Auf den Spuren von Marco Polo?

  • ANZEIGE
  • #MarcoPolo habe ich zuletzt auch wieder gespielt, zu dritt, zum ersten mal mit der neuen Mini-Erweiterung #GeheimwegeDesMarcoPolo. Den neuen Charakter André de Congjumeau (wählt jede Runde eine aus zwei Geheimwege-Karten) hatten wir fest in den zufälligen Pool genommen, dazu kamen noch Khan Argun (6 Kartenaktionen, aus #MarcoPoloDieNeuenCharaktere), Mercator (Marktschnorrer) und das Bruderpaar.

    An letzter Position wählte ich zuerst den Khan, der ein paar früh nutzbare Karten hatte (brachte 3 Gold und 12 Geld in Runde 1, sowie die Aktion 6Gold+6 Kamele-->36Geld+12Siegpunkte im Mittelspiel). Der Khan ist spannend zu spielen. Nicht so gut gefällt mir, dass er wahnsinnig unterschiedlich stark ist, je nachdem welche Karten ausliegen. Meine Auslage hatte jetzt eine starke Kombi aus 3 Karten, eine weitere nutzte ich spät im Spiel noch für Siegpunkte, zwei weitere waren etwas redundant und hätten in Summe zu viele Kamele benötigt. Gut möglich, dass der Charakter so wie er auslag schon zu stark ist, wären die beiden nutzlose Aktionen auch noch gut gewesen (z.b. sofort 3 Tuch und noch irgendetwas, was keine Kamele braucht, sondern im Idealfall welche bringt), wäre er - das Wort nutze ich sparsam - völlig broken. Andersherum, wenn nur Karten auslägen, die Siegpunkte bringen, aber keinen ökonomischen Vorteil, oder nur Karten, welche Kamele benötigen, dann wäre der Charakter völlig nutzlos. Den nutzlosen kann ich noch akzeptieren (wählt man eben etwas anderes), den zu starken Khan mag ich eigentlich nicht im Spiel haben. Khan kriegt bei uns wohl erstmal eine Pause.

    Zweiter Anwärter auf eine Pause ist der stärkste Charakter des Basisspiels, Mercator, der insbesondere in der 3er-Variante sehr, sehr viele Resourcen bekommen kann (die 4er-Variante schätze ich als etwas, die 2er-Variante als deutlich schwächer ein). Komplett um Markt und Gunst herumspielen kann bei ungünstigem Charakterpool kaum, selbst wenn man es etwas probiert, kommen beim Mercator in Summe doch eher mehr Resourcen zusammen als bei anderen Charakteren mit in Resourcen umrechenbarem Einkommen.

    Der neue, André, schien im Vergleich zu den beiden starken anderen relativ schwach, so lange er nicht früh viel Glück beim Ziehen der Geheimwege hat. Die Geheimwege bringen schlechtestenfalls ein konstantes Einkommen, um halbwegs konkurrenzfähig zu sein muss der gute André aber schon auch passende Geheimweg ziehen, die zur gewählten (Ziel-)Route passen.

    Der Wert der Geheimweg schwankt deutlich. Besonders stark erscheinen mir Geheimwege, die hohe Reisekosten sparen, speziell einer, welcher die 15 Geld der Seeroute unten erspart, was natürlich dann verglichen mit 2 Kamelen ein riesiger Unterschied ist. Da man nicht weiß, was man ziehen wird, würde ich den neuen Charakter eher in der unteren Hälfte einordnen, mit etwas Wundertüten-Potenzial nach oben.

    Den Glücksanteil der Geheimwege kann man bei so einem mittellangen Spiel aber auch mal in Kauf nehmen, wenn man nicht gerade Tuniere spielen möchte. Mein Khan zog drei Geheimwege, die allesamt genutzt werden konnten - mit drei Nieten wäre das letzte Häuschen knapp geworden. Unterm Strich finde ich die Geheimwege spannender als die Geschenke der letzten Mini-Erweiterung, welche verglichen mit fixem Einkommen eigentlich nur etwas Zufall ins Spiel bringen.

    Unsere Partie endete mit einem neuen Bestwert von 107 Punkten für den Khan (erster in Peking, alle Häuschen, alle Ziele), gefolgt von Mercator um 80 und André in den 60ern.

  • Bei BGG habe ich eine statistische Auswertung der Semifinals eines Yucata-Tuniers gefunden: Yucata tourney stats | The Voyages of Marco Polo | BoardGameGeek

    Einschätzungen, welcher Charakter wie stark wäre, konnte man ja schon viele lesen - so solide mit Daten belegt habe ich es aber noch nicht gesehen:

    63 4er-Spiele halbwegs erfahrener Spieler (Halbfinale) mit Basis-Charakteren, also jeder Charakter ca. 40x im Charakterpool, der Autor selbst ist ein yucata-Top-Spieler.


    Nicht unbedingt überraschende Ergebnisse:

    • Mercator (der Marktschnorrer) ist erwartungsgemäß klar stärker als die restlichen Charaktere des Basisspiels
    • Johannes Caprini (Oasenspringer) ist erwartungsgemäß klar schwächer als der Rest
    • die anderen 6 liegen ziemlich gut gleichauf
    • Berke Khan (Kostenlos-Setzer) ist sehr populär und gleichzeitig robust, wohl der zweitstärkste Charakter (wenn ein Charakter immer gewählt wird, spielt er ja auch schwächere Boards)
    • Kublai Khan (Beijing-Starter) wurde eher selten gewählt, schnitt dann aber gut ab (wohl bei starker Peking/Sumatra-Seite).


    Dass Mercator eher zu stark und Caprini zu schwach ist, überrascht mich jetzt nicht - das es so deutlich ausfällt hätte ich jetzt aber nicht sagen können.



    Das bringt mich zum nächsten Schritt: Wie könnte man die beiden und möglicherweise auch Berke (leicht) per Hausregel etwas anpassen? Bei BGG gibt es auch hierzu Ansätze. Vielversprechend klang für mich:

    • Mercator bekommt seinen Bonus nur, wenn mindestens ein farbiger Würfel gesetzt wird. Das klingt für mich spannend, weil die Gegner sich ein bisschen Mühe geben können, um ihn herumzuspielen. der großteil der Würfel ist aber immer noch farbig.
    • Berke kann nur farbige Würfel kostenlos auf besetzte Felder setzen. Hier müsste Berke ein bisschen besser planen als bisher. Unterm Strich würde es ihn ein paar Münzen pro Spiel kosten. Bereits zu viel?
    • Für Caprini wurde diskutiert, ob man seinem Sprung bei den Schritten nicht mehr mitzählen soll, was einige Münzen und evtl. wenige Würfelaugen sparen würde und/oder ob man sein Goldeinkommen erhöhen solle, also z.B. auf 4 oder 5. Beim geldeinkommen wären die Asuwirkungen wohl elichter abschätzbar.

    Da ich Marco Polo unverändert gerne spiele, fände ich es für uns lohnend, das Spiel noch ein bisschen weiter zu verbessern. Für Gunj Kököchin hat sich das Prinzip simple Hausregel für mich auch schon bewärt.

    Mal unabhängig davon, ob man aus Prinzip Hausregeln mag oder nicht - wer sie nicht mag, lässt sie weg - was haltet ihr von den oben genannten Varianten? Tendenziell würde ich eher etwas zu wenig anpassen wollen als zu viel.

  • bezüglich Caprini:


    Wer mit Caprini wild in der Gegend rumspringt wird nicht gewinnen. Wichtig um mit Caprini erfolgreich zu sein sind Randbedingungen:


    - kein Kublai im Spiel

    - mindestens ein interessanntes Stadtfeld im "Osten"

    - kein "Kleinstadtbonus" der Geld bringt in Anxi und Adana, den Hauptreiserouten

    - 5 Geld oder ? in Xian

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Den BGG Thread habe ich mit Interesse gelesen. Allerdings ist das ganze mittlerweile (für mich) wenig aussagefähig, weil nur die Charaktere des Basisspiels berücksichtigt sind.


    Marco Polo spiele ich ebenfalls unverändert gerne und mit Begeisterung. Selbstverständlich habe ich alle Erweiterungen - und diese auch häufiger gespielt. Insgesamt habe ich knapp 60 Partien (3er und 4er) gespielt.

    Mit dieser Erfahrung kann ich folgendes sagen:


    Merkator halte ich für stark, aber nicht sehr stark. Ist bsp. Gunji dabei, kommen die Mitspieler leichter an zusätzliche Rohstoffe und können Marktbesuche entsprechend eher umgehen. Auch andere Charaktere aus den Erweiterungen kommen leichter an Ressourcen und müssen deshalb weniger oft zum Markt. Dazu kommt noch, dass ich den Merkator selbst nicht mehr spielen mag weil er der einzige "passive" Charakter ist. Man ist darauf angewiesen, dass die Mitspieler etwas tun, das macht mir keinen Spaß. Durch die neuen Charaktere ist eine Schwächung von Merkator nicht mehr nötig.


    Von den Basischarakteren halte ich Matteo Polo für den stärksten. Der weiße zusätzliche Würfel ist schon toll, aber dann noch einen Auftrag umsonst pro Runde ist sehr stark.


    Berke Khan spiele ich gerne, halte ihn aber für nicht besonders stark. Würfelt man tendenziell niedrig, bringt seine Eigenschaft auch nicht viel.


    Johannes Caprini ist immer noch einer der schwächsten Charaktere. Seit ich angefangen habe ihn anders zu spielen, kann ich auch mit ihm gewinnen. Früher hatte ich versucht möglichst oft 3 Schritte pro Zug machen zu können. Damit kommt Johannes aus der Stadt, auf eine Oase, hüpft zur anderen Oase und kommt gleich in die nächste Stadt. Das ist toll, das ist schön, aber viel zu teuer und zu aufwändig. Besser man setzt seine Eigenschaft nur 2-3mal im Spiel ein und plant frühe Besuche lukrativer kleiner und großer Städte ein. Natürlich muss man mit ihm seine Reiseaufträge alle schaffen.


    Dass Kublai Khan so gut abschneidet überrascht mich auch. Ich mag diesen Charakter, allerdings halte ich ihn für eher schwach. Wenn man bis Ende der 2. Runde sowohl in Xian (kleine Stadt neben Peking) und in Sumatra ist, kann KK stark sein.

    "Wo kämen wir denn hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!" (Kurt Marti)
    Top 17:
    1 Gaia Project — 2 Mombasa — 3 Nippon — 4 Auf den Spuren von MP — 5 Orleans — 6 Tzolkin

    7 Bora Bora — 8 Lorenzo — 9 Great Western Trail — 10 Underwater Cities — 11 Trajan — 12 Concordia

    13 Blackout — 14 Das tiefe Land — 15 Die Burgen von Burgund — 16 Terramara — 17 Caylus

  • Danke für die Meinungen bisher! :thumbup:

    Ich würde es, abgesehen von Gunj Kököchin lassen wie es ist.

    Das ist natürlich Geschmackssache. Mir persönlich sind ein Erwartungswert für die Position von 1.8/4 für Mercator bzw. 3.4/4 von ein bisschen arg weit von der Mitte (2.5) weg. Zum Vergleich, beim teils heftig für seine Balance gescholtenen Terra Mystica sind es 2.2/4 bzw. 3.2/4 (für Darklings bzw. Fakire, je nachdem welchen Datensatz man ansieht, unteschiedlich, aber die Richtung ist gleich).

    Einen kleinen Schubser in die richtige Richtung würde ich zumindest den beiden extremen Ausreißern gern geben. Bei Berke, klar, das ist vielleicht etwas perfektionistisch (und die Frage, wie gut a) die Daten wirklich sind, und b) zweifelhaft, ob das für Küchentischsspiele noch nötig ist).


    Dazu kommt, dass Mercator (dafür habe ich keine Zahlen) in der Dreierversion würde ich sagen fast noch stärker ist und Caprini mit zwei der Erweiterungen noch schwächer wird (in Venedig kann er nicht springen, was seine Fähigkeit schwächt und Abkürzungen braucht er tendenziell am wenigsten).


    Das interessannte was ich von der Brettspiel-DM erfahren habe ist dass Platz 4 am besten ist.

    Was vermutlich auch an der Charakterbalance liegt? Der Vierte wählt ja zuerst.


    Merkator halte ich für stark, aber nicht sehr stark. Ist bsp. Gunji dabei, kommen die Mitspieler leichter an zusätzliche Rohstoffe und können Marktbesuche entsprechend eher umgehen. Auch andere Charaktere aus den Erweiterungen kommen leichter an Ressourcen und müssen deshalb weniger oft zum Markt. Dazu kommt noch, dass ich den Merkator selbst nicht mehr spielen mag weil er der einzige "passive" Charakter ist. Man ist darauf angewiesen, dass die Mitspieler etwas tun, das macht mir keinen Spaß. Durch die neuen Charaktere ist eine Schwächung von Merkator nicht mehr nötig.

    Dass die Präsenz von Gunj für den Mercator nicht besonders gut ist, sehe ich genauso. Vor allem, weil bis zu zwei Würfel nicht auf dem Tableau landen. Dass Gunj unter den 4 anderen Charaktären ist, ist aber nur in einem kleinen Teil der Spiele der Fall. Unterm Strich ist das Delta durch die 1-2 Würfel aber denke auch noch zu klein und manche Marktfelder trotzdem zu gut, als dass es sich rechnen würde, sie leer zu lassen, nur um Mercator zu schwächen, das ist für den einzelnen Spieler jeweils schlecht. Einen "Pakt" der drei Gegner, den Markt leer zu lassen, um Mercator am meisten zu schaden, sehe ich als keine Option - das ist schlechter Stil und es würde sich für jeden Spieler selbst lohnen dagegen zu verstoßen.

    Das Einkommen bei Mercator kommt letztlich relativ stetig (bei der Dreierversion noch mehr als bei der Viererversion). Irgendwer nimmt doch die guten Felder (5er Gold, 5er Pfeffer, Kamele, beim Dreierspiel die Gunst).

    Berke Khan spiele ich gerne, halte ihn aber für nicht besonders stark. Würfelt man tendenziell niedrig, bringt seine Eigenschaft auch nicht viel.

    Das erlebe ich anders. Mit tendenziell mehr Geld und tendenziell mehr Kamelen ist Berke doch eigentlich ausgesprochen robust? (was sich auch in den Tunierdaten zeigt, wo er quasi immer gewählt wurde, also auch unabhängig vom Setup, wenn verfügbar und trotzdem leicht überdurchschnittlich abschneidet).

    Von den Basischarakteren halte ich Matteo Polo für den stärksten. Der weiße zusätzliche Würfel ist schon toll, aber dann noch einen Auftrag umsonst pro Runde ist sehr stark.

    Überrascht mich, dass du dann Matteo magst, wenn dich bei Berke oder Mercator Würfelglückabhängigkeit und mangelnder Einfluss stören. Ich finde Matteo den glückslastigsten Basischarakter. Dadurch, dass der sechste Würfel in den Kamelausgleich zählt, tut Würfelpech bei Matteo mehr weh als bei allen anderen Charaktären, die zufällig gezogegen Aufträge können auch passen oder eben nicht. Wenn man hoch würfelt und gute Aufträge zieht, ist Matteo stark - Einfluss hat man darauf wenig.

  • ANZEIGE
  • Meinung greift auch jede Betrachtung der Charaktere ohne Kenntnis der Stadtkarten, der Startaufträge, sowie der 6 ausliegenden Aufträge etwas zu kurz

    "Meinung" war nicht abwertend gemeint. Ersetz es durch "Erfahrung". ;) Dein Wort als erfahrener Spieler und Playtester schätze ich ehrlich sehr. Die umfangreiche Analyse eines langjährigen #1 yucata Marco Polo Spielers Riku, die dazu mit aussagekräftigen Daten von einem recht gut besetzten Tunier hinterlegt sind, schätze ich aber auch - die finde ich schon auch ein gutes Argument (und sie deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen). Dass diese Spieler den Charakter alle nur falsch gespielt haben, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Es ist denke ich davon auszugehen, dass hier etwas halbwegs gepasst hat, oder der andere Charakter noch schwächer war. Gewählt wurde er ja schonmal ziemlich selten und war dann immer noch sehr schwach.


    Er schreibt auch:

    Nobody can make Johannes to work. In high rated games at Yucata he is never selected. Or somebody tries prove him and loses. In lower rated games he can break 100. But still it probably would have been better to pick another char.

    Mein Wunsch an so einen situativen Charakter wäre, dass er bei einem Setup, das richtig gut ist, auch mal eine vernünftige erste Wahl als bester Charakter im Set ist.


    Bei uns hatte sich manchmal die Situation ergeben, dass unter den n+1 Charakteren zwei waren, die deutlich schwächer waren als die beiden anderen, was dann für den Ersten etwas frustrierend war, da er mit deutlichem Handycap ins Spiel ging.

    Ich mag mit dem Herumreiten auf den teilweisen Balanceschwächen auch keinem Verlag, Autor oder Spieltester auf die Füße treten. Man findet als sehr aktiver Testspieler eines ständig veränderten Prototyps in seinen paar dutzend Partien halt einfach nicht so viel, wie nachher tausende Spieler in noch mehr Partien mit mehr Zeit und insbesondere in Onlineplattformen und in Tunier/Ranglisten-Umgebung und Schwarmintelligenz in Form von BGG Strategieforen. Noch dazu bei solchen krass asynchronen Spielen. (kenne ich selbst von Gaia Project von der Testerseite aus)

    Marco Polo ist so oder so eins meiner absoluten Lieblingsspiele :love: (10/10 bei BGG, als eins von drei), da wurde ganz viel richtig gemacht. Eben weil ich es so gern spiele, hatte ich überlegt, ob man das mit den - aus meiner Sicht vorhandenen* - Balancemacken mit ein paar einfachen Hausregeln abschwächen könnte. Wenn das bei Gunj gut klappt, warum dann auch nicht hier - so der Gedanke.

    (* wir müssen uns da auch nicht einig werden ;))

  • Reiseaufträge sollte man, bei vernünftigen Gegnern, eigentlich immer zum Sieg schaffen müssen

    Meinst du das wirklich so, dass man mit jedem x-beliebigen Charakter am Spielende alle 2x2 = vier Orte von den beiden Ortskarten besucht haben sollte? Bei manchen Charakteren ist das klar, z.B. beim Brüderpaar, aber immer? Puh. Halte ich für sehr ambitioniert. Ohne die Geheimwege kann man doch kaum zwischen den vier unterschiedlichen West-Ost-Routen springen und die vier Zielorte sind doch in der Regel auf drei davon zu finden.

  • ANZEIGE
  • Reiseaufträge sollte man, bei vernünftigen Gegnern, eigentlich immer zum Sieg schaffen müssen

    Meinst du das wirklich so, dass man mit jedem x-beliebigen Charakter am Spielende alle 2x2 = vier Orte von den beiden Ortskarten besucht haben sollte? Bei manchen Charakteren ist das klar, z.B. beim Brüderpaar, aber immer? Puh. Halte ich für sehr ambitioniert. Ohne die Geheimwege kann man doch kaum zwischen den vier unterschiedlichen West-Ost-Routen springen und die vier Zielorte sind doch in der Regel auf drei davon zu finden.

    Hallo,


    es sind ja nicht unbedingt 4 Orte notwendig, manchmal reichen ja auch drei. Aber davon abgesehen: Die entscheidenden 4 Orte aufzusuchen ist in der Regel kein Hexenwerk und sollte meistens auch schaffbar sein. Natürlich ist das bei 4 Spielern etwas schwieriger als bei 2 Spielern, aber normalerweise auch bei 4 Spielern relativ vorhersagbar schaffbar. Das muss schon eher unglücklich laufen und eine fürs Reisen sehr schwierige Auslage sein, dass man das nicht schaffen kann.


    Viele Grüße,

    Andreas.

  • Drei Orte zu erreichen finde ich für die meisten Charaktere normal. Es geht ja auch nicht darum, ob man dann den vierten auch noch erreichen kann (wenn man unbedingt wollte, ginge das wohl wirklich immer), sondern darum, ob nicht etwas anderes effektiver ist (IMHO oft EDIT: nein ja, wenn Ort Nummer 4 zu weit ab vom Schuss ist).

    Einmal editiert, zuletzt von MetalPirate ()

  • Meinst du das wirklich so, dass man mit jedem x-beliebigen Charakter am Spielende alle 2x2 = vier Orte von den beiden Ortskarten besucht haben sollte?

    Drei Orte zu erreichen finde ich für die meisten Charaktere normal. Es geht ja auch nicht darum, ob man dann den vierten auch noch erreichen kann (wenn man unbedingt wollte, ginge das wohl wirklich immer), sondern darum, ob nicht etwas anderes effektiver ist (IMHO oft EDIT: nein ja, wenn Ort Nummer 4 zu weit ab vom Schuss ist).

    Die Frage ist eigentlich, wie viele Punke sollte ich haben um zu gewinnen.

    Wenn man jetzt bei erfahrenen/ambitionierten Spielern auf sagen wir mal 90+ Punkte zielt, dann ist eine vielversprechende Möglichkeit, die von Klaus erwähnten 9 Häuschen zu bauen. Wenn man dann schon so viel reist, dann sollte es meistens auch möglich sein, unter diesen 9 Häusern auch die 4 Zielorte zu haben - für 9 Häuser muss man eh 2-3 Routen bereisen.


    Auch wenn man eher wenig reist, auf das 8./9. Haus verzichten und nur ein paar wertvolle Städte mitnimmt, dann sind die Zielstädte unter den "wertvollen" häufig vorne dabei. Ein nicht geschafter Auftrag (eine Stadt fehlt) sind gleich mal ~10 Punkte weniger.


    Wenn man sowohl auf die 15 Punkte für das 9. Haus, als auch auf einen Teil der Punkte von den Auftragskarten verzichtet, dann muss man dieses ziemlich große Delta anderswo wieder auftreiben. Wenig reisen und trotzdem richtig viele Punkte bekommen ist auch nicht einfach.


    Wenn man 2 aus 4 Karten auswählt, sollte man sich auch gewöhnlich eine Route zurechtlegen können, die machbar ist. Bei 2 aus 2 (Einsteigerregel) können natürlich theoretisch Ziele zusammenkommen, die sehr ungünstig auf 4 Routen liegen.

  • Drei Orte zu erreichen finde ich für die meisten Charaktere normal. Es geht ja auch nicht darum, ob man dann den vierten auch noch erreichen kann (wenn man unbedingt wollte, ginge das wohl wirklich immer), sondern darum, ob nicht etwas anderes effektiver ist (IMHO oft EDIT: nein ja, wenn Ort Nummer 4 zu weit ab vom Schuss ist).

    Man sollte dabei nicht unterschätzen, dass Reisen ja normalerweise auch bedeutet, mehr Boni zu haben. Sowohl Einmalboni als auch wiederkehrende. Zudem mehr und attraktivere Einsetzfelder. Aus meiner Sicht ist es wichtig, die Route so zu planen, dass man einerseits möglichst alle Ziele erreicht, diese aber andererseits auch auf attraktiven Städten liegen. Klar kann es im Einzelfall auch mal sein, dass das Brett es hergibt, davon abzuweichen, aber das ist aus meiner Sicht nicht so oft der Fall.

    Was ich aber auch meinte: Man braucht ja auch nicht immer vier Orte um alle Ziele zu erreichen. Manchmal reichen ja auch drei Orte, um alle 4 Ziele zu erreichen. Ich mag zwar eigentlich lieber 4 Orte, weil das mehr Punkte bringt, aber bei 3 Orten verstärke ich ein wenig das Augenmerk auf die Verträge, wenn es die Auslage denn zulässt. 9 Handelsposten ist allerdings im 4er-Spiel auch schon mal schwierig.

    Das 2er-Spiel ist noch mal etwas anders: Da spiele ich praktisch immer auf 9 Handelsposten. Da zeigt mir auch die Onlineerfahrung, dass das sehr wichtig ist. Aber gut, das 2er läuft eh etwas anders. Beispielsweise ist aus meiner Sicht und Erfahrung der Merkator im 2er-Spiel ein hervorragender Reisecharakter. Mit dem reise ich dann eher als dass ich mich auf Verträge versteife :-)


    Viele Grüße,

    Andreas.

  • ANZEIGE