher kommen.

Wenn ich weiss, dass jemand in einer Spielrunde Probleme mit englischsprachigen Texten hat, dann bringe ich so ein Spiel in solcher Runde nicht auf den Tisch. Geht ja um das gemeinsame Spielerlebnis und das ist eben nicht wirklich gegeben, wenn jemand die Texte nicht oder unzureichend versteht. Wird besonders heikel, wenn es geheime Informationen sind und nicht offen ausliegende Texte, die man gemeinsam übersetzen kann. Diese ganzen Hürden hat man mit einer deutschsprachigen Ausgabe nicht.

Oder wollte Ihr ein Brettspiel mit viel Text in chinesischer Sprache spielen, wo Ihr mehr mit den Übersetzungen zu kämpfen habt als Euch auf das Spiel einzulassen? Unter Freaks, die sich da reinknieen wollen, eventuell kein Problem, im Normalspieler-Umfeld hingegen schon. Genau deshalb werden Spielhilfen und Fanübersetzungen ja erst nachgefragt.

Aktuelles Beispiel ist Euphoria mit seinen englischen Texten auf den geheimen Fraktionskarten. Wer die nicht wirklich vollständig versteht bei der Auswahl, hat schon einen erheblichen Nachteil. Da hat mir eine Kartenübersetzung für diverse Normalspieler-Spielrunden schon bestens geholfen, auch weil die Begriffe dort eben kein typisches Schulenglisch sind.

Zitat von Nupsi

Na ja, Beispiel war ja Pagoda ...

Ich weiß nicht, wie auf die Behauptung kommst, es würde sich um Pagoda handeln. Ich hatte keinen Titel genannt, weil es für die Diskussion auch egal ist, von welchem Titel wir sprechen.

Zitat von Thygra

Ich weiß nicht, wie auf die Behauptung kommst, es würde sich um Pagoda handeln. Ich hatte keinen Titel genannt

Hallo Thygra,

da hast Du völlig recht. Entschuldige mir bitte meinen Fehler.
Ich nahme es vermutlich auf Grund der Beschreibung eines sprachneutralen Spieles an.
Da gebe ich gerne zu, dass ich das Pegasus Programm nicht genug kenne um eine eindeutige Zuordnung treffen zu können.
Soll ich meine Falschbehauptung oben rauseditieren ?

Grüße Nupsi

Ist nicht so wichtig, kannst du ruhig stehen lassen.

Sprachneutral sind übrigens unsere meisten Spiele, zum Beispiel auch Istanbul, Port Royal, Fungi von den neueren Titeln oder We Will Wok You und Noblemen von den "älteren" Titeln.

Zitat von Fritz04

Hallo

Ich suche eine deutsche Übersetzung der Regel und/oder der Kartentexte von Lords of Waterdeep, vielleicht hat ja Jemand sowas gemacht. Ich habe bisher nur eine Kurzspielregel gefunden.
Kosten würde ich ggf. übernehmen.
Danke
Gruß Gerd

Hier gibt's zu mind. von den Kartentexten deutsche Übersetzungen, für welche man welche "benötigt" - guckst du hier:

http://www.boardgamegeek.com/f…with-specials-and-intrigu

Gibt's im übrigen auch für die Erweiterung:

http://www.boardgamegeek.com/f…llport-kartenubersetzunge

Mit den Übersetzungen finktioniert das Spiel hervorragend auch mit Leuten mit wenig bis gar keinen Englischkenntnsissen.....