[Essen2014] Ach wie schön könnt Panamax sein

Ich hatte mich letztes Jahr damit beschäftigt und habe nur noch mein damaliges Urteil gegenwärtig: Für mich zu seicht.

Hallo,
auf deutsch ist es schon bei den Heidelberger erschienen. Kosten ca. 35 Euro. Ob die Fehler der span.-engl. mitgenommen worden sind, kann ich dir leider nicht sagen

Zitat von Herbert

- wie seht ihr das Spiel?
- wer hat es bereits gespielt?
- welches ist eurer Umgang mit Regeldilemmas?

gespielt nicht, dank Heavy Cardboard aber schon viel Gutes über das spielerische Potential gehört.
Die Regel ist dabei sicher kein Pluspunkt (vgl. Sebastian Wenzels "Begeisterung" ). Wenn sogar die englische nicht in allen Punkten korrekt übersetzt wurde, ist das einfach nur traurig...
Ich mag schlicht keine x threads, Errata oder FAQ lesen, um ein Spiel überhaupt spielen zu können. Also Option b) Warten, bis es eine in allen Punkten korrekte ggfls. durch user erstellte Anleitung gibt und bis dahin schlicht mit einem Kauf warten. In Essen werde ich es mir aber auf jeden Fall mal näher anschauen.
Mich erinnert diese Thematik irgendwie an #SchwarzerFreitag

Lustig, ich kann jetzt nicht lange hier im Forum rumstöbern weil ich noch eine Rezi schreiben muss. Zu Panamax!

Die Regel ist suboptimal geschrieben (komische Struktur) und mässig übersetzt. Wobei uns die englische Übersetzung durchaus geholfen hat einige Probleme etwas zu klären. Generell muss man aber auch sagen, dass ein erfahrener Spieler kein wirkliches Problem haben sollte und sich die Fragen dann auch in Grenzen halten. Gezielt die Antwort auf wenige Fragen zu erhalten, hier oder bei bgg, sollte wenig aufwendig sein. Wir haben drei Anläufe gebraucht das Spiel schließlich richtig zu spielen, unsere Spielfehler waren allesamt selbst verschuldet und hatten nichts mit einer schlechten Regel zu tun. Schau mal an.
Panamax hat eine gewisse Ähnlichkeit zu diversen Eisenbahnspielen. Jeder Spieler lenkt nämlich die Geschicke einer Firma und versucht möglichst gewinnbringend Güter durch den Kanal zu verschiffen. Die "Führung" der Firma wechselt allerdings im Gegensatz zu den meisten anderen Spielen dieser Art während des Spielverlaufs nicht. Letztlich, und das ist unheimlich reizvoll, hat die Firma aber keinerlei Bedeutung über den Ausgang des Spiels sondern ausschließlich das Privatvermögen der Spieler. Und die können, wie sollte es anders sein, auch Aktien anderer Firmen erwerben. Um Profit zu machen oder durchaus auch um diese gezielt in Zahlungsschwierigkeiten zu bringen. Neben diesem Wirtschaftsanteil des Spiels geht es obendrein um logistisches Geschick. Und auch hier stehen wir keineswegs allein mit unserer Firma da, denn die anderen Spieler sind geradezu darauf angewiesen die Schiffe anderer mit zu nutzen. Es ist das geschickte Händchen gefragt; wann sichere ich mir welchen Auftrag, welche Schiffe nutze ich um diese Aufträge zu erfüllen, welche Schiffsbewegungen führe ich wann aus, bewege ich nur meine eigenen Schiffe und wen bewege ich noch "passiv" mit und will ich das… Ich kann anderen Spielern schaden, aber keine Sorge oft genug schade ich mir dadurch selbst. Außerdem gibt es viel mehr Auswege als man zunächst glaubt, man muss sie nur kennen. Panamax hat eine gewisse Lernkurve, eine kunterbunte Mischung aus Neulingen und alten Hasen tut einer Partie nicht gut.
Keine Sorge, meine Rezi wird sich flauschiger lesen, das war jetzt mal nur so auf die Schnelle runtergerattert. Am Ende werde ich in der Rezi eine Kaufempfehlung aussprechen, und ich werde sie auch gegen Kritiker verteidigen (es gibt so einige davon). Ich halte Panamax für ein ganz hervorragendes Wirtschaftsspiel. Mein Verdacht ist, dass viele (nicht alle, natürlich) Kritiker dem Spiel nicht die nötige Zeit gegönnt haben. Panamax braucht etwas anzukommen und will dann auch verweilen. Ähnlich sehe ich es übrigens auch bei Spielen wie Praetor oder Lewis&Clark. Auch hier hatte ich das Gefühl, dass viele Kritiker sehr schnell geurteilt haben, noch bevor sie sämtliche Möglichkeiten dieser Spiele ausgelotet hatten.

Also versuche unbedingt das Spiel wenigstens mal zu spielen… In Essen vielleicht???

Zitat von yzemaze

Mich erinnert diese Thematik irgendwie an #SchwarzerFreitag

Der Schwarze Freitag für die KOSMOS-Redaktion

Ich habe Panamax einmal in Erstspieler-3er-Runde gespielt. Ein typisch-gutes Spiel mit einigen Ecken und Kanten, aber leider nicht wirklich herausragend. Vom kompliziert dargestellten Regelwerk bleibt nach der Erklärung wenig spielerische Tiefe übrig. Im Endeffekt nimmt man Aufträge, lädt Container auf und verschifft diese dann. Dazu ein wenig Manipulation der Spielreihenfolge, Kauf von Firmenanteilen und das war es dann auch schon. In unserer Partie waren die Entscheidungen fast schon vorgegeben: Die Auftragskarten bestimmen, welche Schiffe wo beladen werden sollen, wenn man die effektiv nutzen will. Die Richtung der Schiffe ist vorgegeben, ich entscheide nur, wann ich die bewege, um möglichst viele Synergie-Effekte zu nutzen, in dem Schiffe mitziehe, an dessen Fimen ich beteiligt bin. Da niemand in teuren Kanalabschnitten stehen bleiben will, man aber es kaum schafft, völlig alleine nur seine Schiffe zu bewegen, entsteht so ein konkurrierende Kooperation. Unser Spielende fühlte sich zudem etwas seltsam an, weil der Spielsieger dadurch bestimmt wurde, ob man Dividende ausschütten würde können oder nicht. Dabei entstand die Situation, dass ich gerne keine Dividende ausgeschüttet hätte, weil ein Mitspieler derweil mehr Anteile als ich selbst an meiner Firme hielt und dabei mehr Gewinn als ich selbst machen würde.

Mein Tipp: Blindkauf empfehle ich nicht, dafür hat das Spiel zu viele Ecken und Kanten. Wer aber ein leicht- bis mittelkomplexes Logistikspiel mit viel indirekter Mitspieler-Interaktion sucht und zudem bevorzugt in 4er-Runden spielt (zu dritt fehlte uns ein Spieler, der Andere noch mitzog), dem lege ich eine Probe-Anspiel-Partie nahe. Ich persönlich hatte mir "mehr" von dem Spiel erhofft und bin deshalb ein wenig enttäuscht, dass es nur gehobenes Mittelmass im Spielreiz und Spannungsbogen ist. Im Direktvergleich würde ich eine Partie Age of Industrie vorziehen, weil man da gefühlt mehr machen kann. Schlecht ist es sicher nicht, nur wer braucht heututage "nur gute" Spiele, wenn er subjektiv bessere Spiele im Schrank hat.

Zitat von Herbert

Ihr seht, ich bin hin- und hergerissen von dem Spiel. Daher meine Fragen:
- wie seht ihr das Spiel?
- wer hat es bereits gespielt?
- welches ist eurer Umgang mit Regeldilemmas?

Ich zitiere mich mal selbst (hier): "Sehr komplexe Regeln: kann ich mit leben. Unübersichtlich und schlechte Ikonografie: kann ich mit leben. Miese unklare Spielanleitung mit Unterschieden in verschieden Sprachversion und der Notwendigkeit, aktiv Klarstellungen im Internet zu suchen: kann ich mit leben. Aber zwei oder gar alle drei dieser Punkte zusammen?! Nö! Ohne mich."

Panamax hat sehr, sehr viel, was mir gefällt. Ein Spiel mit ausgeprägten Stärken und Schwächen ist mir auch allemal lieber als "jo, ganz nett" in allen Bereichen. Und bei Kleinverlagen kann ich auch ein gutes Maß an Negativpunkten tolerieren, wenn der Rest stimmt. Es muss nicht alles mainstream-mäßig glattgeschliffen sein, manchmal will man auch ein Spiel mit Ecken und Kanten. Aber irgendwann sind halt auch da die KO-Kriterien gerissen und so kommt's mir -- nach intensiver Recherche, aber ohne eigene Spielerfahrung -- bei Panamax vor. Sowas wie uneinheitliche Ikonografie oder unterschiedliche Regeln je nach Sprache sind auch einfach schlimme handwerkliche Fehler, die immer Minuspunkte geben; das hat nichts mit Groß- oder Kleinverlag zu tun. Sei es durch mangelnde Sorgfalt, sei es durch zu engen Zeitplan, sowas darf nicht sein. Dafür habe ich deutlich weniger Verständnis als für einfache Grafik oder nicht ganz perfektes Balancing, wo ich bei Kleinverlagen viel eher über Schwächen hinweg sehen kann.

Ich glaube, mit deinem "ach, wie schön könnt' Panamax sein!" (nämlich wenn es von einem etablierten Verlag entsprechend redaktionell bearbeitet worden wäre) triffst du voll ins Schwarze...

Zitat von MetalPirate

Ein Spiel mit ausgeprägten Stärken und Schwächen ist mir auch allemal lieber als "jo, ganz nett" in allen Bereichen. [...]Es muss nicht alles mainstream-mäßig glattgeschliffen sein, manchmal will man auch ein Spiel mit Ecken undKanten.

Du sprichst mir aus der Seele. Genau das ist es was ich bei Panamax und ähnlich auch bei den anderen von mir erwähnten Spielen (v.a. Praetor) denke.

Um's mal ganz thematisch zu beschreiben: Mein Eindruck von Panamax ist, dass das Spiel von den Machern genauso in den Sand gesetzt worden ist wie frühere französische Versuche beim Bau eines Kanals in Panama, bevor die Amis es dann im zweiten Anlauf geschafft haben (bei denen sie natürlich aus den Fehlern der Franzosen gelernt hatten). Gute Ideen alleine reichen halt nicht. Oder wieder auf die Spielewelt bezogen: Panamax scheint mir ein sehr guter Prototyp zu sein. Daraus könnte man sicher in einem zweiten Anlauf ein tolles Spiel machen...

Spiele mit "Ecken und Kanten" definiere ich persönlich für mich so:

Man merkt dem Spiel an, dass der redaktionelle Feinschliff fehlt. Entweder sind Spielelemente unausgewogen oder das Spielgeschehen könnte an einzelnen Stellen kürzer, länger, intensiver oder nicht ganz so detailverliebt sein. Das kann bis zu einem gewissen Grad sympathisch wirken, weil man als Vielspieler sieht, dass man hier ein echtes Liebhaber-Projekt vor sich hat, das auf übliche Brettspiel-Konventionen keine Rücksicht nimmt, um das darzustellen, was der Autor vermitteln will.

Extreme davon sind rundgeschliffene Spiele, die vor lautem Feinschliff so rund laufen, dass diese fast schon belanglos sind. Das Spiel "Glück Auf" ist für mich so ein Spiel. Einfacher Einstieg, funktioniert einwandfrei, aber eventuell zu glatt, weil bei mir die Langzeitmotivation nach x Partien ins Bodenlose gesunken ist. Dabei ist das Spiel handwerklich ohne jegliche Kritik (nachdem der Förderschacht nachgebessert wurde). Auf der anderen Seite kann ein Spiel gefühlt so viele Ecken und Kanten haben, dass ich mich frage, warum niemand dem Autor geraten hat, es in dieser Form nicht zu veröffentlichen. Colonial Europe's Empires Overseas in der Erstauflage ist für mich so ein Spiel - übereifriges Erstlingswerk eines zu unsicheren Autors, der sich zu stark von Kritikern beeinflussen liess und so sein Spiel durch diverse Regelrevisionen verwässert und dann schliesslich mit seiner Zweitauflage ohne Upgrade-Pack-Möglichkeit die Erstkäufer verprellte.

Zitat von Jimmy_Dean

[...] Bitte erklärt mir, was ihr genau an Spielen mit Ecken und Kanten findet...

Der Übergang zwischen "Ecken und Kanten" und "kaputtem Spiel" ist absolut fließend. Völlig richtig. Aber redaktionelle Bearbeitung heißt ja auch nicht immer nur klare Fehler ausmerzen, sondern kann auch manchmal zuviel des Guten sein, so in der Art von: "Das müssen wir für unsere Zielgruppe aber ein bisschen vereinfachen..." Tja. Und was ist, wenn man dann nicht zu dieser Zielgruppe gehört?

So kann vielleicht ein etwas sperriger Mechanismus rausfliegen, der die Lern- und Erklärbarkeit des Spiels klar verschlechtert (insofern durchaus verständlich, dass es rausfliegt; der Redakteur macht seinen Job), aber vielleicht hätte es dem Spiel ja doch gut getan. Zumindest für die Minderheit, die sich auch durch steilere Lernkurven durchkämpft. Die Minderheit, die 100+ Spiele zuhause hat, und da trotzdem noch Abwechslung bei neuen Spielen will. Genau diese Minderheit schaut auch gerne mal nach diesen "Spielen mit Ecken und Kanten" aus Kleinverlagen, wo man oft gar nicht mal wirklich unterscheiden kann, ob es gezielt als Nischenprodukt für Freaks designt wurde oder ob schlicht und einfach die redaktionelle Bearbeitung fehlt und der Spieleautor mehr oder weniger machen konnte, was er wollte.

Back on topic: Genau aus den genannten Gründen habe ich bei Panamax intensiv hingeschaut, viel gefunden, was mir gefallen hat, aber eben auch zuviele unentschuldbare Fehler, so dass die Grenze zwischen "Ecken und Kanten" und "kaputtem Spiel" nach meinem persönlichen Eindruck in Richtung des letzteren überschritten ist. Sowas wie Regel-Wirrwarr mit Unterschieden je nach Sprachversion ist einfach ein klares No-Go. So gerne ich kleine Verlage unterstütze: So nicht! Aber vielleicht werde ich ja noch schwach, wenn das Spiel für ~20 EUR verramscht wird. Meine Prognose: Angesichts der teils vernichtenden Kritiken an der deutschen Übersetzung wird das eher früher als später passieren...

Zitat von Herbert

Dadurch wird es doch keinen Deut besser. Wenn es mir die 35 Euro nicht Wert ist dann will ich es auch geschenkt nicht haben!

Warum? Wenn ein Spiel für mich ein toller Prototyp wäre, aber als Vollpreisspiel nicht funktioniert (weil's dafür einfach zu viele unentschuldbare Fehler hat), dann darf es auch etwas dazwischen geben. Eben Sachen, über die man beim ~20 EUR Kauf noch eher hinweg sehen kann als wenn man ~35 EUR versenkt mit der Gefahr, sich nachher über diverse Unzulänglichkeiten ärgern zu müssen. Die Frage "Wieviel hast du dafür ausgegeben?!" von der Ehefrau wird dann auch weniger kritisch...

Außerdem unterstelle ich mal, dass zum möglichen Zeitpunkt eines zukünftigen Ramschkaufes es eine brauchbare (inoffizielle) Regel-Neuschreibung gibt, denn das ist für mich das Hauptproblem. Wenn ich ~35 EUR für ein Spiel ausgebe, bin ich nicht bereit, mir die Regeln mit einem Tag Internet-Recherche bei BGG & Co erst zusammenbasteln zu müssen.

Zitat von Herbert

Dadurch wird es doch keinen Deut besser. Wenn es mir die 35 Euro nicht Wert ist dann will ich es auch geschenkt nicht haben!

Genau!
Da stimme ich Herbert voll zu: Nur, weil das Spiel günstiger wird, macht es mir doch nicht Spaß? Oder würdest Du nur noch MÄDN spielen, wenn man es Dir schenkt?

Wenn man ein Spiel nicht schon x-mal bei Freunden bzw. in der Spielerunde gespielt hat, kauft man auch immer ein bisschen die Katze im Sack. Wie gut es nachher einem selbst (bzw. den Mitspielern / der Ehefrau) gefällt, weiß man erst nachher genau. Es ist immer auch eine Risikoabwägung und da spielt für mich der Preis absolut eine Rolle, ob ich dieses Risiko (+ die im Falle von Panamax definitiv notwendige Arbeit der Regelrecherche) eingehen möchte oder nicht. Für ~20 EUR würde ich es vielleicht riskieren, für ~35 EUR sicher nicht. Genau so funktionieren ja Rabattaktionen. Der normale Mensch kennt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Zwischentöne.

Ach ja: was ist MÄDN?

Zitat von MetalPirate

Ach ja: was ist MÄDN?

Die Mutter aller nervtötenden Spiele: Mensch ärgere dich nicht
[lmgtfy]mädn[/lmgtfy]

Ansonsten kann ich nur beipflichten: Ein schlechtes Spiel wird natürlich durch einen niedrigen Preis nicht besser. Bei einem Spiel der Kategorie hit-or-miss greift man bei einem Ausverkauf aber durchaus mal zu, da die Investition im Zweifelsfall eher zu verschmerzen ist als wenn man den Vollpreis gezahlt hat.

Bei Panamax von Arbeit an der Regel zu sprechen halte ich für etwas übertrieben. Zumal jemand der es sich jetzt zulegt den Vorteil, hat dass dankenswerterweise andere Spieler schon reichlich Regel(er)klärung gepostet haben.

Kanten und Ecken sind nach meinem Verständnis nicht zwingend redaktionelle Mängel, sie können durchaus auch erwünschter Bestandteil des Designs sein. Bei Praetor gab es beispielsweise die Diskussion um Gebäude die eine bestimmte Rohstoffkombi werten. Dem Autoren wurde vorgeworfen dieses Gebäude sei zu mächtig und er hat daraufhin eine Beschränkung auf x Kombis eingeführt (welche genau weiß ich gerade nicht). Ohne Andrei gefragt zu haben: ich bin davon überzeugt dass ihm die Stärke des Gebäudes bewusst war und er es so wollte. Wir haben durchaus erlebt dass während unserer Spiele einige Male dieses Gebäude mit der Originalregel gespielt wurde und die entsprechenden Spieler nicht unbedingt gewonnen haben. Der Witz ist doch genau der, wie es mir gelingt meine Strategie darauf abzustimmen wie andere spielen. Blockiere ich einen Spieler mit der durch dieses Gebäude vorgegebenen Strategie, dann riskiere ich nur noch zu reagieren und meine Punkte zu vernachlässigen oder gelingt es mir eine andere starke Kombi aufzubauen (die gibt es). Mein Gegenüber hat dann seinerseits das Problem wie geht er damit um. Ich glaube Andrei hat diese Regelmodifikation nur als ein Zugeständnis an die vielen (oder lauten) Kritiker eingeführt. Ich habe ihn befragt und auch mit einer ähnlichen Frage konfrontiert und er hat in diese Richtung argumentiert. Natürlich ist bei Spielen mit solchen Ecken und Kanten die Möglichkeit gegeben sie kaputt zu spielen. Ich denke an Yunnan, ich glaube es war der Rezensent der Spielerei der DIE Siegstrategie herausgefunden hat. Nun kann ich diese nachspielen um zu beweisen, dass das Spiel nicht funktioniert oder ich spiele Yunnan und habe Spass daran, weil es nämlich ein schönes Spiel ist.

Wenn man schon Überlegungen zum Thema "wieviel ist ein Spiel wert" anstellt (Ihr wißt, daß ich die Idee schon im Ansatz ablehne), dann muss man zwangsläufig auch seine Freizeit bewerten. Wieviel ist mir 1h Spielzeit "wert", und mach ich dann netto Gewinn, wenn ich wenig Spaß mit einem billigen Spiel habe?
Oder ist viel Spaß mit einem teuren Spiel mehr wert?

Solange Ihr nicht alle Aspekte des Hobbys auf Euros skaliert, sind Diskussionen über Preise sinnlos.

In meinem Fall habe ich mehr als genug Geld für Spiele, aber meine Zeit ist mir viel zu schade dafür, sie mit einem vermutlich zu Recht verramschten Spiel zu vergeuden.

Die wichtigste Frage ist, ob ein Spiel spielerisch taugt oder nicht. An #Panamax scheiden sich wohl aktuell einige Geister (eben nicht nur wg. Regel und anderen Kleinigkeiten). Also schaue ich's mir in Essen mal an und entscheide dann, ob's interessant genug ist, es trotz der Schwächen sofort zu kaufen. Falls nicht, bleibt es auf der Beobachtungsliste. Wenn es dann nächstes Jahr verramscht werden sollte, kann ich's mir immer noch überlegen. Es läuft ja nicht weg...

Zitat von Herbert

Angenommen es würde nächstes Jahr ausverkauft. Dann stehe ich vor der Wahl: "probiere ich jetzt das PANAMAX mit den Regelschwächen aus (welches ich aufgrund des günstigen Preises erworben habe) oder spiele ich das neue Haspelknecht (für das ich mehr als das doppelte gezahlt haben werde)?". Wie wird die Entscheidung wohl ausfallen?

Kein entweder? Dann beide nacheinander
Die Frage stellt sich mir nicht. Wenn Panamax auf den Tisch kommen sollte, dann nur anständig vorbereitet. Die Frage ist eher: Will ich die Zeit investieren, es vorzubereiten? Laut @alpaka sollte das ja machbar sein.

Zitat von Sternenfahrer

In meinem Fall habe ich mehr als genug Geld für Spiele, aber meine Zeit ist mir viel zu schade dafür, sie mit einem vermutlich zu Recht verramschten Spiel zu vergeuden.

Exakt. Aber ein endgültiges Urteil über Panamax ist ja noch gar nicht gefällt worden - sofern es das denn überhaupt gäbe. Bei BGG liegt es momentan bei 140+ Bewertungen mit 7,5 im Schnitt nicht so schlecht. Total mieses Spiel ist jedenfalls anders...

Ich sehe das, wie so manch andere Dinge im Leben, recht pragmatisch. Zuerst mal ist Spielen mein Hobby und werte damit nicht Spielspass gegen Euro. Eine für mich überflüssige Überlegung, sind ja keine Krügerrands o.ä....
Auf der anderen Seite kann ich es aber nachvollziehen, das jemand seine persönliche Schmerzgrenze, bei einem aus seiner Sicht unausgegorenem Spiel setzt. Für mich als Pragmatiker sieht das wie folgt aus:
Wenn mich ein Spiel vom Grundsatz interessiert (Thema, Optik...), mir aber die Regeln an manchen Stellen nicht einleuchtend erscheinen, passe ich sie mir einfach nach meinen Vorstellungen an. Der Autor hatte seine Idee, ich habe dann eben andere. Spielregeln sind aus meiner Sicht wie Fahrbahnlinien, man sollte sie möglichst nicht überfahren, kann man aber
Natürlich sollte das Gros schon stimmen, ein völlig vermurkstes Spiel lohnt den Aufwand nicht.

Zitat von Torlok

Ich sehe das, wie so manch andere Dinge im Leben, recht pragmatisch. Zuerst mal ist Spielen mein Hobby und werte damit nicht Spielspass gegen Euro. Eine für mich überflüssige Überlegung, sind ja keine Krügerrands o.ä....
Auf der anderen Seite kann ich es aber nachvollziehen, das jemand seine persönliche Schmerzgrenze, bei einem aus seiner Sicht unausgegorenem Spiel setzt. Für mich als Pragmatiker sieht das wie folgt aus:
Wenn mich ein Spiel vom Grundsatz interessiert (Thema, Optik...), mir aber die Regeln an manchen Stellen nicht einleuchtend erscheinen, passe ich sie mir einfach nach meinen Vorstellungen an. Der Autor hatte seine Idee, ich habe dann eben andere. Spielregeln sind aus meiner Sicht wie Fahrbahnlinien, man sollte sie möglichst nicht überfahren, kann man aber
Natürlich sollte das Gros schon stimmen, ein völlig vermurkstes Spiel lohnt den Aufwand nicht.

Ich sehe das Ganze noch viel pragmatischer.

Ich werte auch nicht Spielspaß gegen Euro, aber die Erwartung von vollem Spielspaß ist Grundvoraussetzung für einen Kauf.

Ein Spiel, von dem von vornherein klar ist, daß es Regelschwächen besitzt, würde ich niemals kaufen, egal wie gut Thema und Optik sind.

Wenn bei einem Spiel, das ich schon besitze, später Regelprobleme auftauchen sollten, warte ich ab, bis die vom Designer behoben werden (ich habe noch genügend andere Spiele, die ich in der Zwischenzeit spielen kann).
Werden sie nicht behoben, und sind sie nur marginal und ich habe eine Lösung, gibt's eine meiner äußerst seltenen Hausregeln, andernfalls wandert das Spiel auf Dauer ins Regal oder wird verkauft.
Ich habe jedenfalls keine Lust, Zeit oder Geld oder Energie zur Behebung von Regelproblemen aufzuwenden.

Zitat von Herbert

Der Gedankengang ist mir durchaus nicht fremd. Die Erfahrung lehrt mich aber, dass genau die wegen des günstigen Preises dann doch gekauften Spiele letztendlich im Regal verstauben. Und dafür sind dann auch 20€ bzw. geschenkt zu teuer.

Ich stimme dir zu bei Spielen, die man erst im Abverkauf kauft, weil man sie für "nur gut" und nicht "sehr gut" hält. Das sind dann zum großen Teil Spiele, die im Regal verstauben, weil man eben doch lieber die "sehr guten" und nicht die "nur guten" Spiele spielt. Genug Auswahl ist ja bei jedem von uns da. (Ausnahmen bestätigen die Regel; ab und zu zieht man auch mal eine unentdeckte Perle aus der Ramschkiste.)

Etwas anders ist die Sache bei Spielen wie Panamax. Da steht einfach viel Positives ebenso viel Negativem gegenüber. Einige vertrauenswürdige Rezension loben es, andere ebenso vertrauenswürdige Rezensionen verdammen es als unausgegoren und überflüssig. Was soll man davon halten? Ich weiß es schlicht nicht. Nach den Berichten, die ich gelesen habe, ist Panamax für mich einfach eine riesengroße Wundertüte. In diesem Falle ist es eine Risikoabwägung, wo man bei preisreduzierten Spielen etwas mutiger werden kann. Ohne dass vorher im Prinzip schon klar ist, dass das Spiel verstauben wird.

Zitat

Ich habe das Spiel jetzt in meiner Essen-Liste auf den Status "muss gespielt werden" gesetzt, nachdem ich eigentlich kurz vor dem Aussortieren stand.

Nach der Diskussion hier würde ich mich einer Probepartie auch nicht verschließen. Panamax ist sicher eines der interessantesten Spiele des Jahrgangs. Aber das heißt noch lange nicht, dass es gut ist...

Zitat von Sternenfahrer

Wenn man schon Überlegungen zum Thema "wieviel ist ein Spiel wert" anstellt (Ihr wißt, daß ich die Idee schon im Ansatz ablehne), dann muss man zwangsläufig auch seine Freizeit bewerten. Wieviel ist mir 1h Spielzeit "wert", und mach ich dann netto Gewinn, wenn ich wenig Spaß mit einem billigen Spiel habe?
Oder ist viel Spaß mit einem teuren Spiel mehr wert?

Solange Ihr nicht alle Aspekte des Hobbys auf Euros skaliert, sind Diskussionen über Preise sinnlos.

Diese Argumentation kann ich nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Natürlich stelle ich vor dem Kauf eines Spieles die Überlegung an "wieviel ist mir das Spiel wert". Diese Überlegung stelle ich ja vor jeder anderen Kaufentscheidung auch an, und nur bei einem für mich angemessenen Preis kaufe ich.

Bei Spielen ist das Hauptargument für eine positive Kaufentscheindung der erwartete Spielspaß. Erwarte ich einen sehr hohen Spielspaß bin ich bereit, einen sehr hohen Preis zu zahlen. Erwarte ich null Spielspaß (=ich spiele das Spiel nicht) kaufe ich das Spiel nicht. Erwarte ich einen geringen Spielspaß bin ich nur zur Zahlung eines niedrigen Preises bereit. Um festzulegen welcher Preis für mich "hoch" oder "niedrig" ist orientiere ich mich am Preis, der zur Zeit durchschnittlich für neue Spiele verlangt wird. Beispiel: Ein neues, durchschnittlich ausgestattetes Spiel eines großen Verlages kostet zur Zeit sagen wir mal 45,- €. Für ein supertolles Spiel würde ich auch 60,- € oder mehr zahlen. Für ein aus meiner Sicht schlechteres Spiel (wie zB Panamax wegen der Regelschwächen) würde ich vielleicht nur 30,- € zahlen. Folge: Als Neuheit kaufe ich es mit Sicherheit nicht, wenn es in absehbarer Zeit "verramscht" wird kaufe ich es vielleicht doch.

Warum man für diese Überlegungen seine Freizeit in Euro umrechnen muß erschließt sich mir nicht.

Zitat

In meinem Fall habe ich mehr als genug Geld für Spiele, aber meine Zeit ist mir viel zu schade dafür, sie mit einem vermutlich zu Recht verramschten Spiel zu vergeuden.

Deine Entscheidung. Ich spiele gern auch mal ein nicht ganz so tolles Spiel als daß hier jede Woche das gleiche Spiel auf dem Tisch steht. Denn sooooooo viele Spiele die mich zu 100% begeistern gibt es nun auch wieder nicht.

Hm, wenn ich Freizeitaktivitäten nach Geld gewichte, muss ich doch auch Freizeit bewerten. Das ist doch vor allem dann sinnvoll, wenn ich unterschiedliches vergleichen will. Du bewertest ja Spielspaß in Euro, dann musst Du doch auch fragen ob die 30,- nicht besser in eine halbe Stunde Nachmittagsschlaf investiert wären?

Ich habe bestimmt über 500 Spiele, die ich lieber spiele, als Panamax, und bestimmt 1000, die ich vorher kaufen würde; egal, was sie kosten.

Zitat von Sternenfahrer

Hm, wenn ich Freizeitaktivitäten nach Geld gewichte, muss ich doch auch Freizeit bewerten. Das ist doch vor allem dann sinnvoll, wenn ich unterschiedliches vergleichen will. Du bewertest ja Spielspaß in Euro, dann musst Du doch auch fragen ob die 30,- nicht besser in eine halbe Stunde Nachmittagsschlaf investiert wären?

Ich verstehe deine Argumentation nicht, sorry. Für mich hat jedes Spiel einen bestimmten Wert, den ich in einer ca-Geldsumme bemessen kann. Bei einem hohen Spielspaß und einer häufigen / lang andauernden Beschäftigung damit ist mir das Spiel mehr wert als bei einem geringen Spielspaß. Wird mehr verlangt als es mir wert ist kaufe ich es nicht - so einfach ist das. Aber ich denke, wir werden uns da nicht einigen können.

Zu Panamax: Die Regelschwächen hindern mich daran, es mir zum jetzigen Zeitpunkt zu kaufen. Ich hoffe auf eine bessere Regelübersetzung und/oder eine Preisreduzierung, dann kaufe ich mir das eventuell auch, denn eigentlich finde ich das Spiel klasse. Aber wenn die Regellektüre zur Schwerarbeit ausartet - das drückt den Preis, den ich dafür zu zahlen bereit bin.

Zitat von Jimmy_Dean

Für mich bedeutet das, dass ein Spiel nicht richtig funktioniert. Ein klarer Fall unzureichender Bearbeitung durch einen erfahrenen Spieleredakteur. Ich könnte jetzt nicht sagen, dass ich ein Spiel im Schrank habe, dass Ecken und Kanten hat und gerne von mir gespielt wird. Entweder funktioniert ein Spiel richtig, und damit ist es ein gutes Spiel, oder aber es funktioniert nicht richtig. Damit ist es für mich ein klarer Fall von Fehlkauf. Da ich Hunderte von Spielen besitze, lege ich halt engere Maßstäbe an ein Spiel bzw. an einen funktionierenden Mechanismus.

Also, vielleicht verstehe ich euch aber auch falsch. Bitte erklärt mir, was ihr genau an Spielen mit Ecken und Kanten findet...

Moin Marc,

doch, hast Du. Du betonst ja häufig, wie sehr Du DIE HÄNDLER von Kramer/Kiesling schätzt - die Ausgabe von Queen, nicht von Eggert. Und die Queen-Version hat mit der anfänglichen Versteigerung nun mal "Ecken und Kanten", die den Einstieg für Neulinge extrem erschweren. Bei Eggert wurde dies von einem "erfahrenen Spieleredakteur"geändert, was für Dich eine Verschlechterung bedeutet. Der Normalspieler findet sich leichter im Spiel zurecht, während Du ein wesentliches Spielelement vermisst. QED.

Gruß FBI

zum Thema PANAMAX:

die beiträge hier und anderen foren zum spiel PANAMAX sind ein gutes beispiel für die wirbelnde eigendynamik, mit der dinge sowohl schlecht als auch gut geredet werden, bevor womöglich die eigene erfahrung ein lebendiges spielerlebnis schafft. hier wird ein spiel meinem empfinden nach zu schnell schlechter geredet, als es ist, nur weil die regel miserabel ist und (berechtigte) wut aufkommt. doch die regel ist nicht das spiel. das spiel ist zwar tatsächlich genauso sperrig und kantig wie die regel und in der ausarbeitung unvollkommen, aber es hat seinen eigenen charakter und seine spürbare autorenliebe, die man dem spiel auch sofort anmerkt. es ist KEIN kaltes, mechanismenbeschränktes eurogame. es hat eine thematische idee, die es umzusetzen versucht jenseits der gängigen herangehensweise einen abstrakten, mathematischen mechanismus zu finden und diesen in ein beliebiges thema einzubetten. und das schreibe ich als eurogamer. das spiel ist nicht perfekt und fehlt wahrlich an redaktion und einigem feinschliff, doch es hat mut in seiner unvollkommenheit. darüber hinaus ist es ein spiel, das sich nicht mit einer partie bezwingen lässt. das schnelle abwinken ist unangemessen und die stimmen, die in PANAMAX einen - wenn auch ungeschliffenen- rohdiamanten sehen, der beim spieljuwelier kein geld bringt, verhallen im sog der tonne, in die das spiel ein wenig getreten wird. PANAMAX ist in seinem stiefkindlichen dasein im frühstadium eines neuen jahrgangs wahrlich kein geniestreich, aber es ist mindestens besser als sein ruf, der dem spiel vorauseilt, bevor es eine echte chance hat.

@Flundi *thumbs up* für den Inhalt. *thumbs down* für die Lesbarkeit/Formatierung. Deine Shift-Taste funktioniert doch

Mein Panamax-"Dilemma" hat sich i. ü. von selbst gelöst: Ein Freund hat es bestellt

@Flundi
Inhaltlich schön geschrieben, wenn jetzt noch die Groß-/Kleinschreibung hinzu käme...

Danke.

Mir taten die Augen zu weh... ich konnte den Text nicht zu Ende lesen...

Zitat von Flundi

(...) doch die regel ist nicht das spiel. (...)

Doch, tatsächlich ist das so: Die Regeln machen ein Spiel aus. Da gibt's zahlreiche Beispiele, offensichtlich wird es vor allem, wenn sich mehrere Spiele das Material teilen, zuletzt z.B. CUPS (IIRC).

Der gute Spieler ist ein Detektiv. Korrekt muss es natürlich heissen:

"Die Qualität der Spielregel ist nicht das Spiel."

Zitat von Herbert

Wäre es tatsächlich so, dann wären meine Regale leer und die Festplatte voll!

Wäre es tatsächlich anders, gäbe es keine P'n'Play-Spiele.