Fire in the Lake

  • (Disclaimer: Dies hier ist ein Beitrag, der vom Wochenthread hierher ausgelagert wurde, und daher von mir nicht als Spielbesprechung angedacht und geschrieben wurde.)


    Fire in the Lake


    Hätte ich mich dazu entschlossen, bei den Spielzielen 2015 mitzumachen, dann wäre eines meiner "5 mal spielen"-Ziele sicher Fire in the Lake gewesen, zumindest von der Motivationsseite her betrachtet. Da ich jedoch keine großartigen Zweifel daran hege, dass ich dieses Spiel im laufenden Jahr mindestens fünf mal bearbeiten werde, wäre das nicht besonders spannend geworden. Es gibt kein zweites Spiel, das mich derzeit im selben Maße reizen kann. Und wäre der Stichtag nicht der 1. Januar 2015 gewesen, so hätte ich das "5 mal spielen"-Ziel mit der gestrigen Partie auch bereits erreicht.


    Ausgangslage:

    • Euer Mitforist Bierbart hat schon vier Partien auf dem Buckel, aber bringt nach wie vor die Details zu den Fraktionen durcheinander. Euer zweiter Mitforist @AngryDwarf hat Fire in the Lake noch nie gespielt, aber er kennt dafür das Schwesterspiel Cuba Libre aus dem Effeff.
    • Wir schreiben das Jahr 1965. Die "Young Turk" regieren Südvietnam und allem Anschein nach würde der Krieg heute wieder sehr kurz ausfallen. Ich kontrolliere die ARVN und die USA, AngryDwarf die NVA und den VC.

    Entwicklung

    • Nguyen Huu Tho ist in Saigon unterwegs! Der Vietcong etabliert deshalb eine Basis in der Hauptstadt. Danach standen Wahlen an, und die Regierung entschied, das Ergebnis nicht manipulieren. Das war ganz toll für die Hilfe, aber überhaupt nicht toll für die Situation in Saigon, denn nach der ersten Rekrutierung des VC hatte sich quasi über Nacht eine Terrorzelle mit acht(!) Guerillas in der Hauptstadt gebildet! Alles Augenreiben half da leider nicht, aber - was ein Zufall - gleich darauf putschte sich Nguyen Van Thieu an die Macht. In der Folge stiegen die USA voll in den Konflikt ein, und Saigon platzte schier aus allen Nähten vor lauter Polizei und Militärpräsenz.
    • So bekam die Regierung die Möglichkeit, zunächst die ganze Stadt nach Aufständischen zu sweepen. Die Amerikaner radierten daraufhin den VC in Saigon mit einem Schlag restlos aus, und flogen zudem erste Luftangriffe auf die NVA, die sich im Norden des Landes, sowie im Mekong-Delta zu massieren :rolleyes: zu sammeln begannen. Das entschiedene Engagement der Amerikaner setzte vor allem den Vietcong militärisch enorm unter Druck, brachte aber weder die USA, noch die Regierung Südvietnams wirklich dem Sieg näher. Insbesondere die Regierung wirkte nicht stabilisierend auf das Land.
    • Die NVA wagte nach dem praktischen Zusammenbruch des VC eine Offensive auf die bevölkerungsreichen Regionen des Landes und übernahm die Kontrolle in mehreren Provinzen. Sie hatte so zumindest kurzzeitig die Siegbedingung erreicht! Selbstverständlich wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis die USA mit ihrer berühmten überlegenen Feuerkraft und auch die Regierung mit ihrer enormen Polizei- und Militärmacht die Invasoren wieder zurückgeschlagen hätten - zumal in Laos und Kambodscha alle NVA-Basen beinahe unbewacht zurückgeblieben waren. Die NVA aber hatte den Zeitpunkt ihrer Offensive sehr klug gewählt, da sich der nächste Putsch ankündigte. Zwar kam dieser nicht so schnell, wie von der NVA erhofft, aber der Monsun verhinderte im entscheidenden Moment die Sweeps und Märsche der USA, sodass der NVA und somit den Kommunisten insgesamt der Sieg nicht mehr zu nehmen war.


    Neuere Eindrücke


    Ich habe im Wochenthread schon mehrmals beschrieben, was mich an Fire in the Lake fasziniert und manchmal auch frustriert. Ich finde es nach wie vor sehr schwer, bei diesem Spiel den Überblick zu wahren, wobei "wahren" ja impliziert, dass man den Überblick zu irgendeinem Zeitpunkt gehabt hätte. Das ist nicht unbedingt der Fall. Allerdings war es gestern erstmals so, dass einer der Mitspieler in meinen Runden überhaupt einmal einen Schlüssel zum Sieg gefunden hatte, wenn der sich auch aus purer Not heraus eher unerwartet ergeben hatte.


    Heute steht eine weitere Partie auf dem Programm. Wieder nur zu zweit und gegen jemand anderen, aber nach dem gestrigen Lichtblick bin ich sehr neugierig, ob ich von der Phase des Verinnerlichens der Spielmechanismen -- gestern war auch für mich erstmal wieder Regelauffrischung angesagt -- werde übergehen können zur Phase der planbaren Spiels.


    #FireInTheLake

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

    Einmal editiert, zuletzt von Bierbart ()

  • Ja, kurzes Szenario. Ich habe nicht genau auf die Uhr geschaut, aber es hat etwa 2,5 h gedauert. Das Spiel war mit dem zweiten Coup zu Ende, wir haben also etwa die Hälfte des Kartenstapels aufgebraucht.... was wiederum bedeutet, das wir in 150 Minuten etwa 12 reguläre Karten plus einen Coup abgehandelt haben, was wiederum bedeutet, dass wir grob überschlagen sechs Minuten pro Zug benötigten.


    Also insgesamt lief die Sache schon halbwegs rund, wie ich finde. Ein einzelner grober Regelverstoß ist uns unterlaufen, und ich vermute, dass wir ein paar wenige Details nicht beachtet haben. Das ist ja beinahe unvermeidlich bei Spielen dieser Kompliziertheit. Und ja, dieses Spiel ist kompliziert, da kann einer sagen, was er will. Es ist wie bei Cuba Libre auch, oder wie bei wahrscheinlich jedem asymmetrischen Spiel: Man muss sich schon darüber im Klaren darüber sein, welche Fähigkeiten die anderen Fraktionen haben, und vor allem auch darüber, unter welchen Voraussetzungen sie diese wie einsetzen können.

    • Beispiel: Die USA wollen einen Assault in einem Highland starten. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob dort eine US-Basis steht.

      • keine Basis: 2 US-cubes killen 1 enemy piece
      • mit Basis: 1 US-cube killt 2 enemy pieces

    Solche Details MUSS jeder Spieler einfach im Kopf haben, sofern er nicht einen schweren Fehler nach dem anderen begehen möchte. Die Sache wird dann dadurch erschwert, dass die ARVN ebenfalls die Möglichkeit hat, Assaults durchzuführen (sogar unfreiwillig im Zug des Amerikaners), nur ist es dann wiederum egal, ob da nun eine US-Basis steht. Es ist aber auch egal, ob da eine ARVN-Basis steht, da das, anders als bei den USA, keinen Einfluss auf den Kampf hat. Dann müssen die Amis für einen solchen Assault keine Ressourcen bezahlen, die ARVN aber schon, usw...


    Kurz gesagt: Das Spielen von nur einer Fraktion wäre für das Kennenlernen des Spiels bzw. der Funktionsweise einer einzelnen Fraktion sicher besser geeignet, denn man würde nicht so erschlagen von den vielen kleinen, aber wichtigen Regeln. Nur: Wie die einzelnen Aktionen miteinander verwebt sind, würde dadurch auch nicht klar. Sinnvoll agieren kann man erst, wenn man die Details verinnerlicht hat, sonst ist jede Partie aufs Neue wie Autofahren mit verbundenen Augen.


    Ich sehe in dieser Kompliziertheit des Spiels übrigens auch ein handfestes Problem: So, wie ich die Sache einschätze, ist dieses Ding nämlich sogar für einige fortgeschrittene Spieler eine Nummer zu kompliziert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Spiel wirklich auf den Tisch bringen kann bei Leuten, mit denen ich bereits verhältnismäßig schwere Spiele wie das FFG-Civilization oder Im Wandel der Zeiten gespielt habe. Wir sind mit Fire in the Lake schon in einem Bereich, der mehr Einarbeitungszeit beansprucht, als für ein Brettspiel üblich ist. Ich bin eigentlich der Ansicht, dass Cuba Libre nicht zuletzt aus diesem Grund das dankbarere der mir bekannten COIN-Spiele ist.

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Kurz gesagt: Das Spielen von nur einer Fraktion wäre für das Kennenlernen des Spiels bzw. der Funktionsweise einer einzelnen Fraktion sicher besser geeignet, denn man würde nicht so erschlagen von den vielen kleinen, aber wichtigen Regeln. Nur: Wie die einzelnen Aktionen miteinander verwebt sind, würde dadurch auch nicht klar. Sinnvoll agieren kann man erst, wenn man die Details verinnerlicht hat, sonst ist jede Partie aufs Neue wie Autofahren mit verbundenen Augen.


    Ich sehe in dieser Kompliziertheit des Spiels übrigens auch ein handfestes Problem: So, wie ich die Sache einschätze, ist dieses Ding nämlich sogar für einige fortgeschrittene Spieler eine Nummer zu kompliziert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Spiel wirklich auf den Tisch bringen kann bei Leuten, mit denen ich bereits verhältnismäßig schwere Spiele wie das FFG-Civilization oder Im Wandel der Zeiten gespielt habe. Wir sind mit Fire in the Lake schon in einem Bereich, der mehr Einarbeitungszeit beansprucht, als für ein Brettspiel üblich ist. Ich bin eigentlich der Ansicht, dass Cuba Libre nicht zuletzt aus diesem Grund das dankbarere der mir bekannten COIN-Spiele ist.


    Ich kann dem nur zustimmen. Wir beide kannten zum Glück Cuba Libre schon vorher und waren recht gut vertraut mit dem Grundkonzept des Spiels und auch bei vielen Fähigkeiten wusste man, was einen erwartet. Bei Cuba Libre lässt sich das alles aber deutlich besser verdauen, da einfach weniger los ist auf dem Bord und es grundsätzlich weniger zu beachten gibt (Casulties, The Trail oder auch die LoCs, die ja bei CL nur ausnahmsweise für die COIN-Serie fehlen). So hat man mehr Raum im Kopf, um zu erkennen, was man machen kann und was die Gegner können und wie das alles zusammen hängt. Daher spielte sich Fire In The Lake schon gefühlt recht flott.


    Die ganzen Details haben aber doch öfter für große Verwirrung gesorgt: Ich wollte mit den VC trainieren, um meine Guerilla in den Untergrund zu bringen, hab aber übersehen, dass dort Support bestand, also Pustekuchen und Zug zurück. Bei diesem Zug hab ich wohl 10 Minuten immer wieder geplant, ausgeführt, festgestellt, dass ich das so nicht darf, bin verzweifelt und hab dann alles von vorne... Bei meiner großen Ted-Offensive, die ich nur aus dem Mute der Verzweifelung gestartet habe, weil ich bis zu diesem Zeitpunkt nur damit beschäftigt war, gefühlte totale Vernichtung durch die Amis zu vermeiden, dachte ich kurz alles wäre schief gelaufen, weil die US Truppen über die LoCs frei durch die Gegend rennen können (mir war der Nutzen der LoCs bis auf das bisschen Econ nicht so klar...). Die Truppen waren schon einmal in die Provinz ganz unten links eingefallen und ich war überzeugt, dass das Monsoon-Event Bewegungen allgemein und nicht nur Sweeps und Marches verhindert. Zum Glück ist dann aber wieder aufgefallen, dass Patrol nicht in Provinzen möglich ist... Long story short, ist es extrem komplex, alles im Kopf zu behalten, was erlaubt ist.


    Zwischenzeitlich war ich vom Spiel nicht wirklich angetan, da ich einfach nur das Gefühl hatte, zu reagieren, Aktionen auszuführen, die keinen wirklichen Sinne ergeben, da sie der Gegner eh gleich wieder umkehrt und allgemein blind im Sumpf zu stochern (für die US-Truppen mag das ja durchaus Sinn ergeben ;-)). Gegen Ende hatte ich zumindest für die NVA plötzlich Licht gesehen und so ein grobes Gefühl, wie ich vorgehen sollte. Ab diesem Moment hat sich das ziemlich gut angefühlt, auch wenn es extrem viel zu rechnen und optimieren gab (für den letzten Zug mit der Optimierung von Assault und Bombarde habe ich wohl traurige 10 Minuten oder mehr benötigt, damit alles passt und in keinen relevanten Provinzen US Truppen mehr waren... Dafür sind die VC völlig untergegangen und ich habe auch keinen Plan gehabt, wie ich die sinnvoll einsetzen sollte außer als Diener der NVA, was gerade als Aktionsblocker oft hilfreich war.


    Insgesamt würde ich FitL niemandem als Einstieg in die COIN-Serie empfehlen wollen. Cuba Libre macht dort eine super Arbeit und bietet ebenfalls Tonnen an Spielspaß. Von dort bietet sich sicherlich ein Sprungbrett um FitL gut zu erreichen. Und nach dem Spiel gestern scheint sich auch dort eine Menge Spiel, Spaß und Spannung finden zu lassen.


    Zwei Bedenken habe ich aber: 1) Lässt das Spiel ein wenig befürchten, dass es aufgrund der im Vergleich zu Cuba Libre deutlich stärkeren Aktionen zu viert noch viel mehr ein Leader-Bashing wird, bei dem oft auch einfach das Glück der Coup-Verteilung über Sieg und Niederlage entscheidet. 2) Durch diese Gemengelage scheint es durchaus denkbar, dass kurzzeitig USA und NVA oder ähnliche seltsame Koalitionen gemeinsame Sachen machen um den Sieg einer Fraktion zu verhindern. Das scheint mir gerade in diesem Setting etwas strange.

  • Die ganzen Details haben aber doch öfter für große Verwirrung gesorgt: Ich wollte mit den VC trainieren, um meine Guerilla in den Untergrund zu bringen, hab aber übersehen, dass dort Support bestand, also Pustekuchen und Zug zurück. Bei diesem Zug hab ich wohl 10 Minuten immer wieder geplant, ausgeführt, festgestellt, dass ich das so nicht darf, bin verzweifelt und hab dann alles von vorne...


    :D So kam ich mir in der Partie auch vor. Den großen Masterplan ausgedacht um die Amis ins Meer zu werfen und dann ist der gesamte Plan an einer Kleinigkeit, wie z.B. Support ins Wasser gefallen. Sehr ärgerlich, liegt aber wohl an den mangelnden Kenntnisse der ganzen Besonderheiten, Regeldetails etc..


    Zwischenzeitlich war ich vom Spiel nicht wirklich angetan, da ich einfach nur das Gefühl hatte, zu reagieren, Aktionen auszuführen, die keinen wirklichen Sinne ergeben, da sie der Gegner eh gleich wieder umkehrt und allgemein blind im Sumpf zu stochern (für die US-Truppen mag das ja durchaus Sinn ergeben ;-)).


    Vielleicht liegt es an der Unerfahrenheit, aber Downtime-technisch kann man (ich) taktisch kaum vorausplanen, weil die Karte sich dann doch zu stark ändert. (Wie sehen das andere FiTL-Spieler?) Dann sitzt man, wenn man an der Reihe ist, vor der Karte, muss sich alle Details wieder in Erinnerung rufen macht "aus Selbstdruck" irgendwas und hofft dass es ein genialer Zug war, nur um dann wieder von den Bombern weggefegt zu werden.


    Dafür sind die VC völlig untergegangen und ich habe auch keinen Plan gehabt, wie ich die sinnvoll einsetzen sollte außer als Diener der NVA, was gerade als Aktionsblocker oft hilfreich war.


    War bei mir auch so. Der VC ist völlig untergegangen. Zwar waren diese die Vorhut der NVA und haben gerade im Süden die Hauptlast der Kämpfe getragen, ist aber dennoch sehr frustierend diese Organisation, im Spiel, in den Kampf zu führen. Man richtet kaum Schäden an und kann kaum eine Region (Support) halten. Vielleicht haben auch hier FiTL-Spieler Tipps dazu?


    weil die US Truppen über die LoCs frei durch die Gegend rennen können (mir war der Nutzen der LoCs bis auf das bisschen Econ nicht so klar...).


    Man sollte, wenn möglich alle LoCs besetzen. Hierzu reicht auch nur eine Cub, dann blockiert man schon den Ami. Er muss sich dann explizit darum kümmern, entweder diese ausschalten oder er muss mehr Truppen als du hinschicken. Ich hatte bei der Partie im Süden die LoC besetzt und hatte den Eindruck, dass es ihn schon genervt hatte. Im Norden kam ich zu spät ins Rollen.



    Ich sehe in dieser Kompliziertheit des Spiels übrigens auch ein handfestes Problem


    Vielleicht müssen wir unsere herangehensweise bei diesem Spiel ändern. Bisher war es doch so, dass es genügte, wenn einer die Regel kannte und bei groben Regelverstössen, Unklarheiten etc. eingriff. Ich glaube bei solchen Spielen müssen sich alle vorher vorbereiten, sonst frustiert das Spiel im Großen und Ganzen mehr, als es Spaß macht. Das Spiel ärgert mich irgendwie. Die einzelne Regel an sich ist nicht kompliziert, aber der ganze Regelwulst wird doch zu einem undurchdringlichen Regelgeflecht die sich auch noch alle einander bedingen.

    Ich bin zwar weiterhin sehr an Gallic War aus der COIN-Serie interessiert, werde mich aber dazu eingehender informieren. Wenn es eher Richtung Cuba Libre geht, wird es ein Autobuy. Geht es eher Richtung Fire in the Lake, schau ich es mir genauer an, da diese Epoche mich sehr sehr interessiert, aber wahrscheinlich doch zu komplex ist und die Gefahr, dass es daher kaum auf den Tisch kommt einfach zu groß ist.
    Scheint so, dass ich mit FiTL meinen persönlichen Knochen gefunden habe.

  • (...) verhältnismäßig schwere Spiele wie das FFG-Civilization oder Im Wandel der Zeiten (...)

    Ich möchte nicht übertreiben, aber diese beiden Spiele halte ich eher nicht für besonders schwer. Vielleicht nennst Du schwer, was ich komplex finde?
    Gerade IWDZ hat keine besonders schwierigen Regeln, man muß zwar die Karten aller Zeitalter kennen um z.B. die Helden oder die Wunder beurteilen zu können, aber schwer finde ich es nicht. :)

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Beide Spiele werden halt ganz überwiegend von fortgeschrittenen Spielern gespielt, denen man also bedenkenlos jedes komplexere Spiel servieren kann. Würde ich zumindest so einschätzen. Fire in the Lake ist für mein Dafürhalten einfach eine andere Liga.

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Hallo,


    also ich kenne keines der bisherigen Spiele der Coin-Serie und habe FitL bisher zwei mal 'etwas' gespielt(jeweils zu zweit und nicht bis zum Ende). Diese Info gebe ich Vorweg, damit man meine Meinung besser einordnen kann.


    Also bezüglich der Verwobenheit der einzelnen Spielmechanismen:


    ich habe derartiges bisher noch nicht erlebt und finde es (bisher) sehr reizvoll. Für mein Empfinden passt es auch gut zu so einem doch eher abstrakten (verglichen mit beispielsweise Axis & Allies) Spielsystem, und es vermittelt mir das Gefühl, daß dieses so auch intendiert (und folglich gut umgesetzt) ist.
    Der daraus resultierende Nachteil ist das bereits angesprochene 'hin und her', daß man das Gefühl hat, daß immer gleich wieder alles zerlegt wird. Ich denke (und hoffe) jedoch, daß dieses auch zu einem sehr intensiven Spielgefühl beitragen wird, sofern man/ich ersteinmal Regelsicher genug ist.


    Auch ich empfinde das Spiel ohne Frage als Schwergewicht.


    Beste Grüße,
    M.

  • Wow, der Preis hat es aber echt in sich!


    Vielleicht sollte ich doch Geld für meine Übersetzungen nehmen... ...nein, natürlich nicht, zumindest nicht auf verpflichtender Basis für die unknowns.de-Nutzer.

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


    Zum Spieleblog


  • Ist das "nur" eine Übersetzung?


    Laut Beschreibung: "Dies ist eine Erweiterung..." - aber wohl kein neuer Content?



    Genauso wie es für Twilight Struggle ein Upgrade Kit gab, gibt es das nun auch für Fire in the Lake. Ich finde den Preis nicht überzogen. Warum? Der Übersetzer soll schließlich auch vernünftig entlohnt werden und wesentlich mehr als 500 Kits in Deutsch werden wohl auch nicht produziert werden, da es nun mal nur eine kleine Käuferschicht anspricht.GMT kann durch diese Maßnahme sicher auch noch viel mehr an Grundspielen verkaufen. Ich selber würde auch 100 Euro für dieses Kit bezahlen, aber das ist nur meine persönliche Meinung ;)


    Gruß
    Marc

  • Zum Preis hab ich nichts gesagt, ich wollte nur erstmal wissen, worum es sich genau handelt. "Erweiterung" lässt nun mal auf mehr schließen.


    Also, mein Beitrag war keinesfalls als Angriff zu verstehen :) Habe einfach nur versucht ,sachlich zu antworten. Ist manchmal gar nicht so einfach, ohne dabei anderen auf die Füße zu treten ;)

  • Um soviel Geld kriegt man ja auch schon einen Englischkurs ... :D


    SCNR



    Tzz, die Ösis wieder :D Bei uns heißt Quark jedenfalls nicht "Topfen" :D


    Du weißt doch, ich als alter Piefke weiß erstens : ALLES und zweitens vor allem: Besser :D
    "I hätt gern a Säckerl fuer ma Zuckerl" :P

  • Tzz, die Ösis wieder :D Bei uns heißt Quark jedenfalls nicht "Topfen" :D


    Du weißt doch, ich als alter Piefke weiß erstens : ALLES und zweitens vor allem: Besser :D
    "I hätt gern a Säckerl fuer ma Zuckerl" :P


    Akzeptiert. Aber an Deinem Alpendeutsch musst Du noch arbeiten ;)

  • Das wird es mit Sicherheit auch bei uns geben. Dass es noch nicht gelistet ist, liegt hauptsächlich daran, dass wir noch keine wirklichen Daten (vor allem Termin) bekommen haben. Wir nehmen nur ungern Vorbestellungen zu Titeln entgegen, die erst in einem halben Jahr erscheinen. Ich denke, dass Udo auch erstmal Vorbestellungen sammelt, um die Auflagenhöhe abschätzen zu können.