Miniaturenspiele - wo liegt der Reiz?

Zitat von Klaus_Knechtskern

Hierzu eine Frage: Was sind für Dich "hochwertige" Hölzer? Meine bisherige Beobachtung ist, dass sich die Wertigkeit des verwendeten Holzes, je nach Fertigungsstandort, durchaus signifikant unterscheidet. Als aktuellen Beispiel hierzu fällt mir das ausgezeichnete Viticulture ein, des wunderschön modellierte Holzteile, sich durch ein federleichtes Gewicht auszeichnen. Das fühlt sich irgendwie komisch an...

Zustimmung!
Ein anderes Beispiel ist #Keymarket - da sind all die wirklich schönen Holzmeeple auch aus Sperrholz - das ist auch sehr ungewohnt!
Die Holzsteine von #Viticulture finde ich übrigens ein Beispiel für Holzspielsteine, die NICHT wertig wirken. Durch die Oberfläche, das Gewicht und die Farben wirken die Spielsteine eher wie Plastik...

Ganz krass fand ich #Mil1049 - da wurden die klassischen Holzwürfel durch Plastikwürfel ersetzt! Scheinbar sind die günstiger...

Zitat von [Tom]

Die Holzsteine von #Viticulture finde ich übrigens ein Beispiel für Holzspielsteine, die NICHT wertig wirken. Durch die Oberfläche, das Gewicht und die Farben wirken die Spielsteine eher wie Plastik...

Da bin ich völlig bei Dir. An manchen Teilen konnte man auch Farbüberschuss/ unzureichende Trockung feststllen. Aber am extremsten ist das geringe Gewicht. Die Metallmünzen von Viticulture hingegen sind genial

Zitat von Klaus_Knechtskern

Was sind für Dich "hochwertige" Hölzer?

Dabei habe ich an Möbel gedacht, angefangen mit Eiche, Kirsch, Teak, Mahagoni etc.

Aber was bringt mir das Holz, wenn es unter einer dicken Lackschicht versteckt ist? Es wird dadurch weder gesünder noch schöner ...

Zitat von [Tom]

Durch die Oberfläche, das Gewicht und die Farben wirken die Spielsteine eher wie Plastik...

Das Gewicht scheint für einige immer noch ein Qualitätsmerkmal zu sein. Warum? Hier geht es um Werkstoffe, die sehr spezielle Anforderungen erfüllen müssen. Der Detailgrad bei den von euch genannten Spiel Viticulture ist gerade zu lächerlich im Vergleich zu Plastik-Miniaturen. Aber das ist wohl das Maximum was man durch Maschinenfertigung im Kompromis mit Bruchsicherheit noch hinbekommt - danach geht vielleicht nur noch Handarbeit und die ist nicht in der Masse fertigbar, vor allem nicht zu dem Preis.

Es scheint einfach auf eure Präferenz hinaus zu laufen. Ihr findet Holz besser - obwohl der Werkstoff hier gänzlich ungeeignet für die Aufgabe ist - und entsprechend findet ihr detaillose Holzklötze schöner als detailreiche Plastik-Nachbildungen.
Es dürfte ein typisches Überbleisel - das sich noch lange halten wird - aus den Anfängen der Brettspiele sein. Da war es deutlich leichter an Holzklötze und diese Holzfiguren zu kommen, weil die Maschinen verbreiteter waren - Klotz auf Drehscheibe, Fräsmaschine... Die gibts immer noch, dazu kamen aber aufwendige Produktionsmaschinen die das Spritzgussverfahren auch für feindetailierte Miniaturen ermöglichen.

@oobacke
Nein, ich finde Holz nicht generell besser. Ich finde auch Kunststoffminiaturen oder Metallminiaturen schick.
Wie ich es oben schon geschrieben habe - das hängt immer vom Spiel ab.

Ich glaube, es liegt bei #Viticulture in meinem persönlichen Fall daran, dass das Holz auch keine Struktur/Maserung aufweist. Bei #Keymarket stört mich das Gewicht nicht.

Ich kann mich auch daran erinnern, als für Warhammer 40.000 die ersten Plastikminis kamen - Dark Eldar waren das, glaube ich. Die waren so leicht, noch dazu weil sie auch sehr dünn und filigran waren, dass die Community aufgeschrien hat!
Bei Warmachine/Hordes war es im Übrigen auch so, obwohl ich da den Kunststoff schon wieder gut fand, weil der Zusammenbau der großen Miniaturen so viel einfach war, und teilweise auch modular möglich war, so dass ein Warjack auf drei verschiedene Varianten (mit Neodyn-Magneten) gebaut werden konnte...

Zitat von oobacke

Es scheint einfach auf eure Präferenz hinaus zu laufen. Ihr findet Holz besser - obwohl der Werkstoff hier gänzlich ungeeignet für die Aufgabe ist - und entsprechend findet ihr detaillose Holzklötze schöner als detailreiche Plastik-Nachbildungen.
Es dürfte ein typisches Überbleisel - das sich noch lange halten wird - aus den Anfängen der Brettspiele sein. Da war es deutlich leichter an Holzklötze und diese Holzfiguren zu kommen, weil die Maschinen verbreiteter waren - Klotz auf Drehscheibe, Fräsmaschine... Die gibts immer noch, dazu kamen aber aufwendige Produktionsmaschinen die das Spritzgussverfahren auch für feindetailierte Miniaturen ermöglichen.

Hab ich irgendwo eine Präferenz für Holz geäußert? Nö keineswegs. Ich hab früher lieber auch die gepimpte Version von Axis & Allies gespielt und nicht das Original mit Pappcountern.

Kunstoffminiaturen rechnen sich einfach für ein typisches Middle/Heavy-Weight Eurospiel nicht. Dazu ist die Auflage die abgesetzt werden kann einfach zu gering. Erst wenn Du eine gewisse Stückzahl erreichst dann kann sich das rechnen. Und diese Stückzahl erreichen nur die wenigsten Spiele.

Wenn die 3D-Drucker sich im Markt weiter etabliert haben, wird es öfter auch mal sowas geben. Klares Votum für Kunststoff, das Argument bzgl. Gewicht hat allerdibgs schon was. Irgendwie verbindet man intuitiv mit mehr Gewicht eine höhere Qualität.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Vielmehr ist hier, in vielen Fällen, die Ursache in der zunehmenden Internationalisierung des Brettspielmarktes zu suchen. Dies führt dazu, dass lokale Märkte, in welchen "miniature gaming" in ganz anderen Größenordnungen präsent ist - ich denke hier primär an Großbritannien und die USA - einen Einfluß auf das Aussehen des Produktes im internationalen Markt nehmen. Hinzu kommt, dass heutzutage, die Fertigung von Kunststoffminiaturen/Kunststoffspielteilen in geringen Stückzahlen wirtschaftlich darstellbar ist.

Guter Hinweis. Nehmen wir dann noch hinzu, dass sich die "Vielspieler" auch gerne in englischsprachigen Foren (BGG) aufhalten oder bei internationalen Crowdfunding-Plattformen (Kickstarter) nachschauen, wo die Miniaturensachen dann aufgrund der Sprache auch wieder überrepräsentiert auftauchen, dann erklärt das auch die zunehmende Präsenz der Minis.

Außerdem glaube ich, dass der stationäre Spielehandel bei dem Mini-Zeugs eine höhere Gewinnmarge hat als beim klassischen Euro-Spiel (reine Vermutung!) und die Sachen demzufolge auch sehr präsent ins Schaufenster stellt. Ich habe die Anfänge von Magic The Gathering erlebt und das als Gelddruckmaschine abgeleht. Was heutzutage Games Workshop & Co mit ihren Miniatur-Sammel-Sachen abziehen, ist dagegen nochmal viel raffinierter. Wer da in Systeme wie Warhammer einsteigt, kann ganz schnell arm werden...

Zitat von Klaus_Knechtskern

Die Metallmünzen von Viticulture hingegen sind genial

Oh ja. Die werden bei uns für alles mögliche benutzt. Aber ich bin froh, gleich zwei Sets bestellt zu haben, weil ich die Verteilung (36x1, 24x2, 12x5) von Anfang an zu unausgewogen fand, zu sehr ausgerichtet auf Spiele, bei denen üblicherweise nur sehr kleine Geldbeträge den Besitzer wechseln (bzw von/zu der Bank transferiert werden). Zwölf 5er sind schnell mal zu wenig bei anderen Spielen; oft wären auch 10er schön, z.B. für Concordia, wo ich dann noch 10er Pokerchips hinzunehme.

Zitat von MetalPirate

Außerdem glaube ich, dass der stationäre Spielehandel bei dem Mini-Zeugs eine höhere Gewinnmarge hat als beim klassischen Euro-Spiel (reine Vermutung!) und die Sachen demzufolge auch sehr präsent ins Schaufenster stellt. Ich habe die Anfänge von Magic The Gathering erlebt und das als Gelddruckmaschine abgeleht. Was heutzutage Games Workshop & Co mit ihren Miniatur-Sammel-Sachen abziehen, ist dagegen nochmal viel raffinierter. Wer da in Systeme wie Warhammer einsteigt, kann ganz schnell arm werden...

Man muss schon zwischen Tabletops, die sind ja die Domäne von Games Workshop, und Brettspielen mit Miniaturen unterscheiden. Bei den Brettspielen werden sich die Margen in ähnlichen Bereichen bewegen wie bei dem typischen Euro, bei Miniaturen kann die Marge größer sein, das weiß ich nicht.

Magic und die ganzen anderen CCG sind heutzutage für den spezialisierten Laden das wichtigste Standbein. Im übrigen haben auch genug Magicspieler mit dem Kauf der ganzen Booster einen guten Schnitt gemacht Black Lotos für 4.000 $ irgendwer?

Zitat von Klaus_Knechtskern

Black Lotos für 4.000 $ irgendwer?

Ja, ebenso die Moxe und die anderen "Powerhouses". Der erste Gedanke zu Magic damals war - Lackbildchen sammeln 2.0
Habe dann, nach Desinteresse von mir, den ganzen "Trödel" wieder abgestossen. War noch zu Zeiten der "Alpha". also schwarzer Rand mit runden Ecken. Hätte ich das damals gewusst, wie sich das entwickeln würde...müssig weiter darüber nachzudenken. Bin ja später dann mit der 3. Auflage (1. in deutsch) teuer wieder eingestiegen, diesmal allerdings ohne Lotus, Moxe, etc.
Die 4.000 $ sind aber auch nur ein theoretischer Wert, zahlen tut dir das keiner...

Zitat von Klaus_Knechtskern

Magic und die ganzen anderen CCG sind heutzutage für den spezialisierten Laden das wichtigste Standbein. Im übrigen haben auch genug Magicspieler mit dem Kauf der ganzen Booster einen guten Schnitt gemacht Black Lotos für 4.000 $ irgendwer?

Oh, auf der anderen Seite erinnere ich mich noch an einen Laden in Altona, der ist schier insolvent gegangen, als vor 10 Jahren oder so Magic einen Einbruch hatte. Die haben ihr Geld mit Einzelkartenhandel gemacht - neben Rollenspiel, Tabletop und Krimskrams.
Und da steckt ja auch eine große Menge Geld in der offiziellen Turnierszene drin... $40.000 für den Sieger der ProTour, wenn man Wikipedia da glauben darf... insgesamt $250.000 pro Turnier werden ausgegeben, und 3 Turniere im Jahr finden statt... Autsch!

Zitat von Torlok

Die 4.000 $ sind aber auch nur ein theoretischer Wert, zahlen tut dir das keiner...

Ich hab da ein paar beendete Auktionen bei ebay.com im Laufe der Jahre gesehen

Zitat von MetalPirate

[...] Was heutzutage Games Workshop & Co mit ihren Miniatur-Sammel-Sachen abziehen, ist dagegen nochmal viel raffinierter. Wer da in Systeme wie Warhammer einsteigt, kann ganz schnell arm werden... [...]

Wieso sollte man da arm werden? Du bestimmst doch selbst, was davon du kaufen möchtest und was nicht?

Für den Preis eines durchschnittlichen "Kickstarter-All-in" - was hier nicht so selten zu lesen ist - kann ich mir beim teuren Marktführer GW problemlos Regelbuch, Codex und noch eine nette Einstiegsarmee mit rund 1000 Punkten zulegen. Nehme ich eines der kleineren Systeme wie Infinity oder Malifaux, bekomme ich für das Geld locker 2-3 Fraktionen zum Anfangen. Und bei keinem davon kaufe ich die Katze im Sack, weil der Inhalt unbekannt ist (Magic) oder die Spielmechanik sich erst noch beweisen muss (Kickstarter allgemein).

Zitat von Dirtbag

Für den Preis eines durchschnittlichen "Kickstarter-All-in" - was hier nicht so selten zu lesen ist - kann ich mir beim teuren Marktführer GW problemlos Regelbuch, Codex und noch eine nette Einstiegsarmee mit rund 1000 Punkten zulegen.

Folge dem weißen Kaninchen 8))

Zitat von Klaus_Knechtskern

Tabletops, die sind ja die Domäne von Games Workshop

GW ist im Fantasy-Bereich nicht mehr Marktführer soweit ich das mitbekommen habe, Hordes und Warmaschine haben dazu ihr übriges beigetragen und auch im Sci-Fi Bereich mit WH40k sind sie auf dem absteigenden Ast. Ist nun Geschmackssache, aber die Regelsysteme sind unterirdisch schlecht. Man sollte sich wirklich anschauen, was für eine Vielfalt mittlerweile besteht, sowohl im Sci-Fi als auch im Fantasy und Steampunk Bereich. Man findet alles und zu deutlich besseren Konditionen als bei GW. Viele Tabletophersteller geben kostenlos die Grundregelwerke raus, sowie Einheitenstats etc. Man muss nur die Minis kaufen (oder kann da auch erst mal Proxies nutzen und schauen ob es einem gefällt). Ich habe eine sehr schlechte Meinung von GW, da sie im Vergleich mit der Konkurrenz wirklich schlecht sind.
Es ist wie der Vergleich zu StarQuest, falls das jemand kennt. Das war super zu seiner Zeit! Aber hat man einmal Descent oder auch Imperial Assault gespielt und gemerkt, was Regelsysteme noch alles bieten können (deutlich mehr Dynamik und Handlungsoptionen, die man einfach nicht mehr missen will), dann ist das tolle StarQuest von damals nicht mehr als eine verblaßende Erinnerung und ein böses Erwachen, wenn man es nochmal auftischt.

Sehr hochwertige Miniaturen findet man bei Corvus Belli und ihrem Tabletop Infinity (deutlich GW überlegen).

Zitat von Klaus_Knechtskern

Folge dem weißen Kaninchen 8))

Und das unterscheidet jetzt Tabletops wie genau von Brettspielen?
Es gibt immer ein neues Kaninchen...

Naja das Rabitthole in das man sich mit Miniaturen begibt kann dann schon ziemlich teuer werden. Um Größenordnungen teuer... Smaug irgendwer?

Ich finde es verkehrt, zu sagen, dass Holz für Spiele ein denkbar ungeeignetes Material ist. Für detailierte Figuren oder Repräsentationen im Allgemeinen stimmt das selbstverständlich, aber für abstrakte Spiele oder für ein abstrakteres oder minimalistischeres Spielgefühl kann Holz (selbst weniger hochwertiges) durchaus ein Gewinn sein. Bezüglich "Korsaren der Karibik" habe ich z.B. schon überlegt, die mir überhaupt nicht gefallenden Plastikschiffe durch Holz zu ersetzen. Und auch bei "Battlestar Galaktica" empfinde ich die kleinen Plastikschiffe so, wie sie sind, keinesfalls als Verbesserung des Spielgefühls. Etwas größer und auf Bases wie z.B. bei "X-Wing", das könnte ich nachvollziehen (insbesondere, sobald sie bemalt wären).

Was Gewicht etc. angeht - es gibt nunmal Spieler, für die die Haptik auch eine wichtige Rolle spielt. "Zu leichtes" Holz fühlt sich in der Hand (für mich) einfach nicht so gut an wie etwas schwereres ebensolches. Da mag der Wertstoff vielleicht sogar teurer sein, aber dennoch ist dieses Gefühl für mich nicht auszuschließen. Ich erinnere mich an "Walhalla" von Amigo, da waren hölzerne Wikinger-Helme drinnen, die einfach nicht wie Holz wirkten. Zumal sie sich auch eher wie Plastik "anhörten".

Es gibt wesentlich mehr sensorische Komponenten als nur die visuelle Ebene detailgetreuer Darstellung bei Miniaturen. Das mag von Person zu Person, und von Spiel zu Spiel, verschieden sein. Nichtsdesto trotz ist es vermessen, zu sagen, dies oder jenes wäre grundlegend besser. "Qualitativ" (also von der Materialqualität her) mag das vielleicht der Fall sein, aber das ist eben nur ein Versatzstück des "Erlebens" eines Spieles.

Für mich z.B. ist die Mechanik eines Spiels fast immer das Wichtigste. In den meisten Fällen würde mich ein Spiel mit unschöner Grafik zwar abschrecken, und ein Spiel ohne interssantes Thema nur wenig reizen (beides sind für mich valide und wichtige Faktoren für den Kaufanreiz, teilweise auch fürs "Mitspielen"), doch sobald ich das Spiel tatsächlich spiele, entschwinden all diese Aspekte sehr oft aus dem Erleben und dem Hirn, und ich spiele nur noch die Mechanik. Fehlte jedoch die "Kosmetik", würde es mir weniger bis gar keinen Spaß machen. Klingt absurd, ist aber so (bei mir).
Aus diesem Grund sind z.B. detailgetreue Miniaturen für mich in den meisten Fällen absolut unnötig.
Ausnahmen bilden allein die wenigen Spiele, die ich atmosphärisch-thematisch spiele (bzw. aufgrund dieser Aspekte).

Hochwertigkeit von Hölzern ist tatsächlich eine Qualität, die messbar ist. Trocknung, Lagerung und Holzart spielen hier eine wichtige Rolle. Ein Holz, dass noch "grün" riecht, ist da z.B. weniger hochwertig als dieselbe Holzart, die das nicht mehr tut (da sie länger getrocknet wurde). Über Sperrholz und Pressspan brauchen wir dabei natürlich nicht reden...
...tatsächlich werden aber auch hochwertige Hölzer verarbeitet. Nur werden die dann eben nicht mit Lack zugekleistert, sondern man lässt das Holz selbst wirken. Solche Spiele finden sich aber meist im abstrakten Bereich...

Zitat von Dumon

Ich finde es verkehrt, zu sagen, dass Holz für Spiele ein denkbar ungeeignetes Material ist. Für detailierte Figuren oder Repräsentationen im Allgemeinen stimmt das selbstverständlich, aber für abstrakte Spiele oder für ein abstrakteres oder minimalistischeres Spielgefühl kann Holz (selbst weniger hochwertiges) durchaus ein Gewinn sein.

Natürlich bezog ich mich auf Miniaturenspiele und nicht auf alle Brettpsiele - siehe Thread-Name.

@oobacke:
Okay, das hatte ich missverstanden. Insbesondere, da die Diskussion ja nicht darum ging, ob Holz als Material für MINIATUREN sinnvoll sei (ich glaub, da sind wir uns eigentlich alle einig), sondern ob Holzmaterial Plastikfiguren vorzuziehen ist, oder umgekehrt - oder eben Geschmackssache...