Twilight Struggle pro Russisch ?

  • Ich habe mehrfach gelesen das GMT Twilight Struggle unbalanciert sein soll.
    Ich habe es selber allerdings erst zweimal gespielt.


    Die Thematik finde ich ebenso faszinierend wie schwierig umzusetzen.
    Ich habe daher auch volles Verständis dafür wenn die Simulation
    eines vielen bestens bekannten Zeitabschnittes von 50 Jahren nicht recht gelingt.
    Ob man nun den 10jährigen Vietnamkrieg führt oder grad die Kubakrise hat ist nicht gerade ein großer
    Unterschied. Aus meiner Sicht ist die lobenswerte Simplifizierung von Cosim bei diesem Spiel deutlich
    über die Grenze des Nützlichen hinausgegangen. Mag sein dass das Geschmacksache ist.
    Ich hoffe es gibt aufgrund des Hypes zu diesem interessanten Thema demnächst etwas besseres.


    Nur das ganze scheint nicht sehr ausgeglichen zu sein.
    Scheinbar habe die Russen ein paar zuviele gute Karten ? Und das wäre nicht mehr verschmerzbar.


    Hat jemand andere Erfahrungen damit ?


    Jodele

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  • Ich habe Twilight Struggle sowohl als Russe und als auch Amerikaner gewonnen, daher finde ich das Spiel nicht sehr einseitig.


    Es muss einem allerdings klar sein, dass nicht beide Seiten zur jeder Zeit die gleichen Siegchancen haben: Der US-Spieler muss alles in seiner Macht stehende tun, um die Russen zu Beginn auszubremsen. Im Mittelteil des Spiels beginnt das Ganze dann zu kippen und am Ende muss der Russe versuchen, seinen Punktevorsprung über die Zeit zu retten.


    Aber genau damit haben die Designer den Verlauf des Kalten Krieges meiner Meinung nach sehr gut nachgebildet. Das man auf dieser Eben nicht einzelne Konflikte wie denn Vietnam-Krieg nachbilden kann, ist eigentlich verständlich und war auch glaube ich gar nicht das Ziel des Spielentwicklung.


    Zitat

    Ich habe daher auch volles Verständis dafür wenn die Simulation vielen bestens bekannten Zeitabschnittes von 50 Jahren nicht recht gelingt.


    Um eine Simulation geht es meiner Meinung nach bei TS auch gar nicht. Man versteht aber nach dem Spiel sehr gut bestimmte Mechanismen des Kalten Krieges und der vielen Stellvertreterkriege auf der Welt. Außerdem lernt man durch die vielen Kartentexte auch noch auf unkomplizierte Art und Weise die geschichtlichen Hintergründe kennen - den mir ist der Zeitabschnitt der umschriebenen 50 Jahre nichts bestens bekannt gewesen...


    Lange Rede, kurzer Sinn: Mir und meinen Mitspielern hat TS immer sehr gut gefallen :)

  • Hiho,


    Ich kann deine Kritig in keinster weise Nachvollziehen weder finde ich das Spiel unbalanciert noch ist es egal ob man den Vietnamkrieg spielt oder die Cubakrise - was man spielt wirkt sich später auf die kommende Wertung aus!


    Für mich fällt TS auch nicht unter die CoSims, von daher kann auch kaum von Simplifizierzung von CoSims der rede sein!


    Russland hat mit nichten zu viele gute Karten, es ist halt nur so das man das Spiel mit Russland anders spielt als mit Amerika. Russland spielt sich m.E. völlig anders. Russland ist zu beginn sehr Fett im Rennen, währen Amerika erstmal kleine Brötchen backt.


    Im Mittelspiel gleicht sich das ganze dann an, während im Endspiel dann Amerika besser dasteht.


    Meiner Erfahrung nach ist die Balance 50:50!


    Atti

  • Zitat

    Original von Jodele
    Nur das ganze scheint nicht sehr ausgeglichen zu sein.
    Scheinbar habe die Russen ein paar zuviele gute Karten ? Und das wäre nicht mehr verschmerzbar.


    Hat jemand andere Erfahrungen damit ?


    Nach etwa 30 Partien bisher, in denen ich mit verschiedenen Spielpartnern und auch auf beiden Seiten gespielt habe, dürfte die Balance höchstens leicht zugunsten des Russen liegen (vielleicht 55:45%).


    Ganz am Anfang können Glück und Pech bei der Kartenverteilung ein schnelles, vorzeitiges Ende für beide Seiten bedeuten. Es gibt schon sehr unglückliche Kartenhände, aus denen auch der beste Spieler nichts mehr machen kann.


    Bei den meisten meiner Partien war es so, daß sich der Amerikaner ca. 6-7 Runden lang teilweise heftig wehren mußte, um nicht vorzeitig zu verlieren. Ab dann bekommt er deutliche Vorteile und kann den Rückstand zumindest ausgleichen.


    In Partien, die bis zur letzten Runde gedauert hatten, war bei uns weitaus überwiegend der Russe der Verlierer.


    Genau dieses Verändern der Balance im Verlauf der Partie macht für mich einen großen Spielreiz aus.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.


  • Intteressant. Die von dir beschriebene Balance-Verschiebung zeichnet viele gute Cosims aus.
    Nun es war nicht mein Spiel und ich würde es mir dennoch nicht kaufen weil es mir persönlich zu
    wenig Chrom hat.
    In den anderen Carddriven Wargames hat der Event auf der Karte deutlich mehr Bezug zum Effekt
    der Karte. Nach der ersten Partie fand ich es faszinierend und war neugierig auf mehr nur kam
    dann nicht mehr viel an Details. Es ist als würde man Basisregeln eines alten AH Spiele lesen nur
    das es keine advanced Version gibt.


    Nach der allgemeinen Meinung scheint es ist doch eher ausgeglichen zu sein.
    Vielleicht sollte ich es doch nochmal angehen.


    Jodele

  • Zitat

    Original von Jodele
    Vielleicht sollte ich es doch nochmal angehen.


    Auf jeden Fall.
    Noch ein paar mal.


    Ich spiele auch die anderen CDGs recht häufig, aber in dieser kurzen Spielzeit bringst Du die normalerweise nicht annähernd durch (außer 1960, aber das ist ein anderes Thema ...).


    .


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  • Yiiiippppiee!


    Mein Boardgamegeek Secret Santa hat mir gestern ein Twilight Struggle geschickt - jetzt kann ich auch mal mit der "Russischen Frage" beschäftigen (bloß wann?)


    Uups, nur 10 Seiten Regeln - das ist ja wenig

  • Nächstes Jahr kommt TS 3rd. Edition raus (derzeit P500). Auch auf deutsch und mit richtigem Spielplan (Karton) - bin gespannt, was sie noch geändert haben?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Nächstes Jahr kommt TS 3rd. Edition raus (derzeit P500). Auch auf deutsch und mit richtigem Spielplan (Karton) - bin gespannt, was sie noch geändert haben?


    Könnte schon so kommen, aber bei GMT habe ich davon noch nichts gesehen (nur bei UGG). Insbesondere von einem "richtigen Spielplan" ist mir bisher nichts bekannt.


    Woher sind denn Deine Infos?


    .


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  • Hm ich habe die 2nd edition und da ist der Plan schon auf Karton und nicht auf Papier - auf BGG sieht es so aus, als ob das bei der 1st edition auch schon der Fall wäre. Meinst du, dass es auf einen richtig harten Brettspielkarton ("German Style") kommen soll?

  • Hiho,


    Ich hab die 1st Edition und auch da ist es schon auf Karton. Jetzt nicht wie bei Ravensburger oder so, aber es ist schon gefalteter Karton (wie z.B. bei Command & Colors oder Combat COmmaner) - die deutschen Karten hab ich schon was länger (sogar länger als es sie gibt, da ich mir sie komplett selber Übersetzt habe).


    Atti

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Info von UGG


    deluxe 22x34" cardboardmap


    Verfügbarkeit voraussichtlich 1. HJ 2008


    Das ist das normale Board, wie bei der 1ed.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    und was ist dann daran das deluxe?


    ... daß es kein Papier-Plan ist, wie sonst üblicherweise bei GMT. :)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Also letztendlich ist ja noch nicht eindeutig nachweisbar, wer denn im realen Leben den Kalten Krieg gewonnen hat. Fakt ist auf jeden Fall, daß die schwache Wirtschaft der Russen den Kalten Krieg maßgeblich beeinflußt hat. Dieser Aspekt wird ja bei Twilight Struggle überhaupt nicht berücksichtigt.


    Am Ende ist aber bei CoSims für mich immer genau die Frage, ob der CoSim Spieler, der den historisch korrekten Verlierer spielt überhaupt eine Siegchance hat. Dürfte ja eigentlich nicht sein. Er hat doch nur eine Chance, wenn der Gegenspieler Fehler macht!


    Ich hatte das in einem anderen Thread schon einmal thematisiert. Aber hier fällt es mir wieder auf!

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Am Ende ist aber bei CoSims für mich immer genau die Frage, ob der CoSim Spieler, der den historisch korrekten Verlierer spielt überhaupt eine Siegchance hat. Dürfte ja eigentlich nicht sein. Er hat doch nur eine Chance, wenn der Gegenspieler Fehler macht!


    Ich hatte das in einem anderen Thread schon einmal thematisiert. Aber hier fällt es mir wieder auf!


    Hätten die Teutschen Moskau eingenommen und Stalin festgesetzt, was durchaus möglich war,
    wäre wohl einiges höchst unglücklicherweise leider anders gelaufen.


    Hätte Sherman Atlanta nicht oder erst ein paar Wochen später eingenommen,
    wäre Lincoln nicht wiedergewählt worden und sein Gegenkandidat hätte Frieden mit dem Süden
    geschlossen. Wir hätten dann wohl zwei amerikanische Staaten.


    Viele geschichtlich Schlüsselmomente hängen am seidenen Faden.


    Allerdings ist der Japanische Angriff auf Amerika im WW2 reiner Selbstmord auch wenn
    man das zuderzeit vielleicht nicht so genau wußte.
    Daher geht es in Pacific WW2 Spielen auch meist darum wie lange oder kurtz es denn
    dauert bis Japan nun endlich besiegt ist.


    Jodele

  • Zitat

    Also letztendlich ist ja noch nicht eindeutig nachweisbar, wer denn im realen Leben den Kalten Krieg gewonnen hat. Fakt ist auf jeden Fall, daß die schwache Wirtschaft der Russen den Kalten Krieg maßgeblich beeinflußt hat. Dieser Aspekt wird ja bei Twilight Struggle überhaupt nicht berücksichtigt.


    Imo wird es sehr wohl berücksichtig und zwar - wie alles in dem Spiel - über die Ereignisse die gespielt werden!


    Zitat


    Am Ende ist aber bei CoSims für mich immer genau die Frage, ob der CoSim Spieler, der den historisch korrekten Verlierer spielt überhaupt eine Siegchance hat. Dürfte ja eigentlich nicht sein. Er hat doch nur eine Chance, wenn der Gegenspieler Fehler macht!


    Das sehe ich allerdings vollständig anders, denn das ist nun doch einzig und alleine eine Frage der Siegbedingung! - Beispiel:


    Bei Europe Engulfed hat Deutschland keine wirkliche Chance militärlisch zu gewinnen. Die Allierten werden, wenn sie vernünftig spielen, Deutschland auf jeden Fall niederringen! - Trotzdem kann die Achse das Spiel gewinnen!
    Und die Chancen stehen sehr ausgeglichen!


    Ähnlich ist es in EuroFront - in den ersten Szenarien bekommt der Russe sowas von auf die Nuss (später ist es dann umgekehrt), das gar keine Frage aufkommt wer Militärisch gesehen das Szenario gewinnt, Vom Spiel her kann der Russe aber sehr wohl das Szenario gewinnen! Das zeichnet nunmal ein gutes CoSim auch aus. Auf der einen Seite historisch genau zu sein und andererseits aber beiden Spielern halbwegs gerechte Siegchancen einzuräumen und dabei nicht "gescriptet" zu wirken!


    Sehr problematisch sind CoSims wenn sie über einen längeren Zeitraum spielt und div. historische dinge Berücksichtig.


    Muss der Spieler jeden Fehler der passiert ist auch selber machen bzw. ihn "aufgedrückt" bekommen? - Ich denke du hast den Anspruch das CoSims im ganzen Historisch ikorrekt sein müssen - das sind sie niemals! - Imo bieten gute CoSims Historisch korrekte Ausgangspositionen und Rahmenbedingungen und dort starten die Spieler dann - ob der Spielverlauf der Historie entspricht oder nicht hat verschiedene Ursachen (die Spieler treffen andere Entscheidungen, die Schlachten gehen anders aus, etc, etc) - aus der Ausgangsposition innerhalb der Hstorischen Rahmenbedingungen mit den entsprechenden Situationen zurechtzukommen ist der Reiz eines CoSims! - Wer sich für die exakte Historie interessiert sollte besser ein Geschichtsbuch lesen.


    Atti

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    aha - Mapboard scheint dann ein "richtiger" Plan zu sein - oder?


    Das, was Du einen "richtigen Plan" nennst, heißt bei den Amis üblicherweise "mounted board".


    .


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    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Zitat

    Original von Warbear
    Nach etwa 30 Partien bisher, in denen ich mit verschiedenen Spielpartnern und auch auf beiden Seiten gespielt habe, dürfte die Balance höchstens leicht zugunsten des Russen liegen (vielleicht 55:45%).


    Nun sind die Resultate der Wargameroom Internet Twilight Struggle League bekannt gegeben worden. Ich denke, sie bestätigen meine bisherigen Erfahrungen weitgehend:


    The regular season of the Internet Twilight Struggle League at The Wargameroom has ended. The results are an excellent opportunity to see if there is bias in the game. This thread is a continuation of this one, which contained less data.


    Forty-seven players played a total of 256 games. Note that not all players played the same amount of games. The starting sides were determined randomly in all cases, and there was no adjustment of the starting positions or the starting score. Of the 256 games, the USSR won 162 of them (63.3%), the USA won 94 of them (36.7%), and there were two draws (0.1%).


    The completion of the season demonstrates results that are almost exactly like those of the prior post (about 70% of the season was completed then). These results, when compared to prior, are also against the idea that there would be more USA victories as the season progressed due to a learning curve.


    Note that the online play is exactly like face-to-face with one exception: there is a one hour time limit, with defeat occurring to the player who exceeds the limit. This might be a legitimate source of bias, on the idea that the USA takes longer to play properly. If I remember correctly, there were about five losses due to time. My sense is that most (all?) of them were USA losses.



    Und was ich auch noch höchst beachtlich finde:
    Immerhin haben hier 47 Spieler insgesamt 256 Partien mit diesem angeblichen "Müll-Spiel" (laut Jodele) verbracht.
    Eine tolle Leistung ... :)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Warbear ()

  • Also in unserer Partie war es völlig anders.


    Als Russe hatte ich eine gute erste Runde und dann ging es erst einmal bergab. Dem Ami fehlten 2 Punkte oder so ähnlich zum Sieg. Dann habe ich in den letzten 3-4 Runden das Spiel rumgerissen und in der 10 Runde (jeder hatte noch ca. 5 Karten in der Hand) den Sack zu gemacht.


    Die Wende kam mit einer Karte, bei der der Ami am Anfang seines Zuges eine OP 2+ Karte abwerfen mußte und eine 4 oder weinger würfeln muß, um sich zu befreien. Das mit dem Würfel hat er leider 4 Runden lang nicht hinbekommen. Später hat der Ami so eine Karte gegen mich gespielt - ich mußte nur ein Mal Würfeln - im Saldo konnte ich als 3 Spielzüge mehr spielen.


    Zusätzlich hatte der Ami sehr viel Energie in Europa verbraucht und war auf dem Space Track erfolgreicher. Afrika und Central-/ Südamerika hatte er leider vernachlässigt. Ich war bei der Wertung alleine in Afrika und habe 8 Punkte bekommen (Domination zzgl. Schlachtfeldländer (ich glaube 4) - bei der ersten Wertung waren es weniger Punkte, weil ich nur Schlachtfeldländer hatte und mir ein normales Land für die Dominanz fehlte. Südamerika lief auch sehr optimal in der Wertung.


    Europa wurde nur einmal gewertet. Asien und insbesondere Südostasien habe ich auch irgendwie sehr optimal für mich im Spielablauf gedreht, während ich dort zu Beginn unterlegen war.


    Die Partie war echt spannend und ich war kurz davor in Runde 3 oder 4 aufzugeben. Gut, daß ich das nicht getan habe.

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    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Also in unserer Partie war es völlig anders.


    Die ersten Partien sind meistens "anders". :rolleyes:


    Die Kunst ist es, an allen Brennpunkten immer zumindest beteiligt zu sein, auch wenn man natürlich - in Abhängigkeit von seiner Kartenhand - Prioritäten setzen muss.
    Das gilt auch für den Space Track.


    Ich würde zumindest die "Strategie", ganze Kontinente einfach dem Gegner zu überlassen, für suboptimal halten.
    Da muß man doch rechtzeitig was tun ...


    .


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  • TS ist sicherlich kein Cosim, auch wenn die Karten diesen Eindruck vermitteln wollen. Im Kern ähnelt es einem Mehrheitenspiel wie z.B. "El Grande", nur halt mit mehr historischem Flair.


    Ich halte es auch für ausbalanciert, allerdings habe ich noch nicht mehr als ca. 15 Partien gespielt. Ein US-Sieg in der ersten Hälfte des Spieles ist m.E. aber nur bei extrem unglücklicher Kartenverteilung möglich (oder unter unterschiedlich erfahrenen Spielern). Kommt der US Spieler in die 2.Hälfte ist sein Sieg min. genauso wahrscheinlich wie ein Sieg des Russen (Soviets).....


    Insgesamt ein tolles Spiel, auch nach 3 Jahren z.B. noch immer unter den Top Ten auf BGG, was nur ganz wenigen Spielen gelingt.


    Gruß, C.

    Gevatter :alter:

  • Also ich halte Twilight Struggle für ziemlich unausgewogen und zwar mir gegenüber, denn die letzten 3 oder 4 Partien habe ich verloren ob nun als Russe oder Ami war vollkommen egal:hahaha:


    OK, spaß beiseite!


    Bisher war es ganz selten der Fall das ein Spiel vollkommen Chancenlos für die eine oder andere Seite verlief und wenn, war dies durch Spielfehler beeinflusst!
    Ich finde das es ein Spiel ist, in dem die ganze Zeit Spannung herrscht und man ständig um jeden Einflusspunkt kämpfen muß!
    Vor allem die Idee das die Events auf jeden Fall eintreten(ausnahme Space Race) finde ich wirklich klasse, denn dadurch kann der Gegner ein Ereigniss nicht völlig blocken, sondern manchmal nur etwas hinauszögern.


    Für mich ein ganz großer Wurf von GMT :klatsch:

    Einmal editiert, zuletzt von Liverbirds ()

  • Wer Twilight Struggle für unausgewogen hält, kann eine Bietrunde für die gewünschte Seite vorschalten.


    In der neuen Auflage von TwilightStruggle soll dieses Verfahren gelten:
    http://www.boardgamegeek.com/thread/308493


    Bei BPA Tournaments gilt folgendes:
    http://www.kilfara.dsl.pipex.com/TSformat.htm --> Side Selection/Bidding


    Auch diese beiden scheinen von einem leichten Vorteil für die Russen auszugehen.


    .


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