Viticulture Hausregel und mehr

Zitat von Attila

HI,

Ich finde es immer wieder lustig interesant wenn jemand ein Spiel nach einer Partie "verbessern" will.

Das Spiel wir alles, aber nicht besser. Meistens Immer!

Atti

Alles anzeigen

das ist doch Volkssport! Die Hausregel mit der der +1 Karte ist tatsächlich besser.
Es war zwar meine erste Partie, nicht aber für einen meiner Mitspieler, das war jett nicht ersichtlich.
Auf dessen Basis dann die anderen Vorschläge. Ob diese das Spiel verbessern ist natürlich eine andere Frage.

Zitat von Attila

Hi,

Das ist kein Volkssport, das ist eine Krankheit.
Und nein: Es wird nicht besser. Das halte ich sogar für grossen Käse.

Atti

du kannst ja schreiben was du willst. Krank ist aber eher das, das du behauptest, "es wird nicht besser".
Woher willst du es wissen, wenn du es nicht gespielt hast? Niemand zwingt dich, Änderungsvorschläge anderer zu spielen.
Keine Argumente in der Sache zu haben, das spricht für sich.

Mir ist hier im Thread (leider unknowns.de-typisch...) viel zu viel Fundamentalismus am Start. Von allen Seiten. Klar ist: Autor und Verlag werden sich bei den Spielregeln meistens etwas dabei gedacht haben; in aller Regel steckt da sehr viel Prototypen-Testen dahinter. Für Änderungen sollte man sehr, sehr gute Gründe haben. Ebenso klar ist aber, dass jeder Spieler mit seinen Spielen Spaß haben kann, wie auch immer er möchte, und wenn jemand meint, das ginge für ihn persönlich (oder seine Spielegruppe) nur mit Hausregeln, und seien diese auch noch so abstrus für meinen persönlichen Geschmack, dann isses halt so, viel Spaß damit.

Im konkreten Falle Viticulture halte ich das Ersetzen von "nimm eine Karte" durch "nimm zwei Karten, wähle eine davon und lege die andere ab" für keine gute Idee, außer vielleicht (!) bei den Rebsortenkarten. Viticulture lebt doch gerade von dem "Mach was aus deinen zufällig gezogenen Visitor-Karten". Eine Auswahlmöglichkeit hierbei würde den Charakter des Spiels in eine Richtung ändert, die zumindest mir nicht mehr so gefallen würde.

BTW: Wenn (!) man sich einmal auf eine Sachdiskussion eingelassen hat, dann ist für mich ein "du hast das Spiel noch keine 100 mal gespielt!" kein allzu starkes Argument gegen eine Spielvariante, denn entscheidend ist genau wie bei allen Details der offiziellen Spielregel nur das Ergebnis, nicht der Entstehungszeitpunkt. Genauso wie der Spieleautor schon gute Ideen haben kann, bevor der erste Prototyp überhaupt existiert, kann auch der Spieletester theoretisch gute Verbesserungsideen schon auch nach wenigen Spielen haben, im Extremfall nach einem. Das ist sicher eher die Ausnahme, aber eben nicht grundsätzlich auszuschließen. Einzige bei Sachen wie Balancing-Frage würde ich es als zwingend notwendige Voraussetzung betrachten, bereits sehr viele Partien gespielt zu haben.

Zitat von MetalPirate

bei Sachen wie Balancing-Frage würde ich es als zwingend notwendige Voraussetzung betrachten, bereits sehr viele Partien gespielt zu haben

Das Problem dabei ist, dass die meisten Änderungen sich letztendlich auf das Balancing auswirken werden.

Zitat von MetalPirate

Ebenso klar ist aber, dass jeder Spieler mit seinen Spielen Spaß haben kann, wie auch immer er möchte

So ist es.

Zitat von Herbert

Das Problem dabei ist, dass die meisten Änderungen sich letztendlich auf das Balancing auswirken werden.

Ich glaube, der Anteil der Spielvarianten / Hausregeln, die sich direkt auf das Balancing beziehen (Motto: "die Aktion X muss verstärkt oder abgeschwächt werden") wird allgemein überschätzt. Vielleicht entsteht dieser Eindruck auch deshalb, weil solche Vorschläge in Foren recht schnell heftige Gegenmeinungen provozieren (oft zurecht!) und dann intensive Diskussionen anstoßen. Schaut man aber z.B. mal bei BGG in den Spiele-spezifischen "Variants"-Unterforen rein, findet man da eher prozedurale Sachen, z.B. zur Verbesserung der Skalierung beim 2er-Spiel oder ganz neue Sachen wie Solo-Varianten. Wie kann man Dummy-Spieler implementieren, wie den Spielplan "enger" machen, etc.

Gerade bei der Skalierung auf wenige Spieler kann man durchaus manchmal den Eindruck haben, dass das gerne etwas vernachlässigt wird, bei etablierten Verlagen genauso wie bei Kickstarter-Sachen. Irgendwo sicher auch nachvollziehbar: Wenn die Spiele-Macher ihre Spielergruppen als Prototyp-Tester haben, werden diese das Spiel eher zu viert zusammen spielen als dass zwei spielen und die anderen beiden aus der Gruppe dabei nur zugucken. Bei 2er-Varianten ist oft eine wirkliche Verbesserung ohne Verwässerung drin, wenn die "Community" nach der Veröffentlichung ihre Ideen entwickelt. Ein Musterbeispiel wäre z.B. die auf BGG entstandene 2er-Variante von Among The Stars, wo die zwei Dummy-Spieler der offiziellen Variante durch eine (in den Augen der meisten Nutzer besser funktionierende) dummylose Variante ersetzt werden. Diese Änderung hat mittlerweile sogar Eingang gefunden in die offiziellen Spielregeln beim Reprint -- übrigens auch ein schönes Beispiel dafür, dass eine allzu fundamentalistische "Hausregeln sind grundsätzlich böse, das Original darf niemals verändert werden!"-Haltung nicht sinnvoll ist. Verlage und Autoren können da durchaus aufgeschlossen sein für gute Ideen.

Zitat von MetalPirate

Ich glaube, der Anteil der Spielvarianten / Hausregeln, die sich direkt auf das Balancing beziehen (Motto: "die Aktion X muss verstärkt oder abgeschwächt werden") wird allgemein überschätzt.

Ich glaube der Anteil der Spielvarianten / Hausregeln, die sich indirekt auf das Balancing beziehen wird allgemein unterschätzt. Insbesondere von Spielern die sich das regelgemäße Spiel noch nicht erarbeitet haben.

Zitat von MetalPirate

Schaut man aber z.B. mal bei BGG in den Spiele-spezifischen "Variants"-Unterforen rein, findet man da eher prozedurale Sachen, z.B. zur Verbesserung der Skalierung beim 2er-Spiel oder ganz neue Sachen wie Solo-Varianten. Wie kann man Dummy-Spieler implementieren, wie den Spielplan "enger" machen, etc.

Nichts spricht dagegen, sich Solo- oder Duo-Regeln für ein Spiel zu überlegen. Aber auch hier kann eine gewisse Erfahrung im Mehrpersonenspiel nicht schaden.

Zitat von MetalPirate

dass eine allzu fundamentalistische "Hausregeln sind grundsätzlich böse, das Original darf niemals verändert werden!"-Haltung nicht sinnvoll ist.

Diese "fundamentalistische Haltung" habe ich hier noch nicht gelesen. Da wurde vielleicht manches überinterpretiert. Wenn hier etwas kritisiert wird, dann ist es dass Dinge verbessert werden bevor man sie verstanden hat. Das kann man gewiss machen. Und man kann es auch selbst für sinnvoll halten. Aber Andere müssen es nicht ernst nehmen.

Zitat von Herbert

Nichts spricht dagegen, sich Solo- oder Duo-Regeln für ein Spiel zu überlegen. Aber auch hier kann eine gewisse Erfahrung im Mehrpersonenspiel nicht schaden.

Jein. Was schadet schon? Aber in vielen Fällen ist das 2er- (und erst recht das Solo-) Spiel doch merklich verschieden vom Mehrpersonenspiel, u.a. mit mehr oder weniger vielen veränderten oder zusätzlichen Regeln. Was nicht heißt, dass es schlechter wäre, nur eben deutlich anders. Erfahrung im Mehrpersonenspiel hilft z.B. nur bedingt, wenn als wesentliches Spielelement hinzu kommt, wie man einen Dummy-Spieler am geschicktesten so manipulieren soll, dass dieser einem mehr hilft als dem einzigen Gegenspieler.

Im Übrigen dürften wir uns darüber einig sein, dass man vorschlagene Spielvarianten und Hausregeln kaum ausprobieren wird, wenn der Vorschlagende den Eindruck vermittelt, das Spiel und seine Mechaniken nicht wirklich verstanden zu haben. Wenig Spielerfahrung ist ein klares Indiz, wenn auch kein Beweis dafür. Trotzdem habe ich manchmal den Eindruck, dass Varianten in Foren manchmal etwas vorschnell kritisiert werden. In vielen Fällen sind daran diejenigen, die die Varianten vorschlagen, auch mit schuld, keine Frage, insbesondere wenn sie ihre Variante nicht als Variante, sondern als allein glücklich machende Lösung eines vermeintlichen Problems präsentieren. Aber solange es bloß als weitere völlig optionale Möglichkeit verstanden wird, mit dem vorhandenen Spielmaterial eine angenehme Spielzeit zu verbringen, halte ich Varianten tendenziell für einen positiven Diskussionsbeitrag. Eigene Varianten als "tatsächlich besser" zu deklarieren ist für mich dabei genauso daneben wie diese Vorschläge als "Krankheit" oder "großen Käse" zu bezeichnen (beides in diesem Thread passiert!).

Zitat von Attila

Hi,

WIe kommst du darauf das ich es nicht gespielt habe? - Du bist nicht der erste auf diese Idee kommt.
Was mich interessiert: Du spielst das Spiel das erste mal und hast gleich "Verbesserungsvorschläge" und behauptest das sie das Spiel "besser" machen, ohne das Spiel anders (nach den Regeln die dabei liegen) gespielt zu haben. Dann wirfst du mir vor, ich hätte diese "bessere" Variante noch nie gespielt und könne das ja gar nicht wissen. Ich habe die "zieh zwei, wirf ab" schon in div. Varianten gespielt und eins haben sie alle (fast) gemeinsam: Sie sind scheisse. Die Ausnahme ist die, es beim ziehen der Weinkarten anzuwenden, denn speziell am Anfang kann es echt nervig sein immer wieder die selben Karte zu ziehen. Bei den anderen Kartenstapeln anzuwenden verändert das Spiel in so einer form, das ich es als "kaputt" bezeichnen würde weil der *komplette* Charakter des Spiels sich ändert und nicht weil es Spielmechanisch nicht funktioniert.

Frei nach Forrest Gump: Krank ist jemanden als krank zu bezeichnen.

Atti

Alles anzeigen

huch... ein paar Anmerkungen dazu
1) Deine ablehnende Meinung zur Hausregel war nicht begründet. Erst durch meine Vermutung, daß du diese Variante nicht gespielt hast,
schreibst du, daß du sie gespielt hast. Jetzt erst kann man deine Meinung nachvollziehen.
2) Daß du sie "scheisse" findest, ist deine Meinung. Meine Meinung ist, daß sie das Spiel "verbessert".
3) Wie ich bereits geschrieben habe, war es für mich meine erste Partie, nicht aber für meinen Mitspieler, der schon einige Partien hinter sich hatte.
4) Abgesehen davon bin ich kein "Spieleneuling", wie mein Avatar suggeriert, sondern erfahren genug, Schwächen schon in der ersten Partie zu erkennen.
Das kannst du jetzt anzweifeln oder nicht, aber es gibt sogar Leute mit weitaus weniger Erahrung, die an Hand der Regel schon meinen beurteilen zu können,
ob ein Spiel gut ist oder nicht. Das tue ich nicht. Aber eine Partie reicht meistens.
5) Das mit "Krankheit" hast du aufgebracht. Um es ganz deutlich zu sagen: ich habe niemanden als "krank" bezeichnet,
sondern ausschließlich deine bissige Meinung, so wie sie zu diesem Zeitpunkt an dieser Stelle war, nämlich ohne Argumentation.
Nenn es einfaltslos, wenn ich deine Wortwahl nur gespiegelt habe.
6) Etwas grundsätzliches: ich verfasse meine Kommentare immer so, daß es um die Sache geht. Was habe ich davon, wenn ich dich beleidige? Ich kenn dich gar nicht. Es könnte sein, daß wir in Essen, Ratingen, Oberhof oder sonst wo am selben Tisch sitzen. Wenn sich dann herausstellen würde, du bist dieser oder jener,
d a s ist doch scheisse, oder nicht?
7) Die diskutierte Variante, eine Karte mehr zu ziehen (um eine zu wählen und dann abzuwerfen) bezieht sich ausschließlich auf die lila "Weinbestellung"-Karten
und nur an den beiden Stellen des Bretts, wo dies angezeigt ist (nicht durch andere Initiatoren). Deine anderen Ausführungen hierzu kann aber ich nachvollziehen.

Manchmal wundert es mich dann schon ein wenig, wie jedes Jahr vor der Messe in Essen alle in der Lage sind, nur aus dem Regelstudium Sachen als (un)interessant zu klassifizieren bzw. auf der Messe selbst die Spiele nach kurzem Anspielen für (nicht) kaufenswert zu halten. Aber wenn jemand an irgendwas in einem Spiel Kritik übt, kommt bei unknowns.de allzu schnell etwas in der Art von: "wie oft hast du das Spiel schon gespielt? Was?! Noch keine 100 Mal? Dann hast du eh keine Ahnung von den tieferen Weisheiten des Autors!" Von dem Vorschlag des Varianten-Autors halte ich auch nicht viel, aber darüber kann man doch auch sachlich(er) diskutieren.

Ein Spielvariante, bei der "ziehe 1 Karte" durch "ziehe X Karten und wähle 1 daraus" ersetzt wird, kann man im Prinzip immer ausprobieren, meist ohne dass es größere Balancing-Probleme aufwerfen würde. Es dämpft einfach nur extreme Ausschläge bei Zufallsprozessen ein und wird deshalb gerne genutzt, wenn verschiedene Karten je nach Situation sehr unterschiedlich nützlich sein können. Ein Beispiel der letzten Spielemesse wäre z.B. #Murano, wo das "zieh 3 Karten, wähle 1"-Prinzip intensiv dazu genutzt wird. Wer mit sowas experimentieren möchte, soll das gerne tun ... und dann am besten nach einer gewissen Anzahl Partien mit und ohne Variante darüber hier berichten. Ich wäre an solchen vorher/nachher-Berichten durchaus interessiert.

Aus meiner Viticulture-Erfahrung heraus hielte ich sowas bei den blauen und gelben Visitor-Karten für völligen Murks (weil's das ganze Design des Spiel komplett zerstören würde) und bei den lilanen Auftragskarten auch für nicht wirklich sinnvoll. Aufträge stärker aussuchen zu können würde meiner Meinung nach zuviel vom Spielreiz wegnehmen; da habe ich auch den Eindruck, dass der/die Autoren dieser Hausregel vielleicht etwas mehr Viticulture spielen sollten, um zu erkennen, wie man die Aufgaben besser meistert, anstatt sie durch Vereinfachung zu "lösen". Aber bei den grünen Rebenkarten hielte ich diesen Auswahl-Ansatz durchaus für überlegenswert. Ich habe schon Viticulture-Spiele verloren, weil meine ersten fünf Rebsortenkarten alle nur Weißwein waren, und das wirft einen dann relativ am Anfang des Spiels schon uneinholbar zurück. Spätestens wenn man Arbeiteraktion opfert und/oder über den Aufstehzeit-Bonus des erweiterten Tuscany-Spielplans verzweifelt grüne Karten holt und doch wieder nur Weißwein findet, ist da nur noch Frust über das Kartenpech da.

Moin,

ich bin etwas irritiert........... fehlt da nicht ein bisschen was vom Thread ?
Was war denn der Beginn ?
Attis Post war doch eine Antwort auf was anderes, oder bin ich völlig bekloppt ?

Bitte um Aufklärung.

Grüße

VolkerN.

Zitat von VolkerN.

Moin,

ich bin etwas irritiert........... fehlt da nicht ein bisschen was vom Thread ?
Was war denn der Beginn ?
Attis Post war doch eine Antwort auf was anderes, oder bin ich völlig bekloppt ?

Bitte um Aufklärung.

Grüße

VolkerN.

Alles anzeigen

Ja, dieses "kleine" Wortgefecht hatte ursprünglich den Wochen-Thread zugespammt...

Ich finde Herumgemurkse mit Hausregeln super. Normalerweise etablieren sich in meinen bisherigen Spielerrunden auch für fast alle häufiger gespielten Spiele Hausregeln. Im Fall von Junta wurde eine unserer Hausregeln mit der deutschen Neuauflage als offizielle Variante sogar von einer "übergeordneteten" Instanz sozusagen als sinnvoll verifiziert (2 Putschvorwände und der Putschanführer im HQ). Beim Siedler-Kartenspiel hatten wir sehr schnell die Kombo Feuerteufel-Spion verboten, fanden wir zu stark und frustrierend. Auch da gabs mit der Regelrevision von 2003 eine ähnliche Modifikation (Spion durfte dann keine Gebäude mehr stehlen) -- auch da war also offensichtlich unsere Hausregel nicht ganz so unsinnig.

Andere Beispiele für Hausregeln, die sich in meinen Runden irgendwann eingebürgert haben, teilweise sogar schon nach der ersten Parite:

• Imperial 2030: Investorfeld ist für denjeweils ersten Zug verboten. Grund: Alle Spieler waren irgendwann der Ansicht, dass "Investor" für den Spieler der Regierung kurzfristig IMMER der stärkste erste Zug ist. Sind also alle glreich zu Anfang auf Investor gegangen, was die Sache ziemlich eintönig gemacht hat, zumal alle Staaten sofort ordentlich ausgeblutet sind, wodurch weniger Fabriken gebaut wurden und auch wenig importiert wurde etc...
• Battlestar Galactica:
  
  
  • Boomer kommt nach der Schläferphase nicht in die Brig, sonder in dei Krankenstation. Grund: Boomer bleibt in aller Regel in der Brig stecken, weil sie 3 Loyalitätskarten hat. Ist also fast immer vernüftiger, sie dort zu lassen. Passt zwar storytechnisch, aber ist ein blödes Spielerlebnis.
  • Wenn Helo dabei ist, hat er immer den ersten Zug. Grund: Spiel kann bei vielen Mitspielern halb vorbei sein, bis er überhaupt mal richtig einsteigen kann.
  • Kein Sympathisant (macht nie Spaß, den spielen zu müssen)
  • eine komplizierte Hausregel für die Exekutionen in der Pegasus-Erweiterung. An der Eweiterung haben wir eh herumprobiert was nur ging, weil die so viele Unausgegorenheiten hat. Irgendwann haben wir das Pegasus-Brett ganz rausgenommen, und die Airlock auf das Galactica-Hangardeck verlegt, weil das Pegasus-Brett insgesamt nur Probleme verursacht hat.
  • einige Experimente für die Personal Goals in Exodus (weil Spielereliminierung trotz gutem Spiel möglich, was in der ersten Partie damals einen Mitspieler sehr angepisst hatte).
• Städte und Ritter: Aktionskarten sind handelbar. Grund: Mehr Interaktion. Habe nie ganz verstanden, warum das offiziell verboten ist?
• Tide of Iron: LoS-Regeln für Plateaus intuitiver gestaltet. Grund: In der offiziellen Regel unter bestimmten Bedingungen total unlogisch.
• Doom
  
  
  • mit drei Marines: Die Marines krigen eine Spezialistenkarte mehr. Grund: Die Marines sind in der Konstellation 3:1 zu schwach.
  • Doom im Deathmatch-Modus: Timer eingeführt, gleich nach der ersten Partie. Grund: Druck muss erhöht werden, Fehler müssen passieren.
• Civilization (2010)
  
  
  • Geländefeldmodifikatoren für Kampf und Bewegung. Grund: Macht das Spielbrett taktisch interessanter. Bewegungsmodifikatioren stehen allerdings wieder auf dem Prüfstand, weil ein Spieler kürzlich einmal einen ziemlichen Startnachteil durch die Hausregel hatte.
  • Kulturmarker dürfen jederzeit ausgegeben werden. Grund: Spieler, die viel mit Kulturkarten anstellen, brauchen sonst eine halbe Ewigkeit für ihre Städtephase, weil neu erhaltene Kulturkarten die Planungen über den Haufen werfen können. Besser also, wenn man sich den Einsatz von Kulturkarten vorher überlegen kann.
• Drachenhort bzw. Dungeonquest: Mehrere Spieler auf einem Fléld erlaubt. Grund: Ist intuitiver und Blockieren des Ausgangs durch andere Spielfigur ist nicht möglich.
• Axis and Allies (Revised Ed.): Bei Heavy Bombers nicht zwei Ergebnisse ausführen, sondern von beiden Würfeln das bessere Ergebnis nehmen. Grund: Die Heavies fanden wir viel zu stark.

Zitat von Attila

Hi,

Das ist für mich jetzt weniger "rummurksen" (abgesehen von den HB's bei A&A - die waren immer scheisse, die bleiben scheisse - ich hab noch keine Hausregel gesehen die ich für akzeptabel befunden habe - abgesehen davon ohne Techen zu spielen (Techen ist aus gutem Grund optional in der Revised Ed.)). Hier hat man das Spiel viele male gespielt und sich Gedanken darüber gemacht wie man einen bestimmten Umstand in dem Spiel besser lösen könnte.

"Rummurksen" ist für mich schon Regeländerungen vorzunehmen, bevor man das Spiel überhaupt vollkommen verstanden (!= Regel verstanden) hat oder gar bevor man es überhaupt gespielt hat.

Atti

Alles anzeigen

Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Auch ich habe es chon erlebt, dass ich nach einer Partie in der wir alle das Spiel zum ersten mal gespielt haben, angemerkt hatte, dass wir für weitere Partien eine Hausregel in Erwägung ziehen sollten. Am nächsten tag kam eine Mail vom Besitzer des Spiels, der mich darauf hinwies, dass die von mir vorgeschlagene Regel nahezu 1:1 in der Erweiterung enthalten ist. War das jetzt Rumegmurkse oder eine gute Analyse, was dem Spiel fehlt?
Und oft sind Hausregeln ja nicht dazu da ein Spiel 'besser' zu machen, sondern besser dem eigenen Spielegeschmack anzupassen - auch da kann man manchmal schnell merken, was einem besser passt.

Zu behaupten es würde immer schief gehen ist methodisch genauso fragwürdig

Zitat von Attila

HI,

Ich finde es immer wieder lustig interesant wenn jemand ein Spiel nach einer Partie "verbessern" will.

Das Spiel wir alles, aber nicht besser. Meistens Immer!

Atti

Alles anzeigen