Anzahl der Mitspieler - Risiken und Nebenwirkungen der Packungsangabe

  • [Mod] Aus [Essen2014] Ach wie schön könnt Panamax sein


    x-y auf der Packung heißt ja auch nur, dass man es mit x-y Leuten spielen kann und es (halbwegs) funktionieren sollte. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Letztlich ist das reines Marketing, um eine möglichst breite Zielgruppe anzusprechen. Ob diverse Solovarianten oder Spiele in voller Besetzung. Kann man alles machen, aber sinnvoll erscheint es mir bei den meisten Spielen nicht (Le Havre zu 5.? Caverna zu 7.? Äh, danke nein!). Das hat rein gar nix mit dem gewiss nicht gänzlich geschliffenen Panamax zu tun.

    2 Mal editiert, zuletzt von yzemaze ()

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  • x-y auf der Packung heißt ja auch nur, dass man es mit x-y Leuten spielen kann und es (halbwegs) funktionieren sollte.


    Genau das scheint ja für x=2 bei Panamax nicht der Fall zu sein. Dass einen "sweet spot" bei irgendeiner Spielerzahl gibt, ist doch völlig normal und okay. Aber ein Mindestmaß von guter Spielbarkeit sollte bei allen angegebenen Spielerzahlen da sein und wenn z.B. >50% bei BGG "not recommended" sagen, halte ich das für einen Mangel am Spiel. Mangel auch deshalb, weil in 99% der Fälle behebbar. Meiner Meinung nach lassen sich fast alle Spiele 2-Spieler-tauglich machen und selbst wenn's irgendeine Form von (partiell aktivem) drittem Spieler braucht, kann man beim Blick auf andere Spiele genügend Lösungsansätze finden. Im Falle von Panamax z.B. Schiffe einer ungenutzten Spielerfarbe durch den Kanal schicken, um das Bilden von Schiffsverbünden zu ermöglichen. Aber: das ist Aufwand beim Design und Aufwand beim Playtesting. Genau diesen Aufwand wollen sich Autoren und Verlage gerne sparen. Dann wird ohne entsprechendes Testing einfach "2-4" auf die Packung geschrieben -- und in diesem Moment ist es für mich ein Mangel. Das Produkt ist unausgereift.


    Entweder der Hersteller macht sich die Arbeit, das Spiel 2er-tauglich zu machen, dann darf er 2-x auf die Packung schreiben, oder er lässt's sein, das ist genauso okay, aber dann muss er 3-x drauf schreiben. Nur: ungetestete (oder sagen wir lieber: nicht genügend getestete) Variante verkaufen zu wollen, das ist Mist. Für Prototypen okay, für fertige Spiele nicht. Da erwarte ich, dass alle Spielerzahlen auch getestet wurden.


    Früher war das doch auch kein Problem. Klassiker wie Fürsten von Florenz, Ra oder Magister Navis sind Spiele für 3-x Spieler. Die "community" hat später sehr gut funktionierende 2er Varianten nachgeliefert und damit diese Spiele zu 2-x Spieler-Spielen gemacht. Das ist doch tausend mal besser als unausgegorene offizielle 2er-Varianten.

  • @MetalPirate Wir sind da großteils einer Meinung. Ich meinte "funktionieren" eher rein technisch: Es funktioniert halt irgendwie. Eine qualitative Aussage sollte da gar nicht enthalten sein.

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze ()

  • (Le Havre zu 5.? Caverna zu 7.? Äh, danke nein!)


    Mit der Richtigen Runde schon, aber mit den meisten nicht.




    Genau diesen Aufwand wollen sich Autoren und Verlage gerne sparen. Dann wird ohne entsprechendes Testing einfach "2-4" auf die Packung geschrieben -- und in diesem Moment ist es für mich ein Mangel. Das Produkt ist unausgereift.

    Verallgemeinern finde ich an dieser Stelle völlig unangebracht

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Verallgemeinern finde ich an dieser Stelle völlig unangebracht


    Stimmt. Verallgemeinern sollte man nicht. Es sind immer wieder die gleichen Verlage, die da mit Schludrigkeit auffallen.


    Nennen wir ruhig mal einen Namen, den ich anderswo (Preis/Leistung) auch gerne mal positiv nenne. Aber bei der Bezeichnung von Spielen als 2er-Spiel nerven die mich langsam. Die Rede ist von Argentum. Hansa Teutonica ist mit der Original-2er-Variante einfach nur großer Mist und Yunnan zu zweit ganz genauso. Bei letzterem lässt sich sogar bei BGG vom Autor nachlesen, dass die 2er-Variante eine in letzter Minute vor Veröffentlichung nachgeschobene und nur in seiner Stammspielerunde mal kurz getestete Variante ist.


    Grundsätzlich mag ich keine "house rules". Ich unterstelle dem Spieledesigner immer, dass er sich bei seinen Entscheidungen schon etwas dabei gedacht hat. Ich mag es nicht, wenn irgendwelche Leute nach zwei Spielen kommen und an irgendwas herummäkeln, was sie gar nicht verstanden haben. Aber wenn ich dann lese, dass 2er Variante bei "richtigen" Veröffentlichungen kaum getestet wurden, dann ärgert mich das umso mehr. Und leider ist es keine Seltenheit, dass der Spielspaß bei 2 Spielern deutlich in die Knie geht -- wenn auch, und das ist völlig richtig, das bei manchem Verlag öfter und bei anderen so gut wie nie passiert.

  • ich verstehe diese ganze 2P-Diskussion immer überhaupt nicht. Bin ich zu zweit, spiele ich einfach ein Spiel, das für zwei Spieler gemacht ist. Ich gehe bei jedem Spiel, das für mehr als zwei Spieler gemacht wurde, davon aus, daß es mit mehr als zwei Spielern mehr Spaß macht. Umgekehrt machen 2P-Spiele zu zweit am meisten Spaß... Da gibt es doch weiß Gott mehr als genug?!?

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  • Ich gehe bei jedem Spiel, das für 2+-Spieler gemacht wurde, davon aus, daß es mit mehr als zwei Spielern mehr Spaß macht.

    In der Tendenz ja, aber für jedes Spiel gilt es eben nicht: Carcassonne, Pingvinas, Einfach Genial, Race for the Galaxy etc. will ich gar nicht zu dritt oder gar mit noch mehr Leuten spielen.
    Eben weil es diese guten Beispiele für hervorragende 2er-Spiele im 2-x-Kleid gibt, darf man durchaus auch erwarten, dass ein Spiel mit der Angabe 2-x auch zu zweit sinnvoll zu spielen ist. Vermessen finde ich das jedenfalls nicht.

  • Stimmt schon.
    Aber - ich verstehe wiederum nicht, warum so viele Menschen #RFTG lieber zu zweit spielen. Mit den doppelten Rollenkarten geht ein ganz, ganz spannendes Element des drei oder vier Personen Spiels verloren, das "vorhersagen" was die anderen als Rolle wohl nehmen könnten... Das ist für mich witzigerweise eines der Beispiele für ein Spiel, daß besser zu dritt funktioniert als zu zweit! :-) Anderes Thema.

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  • In der Tendenz ja, aber für jedes Spiel gilt es eben nicht: Carcassonne, Pingvinas, Einfach Genial, Race for the Galaxy etc. will ich gar nicht zu dritt oder gar mit noch mehr Leuten spielen.


    ... Burgen von Burgund, Die Glasstraße, Die Paläste von Carrara, Five Tribes, Raumstation Theseus, Shadows over the Empire, Tikal, Vor den Toren von Loyang, Wikinger, ZhanGuo -- allesamt 2-x (bzw. 1-x im Falle von Loyang), aber meiner persönlichen Meinung nach zu zweit am besten. Von daher würde ich sogar noch nichtmal das "Tendenz ja" so ohne weiteres unterschreiben. Insbesondere alle die Spiele, bei denen der eigene Zug zu einem hohen Anteil die Zugoptionen des Nachfolgenden bestimmt, sind eigentlich immer zu zweit ein ganzes Stück strategischer und oft auch besser. Tendenziell AP-lastige Spiele (Five Tribes!) profitieren oft auch von einer Begrenzung auf zwei Spieler.

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  • ... (...) meiner persönlichen Meinung nach zu zweit am besten(...).


    Meine Meinung:

    • Burgen von Burgund,
    • Die Glasstraße,
    • Tikal,
    • Wikinger,

    mit mehr Spielern besser (mit der Einschränkung von @Klaus_Knechtskern).
    Die anderen habe ich selbst noch nicht gespielt, damit ist einzig "Vor den Toren von Loyang" zu zweit wie zu viert, da man essentiell jeweils im Paar spielt. Folgerichtig habe ich das dann auch wieder verkauft. :-)

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  • Genauso gibt es auch den Trend auf Biegen und Brechen einen Solo-Modus in die Spiele zu drücken, weil eben viele Geeks mehr spielen wollen, als sie Spielrunden haben...
    Oder die Anekdote, dass #Keyflower nur deshalb ein 6-Spieler-Spiel wurde, weil es sich ja so schön anbietet - mit den sechseckigen Plättchen, auf die man bietet! mit der eigentlichen Spielbarkeit hatte das dann wenig zu tun.


    Aber genau deshalb finde ich ja die Bewertungen der Spiele auf BGG so gut - da bekommt man schon mal ein Bild, wie gut ein Spiel zu x Personen funktioniert. Downtime ist ja nur ein Aspekt. Kingmaker-Effekt ist ja auch oft ein Argument gegen zu viele Spieler (bei #AlienFrontiers zum Beispiel), oder ganz einfach das Chaos, also dass sich zu viel ändert im Spiel, bis man wieder am Zug ist.


    Es gibt sehr viele schöne Spiele(designs), die exakt auf eine Spielerzahl ausgelegt sind - auch mit Blick auf Asymmetrie - zum Einen 2-Spieler-Spiele, da gibt es ja mehr, als ich jetzt Aufzählen könnte oder will - aber auch exakt auf 3 Personen ausgelegte Spiele, zum Beispiel #DasEndeDesTriumvirats, welches ich persönlich sehr gelungen finde.
    Auch #Maria oder #GodsPlayground finde ich in der Hinsicht genial.


    Aber ich denke, ein Spiel ein Spiel für 1-7 Spieler verkauft sich besser als ein Spiel für 3-4 Spieler...

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