PEEP zu Container von Attila im spielblog

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  • Mike Doyle wurde anfangs ja ziemlich gehyped, aber mit Container hat er meines Erachtens schon den ersten Schlag ins Wasser ;) produziert.

  • Zitat

    Original von gugi
    Mike Doyle wurde anfangs ja ziemlich gehyped, aber mit Container hat er meines Erachtens schon den ersten Schlag ins Wasser ;) produziert.


    Hä? - Mike Doyle macht doch lediglich die Illustrationen! - Das der Druck so schrottig ist, dafür kann er nun wirklich nix!


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila
    Hä? - Mike Doyle macht doch lediglich die Illustrationen!


    Und auf die bezog sich auch meine Äußerung ;)


    Zitat

    Original von Attila
    Das der Druck so schrottig ist, dafür kann er nun wirklich nix!


    Abgesehen von den Karten finde ich die gesamte Aufmachung nicht sehr schön. Zu der Qualität des Drucks kann ich selber gar nichts sagen (habe aber auch nur Schlechtes gehört bislang).

  • Hiho,


    3 Dinge die im Peep verkehrt sind (iss mir gerade beim überfliegen aufgefallen):


    - Maschinen bauen (beliebig viele) ist falsch muss heissen "Maschine bauen" (man kann nur eine Bauen)
    - Lagerhäuser bauen (beliebig viele) iss auch falsche - man kann nur eins bauen
    - Die Aktion "Produzieren" darf man nur einmal pro Zug wählen


    Nix weltbewegendes - letzteres hab ich vergessen zu schreiben (iss für's Peep aber völlig wurscht) und die ersten beiden dinge wurden und auf der Messe verkehrt erklärt (weiss ich genau weil genau *das* mehrfach nachgefragt wurde und da hiess es: Klar kann man 2 Maschinen bauen für insgesamt eine Aktion).


    Atti

  • Tach, die Herren!


    Ich wollte mal nachfragen, wie sich Container denn nach ein paar Monaten so bei euch entwickelt hat. Es scheint ja wohl, von der Beschreibung her, ein tolles Spiel zu sein (kann es sein, dass einige Elemente ähnlich wie in Key Harvest sind?). Kommt es noch öfters bei euch auf den Tisch?

  • Hiho,


    Ich finde Container nach wie vor ein sehr gutes Spiel, allerdings habe ich inzwischen gelernt dass das Spiel mit manchen Mitspielern einfach nicht funktioniert. Ein Spieler kann das Spiel für alle Mitspieler kaputt machen - und es ist schwierig dagegen etwas zu unternehmen.


    Super Spiel, mit manchen Leute aber einfach nicht spielbar.


    Atti

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  • Also ich habe es mir ja nicht gekauft. Ich bin zwar immer noch am hin- und herschwanken, aber obwohl es ein Wirtschaftsspiel sein soll finde ich die Berichte, die ich lese nicht so motivierend für mich, das Spiel zu kaufen... Keine Ahnung woran das liegt... ich bin aber auch mal auf die Aussagen auf ode's Frage gespannt.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Leider ist das eines der wenigern bisher ungespielten Spiele von Essen.
    Momentan sitze ich aber gerade dabei, die Schiffe umzucolorieren und die Extra-Container von Essen ebenso anzufärben.


    Das Problem bei dem SPiel: Die Schiffe sind nur zum Teil in der Spielerfarbe und die Container sind in der FArbe der Schiffe und nicht in der Farbe der Produkte *grummel


    Aber während des ganzen Anmalen habe ich schon richtig Lust auf das Spiel bekommen.

  • Zitat

    Original von Attila
    Super Spiel, mit manchen Leute aber einfach nicht spielbar.


    Dann scheinen wir eine Runde zu sein, die nur aus solchen besteht.


    Bei uns hat das Spiel nicht funktioniert - nicht spielbar.
    Lediglich der Besitzer wollte es danach nochmal auf den Tisch sehen...

  • Jetzt müsst ihr aber genauer werden:


    @Attila: Was ist denn da das Spielverhalten, dass alles kaputt macht?


    Tyrfing: Kannst du sagen, woran es bei euch gescheitert ist?

  • Hiho,


    Ich müsste es nochmal spielen. Was der spieler genau gemacht hat, dass das Spiel nicht funktioniert weiss ich nicht mehr genau. Ich weiss nur das es dazu geführt hat, dass das ganze Spiel völlig aus dem Ruder gelaufen ist.


    Atti

  • das ist bei containerschiffen echt schlecht, wenn sie aus dem ruder laufen... hat das spiel bei euch also schiffbruch erlitten?

  • Hiho,


    Naja, so richtig begeistert bin aktuell nicht mehr von Container. Aber Schiffbruch hat's noch nicht erlitten! ;-)


    Atti

  • Ist schon eine Weile her, dass wir es gespielt haben.


    Wenn ich mich recht entsinne laufen die Waren über verschiedene Stationen, wo sie dann immer von anderen gekauft werden müssen. Am Ende liefert man sie zu einer Insel und versteigert sie dort.
    Das höchste Gebot bekommt den Zuschuss und der Versteigerer bekommt das gleiche Geld nochmal aus der Bank. Wenn er das höchste Gebot nicht annehmen will, dann muss er es selbst zahlen.


    Das lief bei uns dann so ab, dass der Versteigerer nur sehr geringe Gebote bekommen hat, die ihn quasi zwangen das Gebot selber zu bezahlen - eben weil der Preis für die Waren größtenteils weniger war, wie dass, was der Versteigerer selbst bezahlt hatte (selbst mit Zuschlag der Bank).


    Damit kommt aber kein neues Geld ins Spiel, im Gegenteil: Geld verlässt das Spiel sogar.
    Es findet nur noch geringere Umschichtungen beim Geld statt und keiner traut sich so Recht Waren wegzuliefern.

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  • Hiho,


    Ja, das Problem das keiner wirklich Geld hatte, hatten wir in der Partie wo ich mich negativ dran erinnern kann auch. Das hatte zur folge das die Gebote auf der Insel super niedrig waren und der versteigerer qusi gezwungen war die Ladung selbst zu kaufen, womit er natürlich bei der nächsten Versteigerung auch nicht viel bieten kann, etc. - klar letztendlich ist es freie Marktwirtschaft pur, aber wenn's mal so weit gekommen ist, ist da auch kaum ein rauskommen aus dem Schuldensumpf! ;-)


    Vermutlich sind es grobe Spielfehler von mehr als einem Spieler was zu sowas führt, das wissen hilft einem aber auch nicht, wenn es in einer Runde einfach nicht klappt und dann keinen Spass macht.


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila
    Vermutlich sind es grobe Spielfehler von mehr als einem Spieler was zu sowas führt, das wissen hilft einem aber auch nicht, wenn es in einer Runde einfach nicht klappt und dann keinen Spass macht.


    ...oder grobe Designfehler, dass das Spiel einen solchen Werdegang zulässt?


    Da hat man für ein Spiel Geld bezahlt und dann enthält es solche "Bugs", wie z.B. dass es bei illegaler Eingabe abstürzt... Frechheit vom User das Spiel mit solchen Input zu füttern!
    Dafür sollte er nicht nur verlieren, sondern das ganze Spiel sollte den Bach runter gehen inklusiver anderer Spieler, die möglicherweise "richtig" gespielt haben. Jawohl ja!


    Im Ernst: Ich mag keine Spiele, die "korrektes Verhalten" vorraussetzen und bin immer noch der Meinung, dass es am Spiel ist, das Spiel in geordneten Bahnen zu halten damit man es vernünftig - mit Spaß an der Sache - beenden kann.


    Ich habe immer dieses Gefühl, dass wenn jemand sagt dass es am Spieler liegt dass etwas im Spiel nicht funktioniert, dass er dann damit sagen will dass es im Spiel okay so ist, wie es ist.
    Ich bin ja der Meinung dass Spielfehler natürlich passieren können und passieren dürfen und es am Spiel ist darauf adequat zu reagieren. Alles andere kreide ich dem Spiel als "Fehler" an.
    Nun kann es Dinge geben, die äußerst selten passieren, wo ich verstehen kann, dass es bei der Entwicklung nicht aufgefallen ist
    (bspw. Agricola, wenn mehrere Karten sehr ungünstig zusammenspielen sollten - was äußerst selten passiert) oder aber es gibt "Fehler" die massenweise auftreten und wo sich dann der Autor die Frage gefallen lassen muss, ob er sein Produkt nicht ausreichend getestet hat.


    Container fällt für mich in letztere Kategorie, ich habe nun schon so oft gehört dass das Spiel nicht funktioniert hat, dass ich mich wundere wieviele Testspiele in heterogenen Gruppen da gemacht wurden...

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Vermutlich sind es grobe Spielfehler von mehr als einem Spieler was zu sowas führt, das wissen hilft einem aber auch nicht, wenn es in einer Runde einfach nicht klappt und dann keinen Spass macht.


    ...oder grobe Designfehler, dass das Spiel einen solchen Werdegang zulässt?


    Da hat man für ein Spiel Geld bezahlt und dann enthält es solche "Bugs", wie z.B. dass es bei illegaler Eingabe abstürzt... Frechheit vom User das Spiel mit solchen Input zu füttern!
    Dafür sollte er nicht nur verlieren, sondern das ganze Spiel sollte den Bach runter gehen inklusiver anderer Spieler, die möglicherweise "richtig" gespielt haben. Jawohl ja!


    Naja, ich will mal so sagen: Ich weiß nicht, wieviel Energie und Zeit Benno für sein letztes Spiel investiert hat bzw. noch investieren konnte....
    Von daher will ich mal in diesem speziellen Fall die Schuld voll vom Autor nehmen!


    Die Frage ist doch: Kann man in einem solchen Fall keine Hausregel einführen, um gerade dies zu unterbinden?!...z.B. eine Art Mindestgebot für die gesamten Waren (Schiffsladung) auf der Insel... Somit weiß ich vorher beim Kauf der Waren, was ich maximal ausgeben kann um schlimmsten Fall +/- Null herauszukommen, alles andere ist Zugewinn und eigenes Risiko.....
    Ich habe das Spiel zwar noch nicth gespielt, aber wäre eine solche Regel denkbar?!


    Gruß
    Braz

    3 Mal editiert, zuletzt von Braz ()

  • Ich sehe das ein wenig anders als Tyrfing. Warum muss ein Spiel das Geschehen in den richtigen Bahnen halten? Da kann man ja gleich ein Spiel spielen, bei dem sämtliche Entscheidungen egal sind...


    Ich finde schon, dass so ein Spiel auch mal herausfordern kann, dass man es richtig spielt...

  • Zitat

    Original von Tyrfing


    ...oder grobe Designfehler, dass das Spiel einen solchen Werdegang zulässt?


    Nun, wenn gleich mehrere Spieler sch**sse spielen ist das sicherlich kein Designfehler. Wie gesagt die Partie ist einfach zu lange her und ich habe nur in erinnerung das sie nicht funktioniert hat. Ich habe mir derweilen die Regeln nochmal angeschaut und bin inzwischen der Mainung das *ein* Spieler alleine soetwas nicht verursachen kann.


    Zitat


    Container fällt für mich in letztere Kategorie, ich habe nun schon so oft gehört dass das Spiel nicht funktioniert hat, dass ich mich wundere wieviele Testspiele in heterogenen Gruppen da gemacht wurden...


    Nun. das sehe ich bei Container bisher anders. Es ist die pure, reine und freie Marktwirtschaft die dort gespielt wird. Angebot und Nachfrage - kein Schnick-schnack, keine Sonderregeln. Ein klares und einfaches Design. Das "Problem" ist, das die Preisbildung dadurch nicht ganz so einfach ist. Es gibt erstmal keinen Grund die frisch produzierten Container für 1 anzubieten, wenn man es für 2, 3 oder 4 tun kann. Gleiches gilt für gekaufte Container die in den zwischenlagern liegen. Die Frage ist doch: Wie reagieren die anderen Spieler drauf? - Wird akzeptiert das es hier teurer ist als woanders? Oder nicht?
    Und dann die Versteigerung auf der Insel. Was ist ein Container wert?


    Sagen wir mal ich habe ein Schiff voll und habe im Schnitt $3 pro Container hingelegt. Sind also für mich Kosten von $15. Die Schiffsladung bringt mir $30 am Ende ein, wenn ich sie selbst kaufe. Wäre ich mit $14 also noch so gerade im Plus. Wenn mir nun jemand $12 bietet, was mache ich dann? - $24 nehmen (12+12) - dann habe ich $9 plus (15 investiert, 24 rausbekommen) gemacht, der andere Spieler hat dann (angenommen es sind auch 30 Punkte für ihn) $18 plus gemacht (er hat $12 investiert und $30 rausbekommen). Blöd. Kaufe ich selbst das Zeug, mache ich aber nur $3 plus (15+12 investiert, 30 rausbekommen). Auch blöd.
    Tja, jetzt steht man da. Was tun? - Obwohl das Spiel an sich ja super simpel ist von den Regeln, ist die Preisbildung hier recht komplex, weil sie eben nicht offensichtlich ist.


    Ich sehe es so: Nehmen wir irgendein Eroberungsspiel, wo die Spieler sich weigern andere Spieler anzugreifen und sich dann darüber beschweren das das Spiel überhaupt nicht funktioniert.


    Je mehr ich mich wieder mit dem Spiel ebschäftige, desso mehr bin ich davon überzeugt das dieses Spiel von Design her super ist und mit steigender Erfahrung das Spiel richtig an Reiz gewinnt.


    Atti

  • Zitat

    Original von ode
    Ich sehe das ein wenig anders als Tyrfing. Warum muss ein Spiel das Geschehen in den richtigen Bahnen halten? Da kann man ja gleich ein Spiel spielen, bei dem sämtliche Entscheidungen egal sind...
    Ich finde schon, dass so ein Spiel auch mal herausfordern kann, dass man es richtig spielt...


    Klar, das macht ein richtiges Hammerspiel ja schliesslich auch aus. Nehmen wir z.B. Age of Steam. Hier kann man ziemliche böse ablosen, weil man am Anfang eine böse Fehlentscheidung getroffen hat. - Das macht doch den Reiz des Spiels aus! - In vielen Spielen sind "gleichmacher"-Mechanismen eingebaut, damit ja auch am Ende das Feld ja dicht zusammen ist. Ist einerseits prima, weil damit ja quasi garantiert ist, das die Partien spannend bleiben. Aber andererseits unbefriedigend, wenn man sieht das man sich einen Vorsprung herrausgearbeitet hat und dieser solche Nachteile mitbringt, das man zwangsläufig wieder zurück fällt.


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila


    Klar, das macht ein richtiges Hammerspiel ja schliesslich auch aus. Nehmen wir z.B. Age of Steam. Hier kann man ziemliche böse ablosen, weil man am Anfang eine böse Fehlentscheidung getroffen hat. - Das macht doch den Reiz des Spiels aus!


    Ihr habt mich falsch verstanden. Ich mag ebenfalls keine Spiele, wo die hinten liegenden Spieler soviele Vorteile erhalten, dass es sich eigentlich schon garnicht mehr lohnt zu führen.


    Ich schrieb ja auch

    Zitat

    Ich bin ja der Meinung dass Spielfehler natürlich passieren können und passieren dürfen und es am Spiel ist darauf adequat zu reagieren. Alles andere kreide ich dem Spiel als "Fehler" an.


    Adequat ist z.B. dass wenn ein Spieler Fehler macht, dass er dafür weniger Punkte bekommt.
    Wie ihr sagtet, spiele ich bei Age of Steam schlecht, gehe ich unter und verliere.


    Das ist okay und das erwarte ich ja eigentlich sogar.
    Spiele ich aber schlecht und das ganze Spiel bricht zusammen, der Mechanismus funktioniert nicht mehr oder sonstiges Übel geschieht (z.B. Neuland: Ich darf den Rest nur noch zuschauen), dann finde ich es nicht mehr angemessen und empfinde das als Fehler des Spiels.
    Dieser mag durch einen Fehler des Spielers ausgelöst werden, dennoch bleibt es ein Fehler des Spiels, nicht des Spielers.


    Wenn ich bei Container "gut" spiele und meine Mitspieler "schlecht", dann bricht auch für mich das Spiel zusammen, nicht nur für meine Mitspieler. Warum?! Was soll das?

    Zitat

    Original von Attila
    Nun. das sehe ich bei Container bisher anders. Es ist die pure, reine und freie Marktwirtschaft die dort gespielt wird.


    Dem kann ich nur eigentlich nur zustimmen, mit Ausnahme des Wortes "gespielt". Pure und reine Marktwirtschaft, eine nette kleine Simulation - aber ein scheiß Spiel!
    Vorschlag: Setzt es bei Kosmos unter die Experimentierkästen:
    Experimentierkasten: "Kleines 1x1 der Marktwirtschaft und ihre Folgen".


    An der Simulation sieht man auch mal, dass pure Marktwirtschaft eben nicht unbedingt sozial und gerecht ist
    (aber das führt uns in die Politik... verlassen wir das Feld mal wieder...)
    Von einem Spiel erwarte ich anderes als von einer Simulation - auch eine Simulation kann mir Spaß machen (es soll Leute geben, die haben sehr viel Freude daran, dass sie eine Modelleisenbahn und große Weichenanlagen simulieren) aber ich würde das nicht als "Spiel" bezeichnen.



    Im Grunde ist die Diskussion auch alt, denn wenn man sich z.B. "Player Elimination" anschaut, so finden das auch viele schlecht - oder mit anderen Worten: nicht adequat.
    Spieler haben Fehler gemacht und scheiden damit aus dem Spiel aus und müssen zugucken. Das ist langweilig und macht keinen Spaß.
    Bei Container ist es doch auch so, dass wenn manche/mehrere "falsch" spielen sogar alle aus dem regulären Spiel fallen, in den "Sonderspielmodus - falsches Container -" fallen, der anscheinen keinen besonderen Spaß macht.
    Bissig formuliert könnte ich also sagen: Wenn einige falsch spielen fliegen alle raus und müssen sich langweilen... :missi:

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    An der Simulation sieht man auch mal, dass pure Marktwirtschaft eben nicht unbedingt sozial und gerecht ist
    (aber das führt uns in die Politik... verlassen wir das Feld mal wieder...)


    Ich wollt grad sagen... Das hat hier wohl niemand behauptet. Und im Spiel bin ich gerne der böse Kapitalist! :butcher:

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  • Zitat

    Wenn ich bei Container "gut" spiele und meine Mitspieler "schlecht", dann bricht auch für mich das Spiel zusammen, nicht nur für meine Mitspieler. Warum?! Was soll das?


    DAS ist eine Therorie - der es bisher zwar nicht an Meinungen fehlt, aber sie ist schon ein wenig löchrig denn es fehlt ihr an Stichhaltigen belegen.


    In meiner Partie hat "gefühlt" ein Spieler sch**sse gespielt. Ich denke aber es haben alle sch**sse gespielt (incl. mir). Hätte sich einer davon abgesetzt und vernünftig gespielt, hätte er m.A. nach mit riesigem Abstand gewonnen.


    Atti

    Einmal editiert, zuletzt von Attila ()

  • Es stimmt schon, dass ich das jetzt nicht stichhaltig belegen kann.
    Ich bezog mich dabei auch auf deine Aussage:

    Zitat

    Original von Attila
    Vermutlich sind es grobe Spielfehler von mehr als einem Spieler was zu sowas führt, das wissen hilft einem aber auch nicht, wenn es in einer Runde einfach nicht klappt und dann keinen Spass macht.


    Ich werde es wohl auch nie stichhaltig erfahren, denn ich zweifel stark daran, dass ich dem Spiel eine zweite Chance geben werde.
    Das würde allenfalls passieren, wenn jemand das Spiel vorschlägt, der mir dazu sagt, dass er es kann und mir dann auch zeigt, wie man auf so eine Situation richtig reagieren kann.


    Wenn es denn tatsächlich so ist, dass man das ganze mit einer richtigen Spielweise brechen kann, dann hätte ich mir doch ein paar einleitende Worte zu dieser anscheinend nicht gerade selten auftretenden Situation in der Anleitung gewünscht.
    Bei Puerto Rico steht beim Aufseher ja auch ein kleiner Hinweis, dass die Rolle gefährlich ist...

  • Zitat


    Wenn es denn tatsächlich so ist, dass man das ganze mit einer richtigen Spielweise brechen kann, dann hätte ich mir doch ein paar einleitende Worte zu dieser anscheinend nicht gerade selten auftretenden Situation in der Anleitung gewünscht.


    Nun, dann solltest du die Anleitung mal zuende Lesen. :lesen: (Abschnitt 7.2)
    Es steht dort einiges drinne, gerade das mit dem "Geld aus dem Spiel nehmen" ist eine interessante Sache!


    Atti

  • Wie schon öfters berichtet, kommt es bei diesem Spiel halt sehr drauf an, dass alle Mitspieler es auch verstanden haben. Das das vielleicht nicht gleich bei der ersten Partie der Fall ist, KANN man natürlich dem Spiel anlasten...


    Und ja, man kann böswilligerweise so spielen, dass man mindestens sich selbst, evtl. sogar das ganze Spiel "abschiesst". Aber macht das Spaß/Sinn? Will man mit solchen Leuten (die auch nicht auf gutgemeinte Ratschläge hören wollen) nochmal spielen? Irgendein Spiel spielen? Also ich nicht...


    Just my 2 cents...