[2015] Concordia Salsa (Erweiterung)

Hallo,

mittlerweile haben wir ein paar (3-4) Partien Concordia mit der Salsa Erweiterung gespielt und ich würde gerne meine (geringen) Erfahrungen mit euch austauschen. Für diejenigen, die diesen Thread besuchen um sich zu informieren, fasse ich mal die Neuerungen zusammen. Im Anschluss dann meine persönlichen Beobachtungen und Meinungen. Ich hoffe, dass ihr eure eigenen Erfahrungen beitragt.

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NEUERUNGEN

Die Erweiterungen besteht aus 3 Modulen, die man weitgehend unabhängig voneinander benutzen kann.

1) neue Handelsware Salz: Es gibt eine neue Handelsware Salz, die beim Bauen und beim kaufen von Karten als beliebige Ware eingestezt werden kann. Wählt man den Standardaufbau zu Spielbeginn, startet jeder Spieler mit einem Salz anstelle des zweiten Getreides. Allerdings kann man diese Ware nicht (ver-)kaufen, sondern nur produzieren. Dafür gibt es Salzstädte (Kosten: Werkzeug, Wein, 5$). Um das mit den alten Karten spielen zu können wird in jeder Buchstabengruppe eine andere Stadt entfernt und durch eine Salzstadt ersetzt.

2) neue Karten: Es gibt einen neuen Spielplan, der beidseitig bedruckt ist.
a) westliches Mittelmeer: 9 Provinzen, 23 Städte
b) östliches Mittelmeer: 10 Provinzen, 28 Städte
(zum Vergleich im Grundspiel: Gesamtmittelmeer: 12 Provinzen, 30 Städte; Italien: 11 Provinzen, 25 Städte
und die Britannia-Erweiterung: Germanien: 12 Provinzen, 30 Städte; Britannien: 10 Provinzen; 23 Städte)

Im Gegensatz zur Britannia-Erweiterung beinhalten diese Pläne keine Sonderregeln. Allerdings hat jede Buchstabengruppe eine Stadt mehr, so dass das östliche Mittelmeer nicht ohne Salzstädte spielbar ist und das westliche Mittelmeer nur, wenn man per Hausregel 3 Städte der gruppe C hinzunimmt. Offizielle Regeln gibt es dazu nicht. beim Spiel ohne Salz Städte aus der nicht benutzten Buchstabengruppe hinzugenommen werden müssen.

3) Forum: Bei diesem Modul kommen zusätzlcihe Forumsplättchen ins Spiel, die dem Spieler neue Spezialfähigkeiten verleihen. Dabei gibt es zwei Sorten - die blauen Plättchen geben einen Dauerhaften Bonus, die grünen Plättchen einen einmaligen Bonus. (In einem Zug dürfen beliebig viele Plättchen eingesetzt werden.)
Beispiele für diese Plättchen sind:

blau:
- [Architekt] Jedes Haus kostet eine Setserze weniger.
- [Mercurius] Der Spieler darf nicht 2, sondern 3 Warensorten mit der Bank handeln.

grün:
- Baue ohne Architektenaktion ein kostenloses Haus in eine beliebige Ziegelstadt.
- Nimm dir für 3 selbst besiedelte Provinzen ein Werkzeug.

Zu Beginn des Spiels erhält jeder Spieler ein blaues Forumsplättchen. Im Laufe des Spiels kann man weitere erwerben: Immer 4 Plättchen liegen in einer offenen auslage bereit. Jesmal, wenn man einen Tribun spielt, darf man sich eines dieser Plättchen kostenlos nehmen. Die Auswahl ist dabei beschränkt durch die Anzahl an Karten, die man seit dem letzten Tribun gespielt hat. Bei 4 Karten darf man nur das ganz linke Plättchen nehmen, für je 2 Karten mehr, steigt die Auswahl um ein Plättchen.

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PERSÖNLICHE MEINUNG

Eigentlich sollte ich diese Erweiterung lieben. Ich mag es, wenn jeder Spieler mit anderen Spezialfähigkeiten ins Spiel startet und ich mag es auch, sich während des Spiels Spezialfähigkeiten zusammenzustellen, die sich gut ergänzen. Aber nach jeder Partie frage ich mich, ob ich es nicht doch lieber ohne Erweiterung spielen würde.

A) Die Handelsware Salz ist ein nettes Element, dass besonders am Anfang für mehr Flexibilität sorgt. Ob ich die Wertung so ganz rund finde, weiß ich nicht - man darf die Salzstädte als eine beliebige Ware für eine Minerva-Karte werten, was z.B. den Weber aufwertet. Man darf aber nicht für den Mercurius eine fehlende Warensorte durch Salz ersetzen. Bisher hat es mich nicht wirklich gestört, ich finde nur, dass es sich in der Theorie unrund anhört. Warum nicht einfach sagen, dass man sich zu Beginn der Wertung entscheiden muss als welche Warensorte alle Salzstädte gewertet werden. Dann könnte jemand mit einer starken Minervakarte (Winzer/Weber) diese stärken und einer mit vielen Mercuriuskarten, dem eine Warensorte fehlt, sich dafür entscheiden diese zu stärken.

B) Die neuen Spielpläne gefallen gut, sind aber auch nichts bahnbrechend Neues. Für Leute, die dieses Spiel wirklich viel spielen, aber sicher eine gute Abwechslung. Die Reduzierung der Anzahl an Provinzen sorgt dafür, dass man schneller gezwungen ist irgendwo zu produzieren, wo ein Konkurrent mitprofitiert. Besonders für wenig Spieler ist die Spanienkarte (westliches Mittelmeer) eine gute Alternative zu Italien oder Britannien. Allerdings geht das mit einer Abwertung der Saturnus-Karten einher. (was ich als neutral bewerte.)
Insgesamt bieten die Spielpläne Abwechslung aber keine nennenswerte Aufwertung des Spiels.

Bis hierher eine runde Erweiterung für Leute, die dieses Spiel sehr oft spielen, aber nichts Spektakuläres. Jetzt kommen wir zu dem Teil, der das Spielgefühl am meisten beeinflusst.

C) Die Forenplättchen geben eine Menge Ressourcen in das Spiel - sowohl direkt in Form von Waren und Geld als auch indirekt durch erhöhte Flexibilität. An keiner Stelle werden die Ressourcen der Spieler jedoch beschnitten. Das führt insgesamt zu einem kürzeren Spiel. Ich persönlich fand die Spieldauer ohne die Erweiterung immer gut - jetzt ist sie mir eher etwas zu kurz. Ich hätte mir hier irgendein Element gewünscht, dass die zusätzlichen Ressourcen woanders wieder abzieht. Vielleicht, dass man die Forumsplättchen mit Geld bezahlen muss oder das man irgendwo Monumente/Weltwunder/Grenzwälle bauen muss oder nebenbei dazu beitragen muss, dass Karthago zerstört wird *g*

D) Bei unserer ersten Partie hat einer unserer Spieler die Extremstrategie getestet und jede 4.-5. Karte den Tribun gespielt. Er hat damit nicht gewonnen, war aber auch nur ca. 5 Punkte hinter dem ersten Platz. Beruhigend daran ist, dass die Forumsplättchen nicht total overpowered sind. Aber sie sind schon sehr stark und werten damit den Tribun spürbar auf. Für mich war bisher immer ein großer Reiz des Spiels die Frage, wie ich meine Karten möglichst effizient nutze. Einerseits möchte man jede Karte optimal nutzen bevor man den Tribun spielt, andererseits darf man nicht in die Falle tappen den Tribun mit mittelmäßigen oder gar schwachen Zügen unnötig lange hinauszuzögern. Dieser Aspekt wird meiner Meinung nach mit der Erweiterung total verwässert. Wenn ich jetzt unsicher bin, spiele ich einfach den Tribun - das Forumsplättchen, das ich dafür bekomme, lohnt sich auf jeden Fall. Manchmal liegt zwar ein besonders interessantes Plättchen in der Auslage auf das mehrere Spieler scharf sind, aber meistens sind 2-3 gute dabei, so dass es den Stress nicht lohnt vorzeitig den Tribun zu spielen nur um einem Mitspieler ein bestimmtes Plättchen wegzuschnappen.

E) Ich bin nicht sicher woran es liegt. Während ohne Erweiterung das Spielendkriterium immer recht knapp war - mal über Karten und mal über Gebäude, werden mit der Erweiterung alle unsere Partien über Gebäude beendet - meist liegen dann noch 6-7 Karten in der Auslage. Kann sein, dass es daran liegt, dass es mehr Forumsplättchen gibt, die das Bauen von Häusern unterstützen als welche, die das Kaufen von Karten unterstützen. Vielleicht ist das auch eine Art von Gruppendenken, dass wir alle ähnlich spielen.

Wie sieht es bei euch aus? Habt ihr ähnliche Beobachtungen? Seht ihr etwas total anders?

edit 11.02.: fehlerhafte Angabe zur Kombination von Salz mit den alten Karten korrigiert.

wenn es mich wirklich stören würde, würde ich das ohne Probleme tun. Bisher ist es mir beim Spiel sleber nicht negativ aufgefallen, sondern nur wenn cih über die regeln nachdenke (also damals beim Regelstudoium und jetzt als ich diesen beitrag verfasst habe). Von daher kann ich auch so spielen, wie der Autor es gedacht hat. Sollte ich wirklich mal eine Partie haben, in der ich mindestens eine Salzstadt aber keine Minervakarte habe, denke ich vielleicht anders darüber.

Zitat von Flipper

Wie die Salzstädte ersetzt werden steht auf der letzten Spielregelseite unter "Das Spiel ohne Salz".

*grmph* - du hast recht. Wozu es keine Regeln gibt ist, wie man die alten Szenarien/Karten mit Salz spielt. Da müsste man ja jeweils eine bestehende Stadt durch eine Salzstadt ersetzen. (Hatte das gestern abend beim Überfliegen irgendwie falschrum gelesen. Werde es gleich im OP editieren.)

@ode.:

Mir geht es da ähnlich wie @Sternenfahrer. Ich kann deinen Ansatz zwar irgendwie nachvollziehen. Aber er geht an meiner Realität vorbei. Ich vergleiche ständig Spiele miteinander, die deutlich weniger ähnlich sind. Ich habe nun mal nur begrenzte Zeit zum Spielen, nur begrenzten Platz im Regal, nur begrenztes Budget. Da muss sich jedes neue Spiel die Frage gefallen lassen, ob ich es wirklich lieber spielen möchte als eines der Spiele, die sich bereits in meinem Besitz befinden. Auch eine Erweiterung muss sich die Frage gefallen lassen, ob sie mehr Spielspaß verspricht als das Grundspiel. Und dann ist es egal, ob das Spiel mit Erweiterung ein gutes Spiel ist - wenn das Spiel ohne Erweiterung sehr ähnlich ist aber mir persönlich mehr Spielspaß bringt, dann ist die Erweiterung für mich(!) Mist.

Im Grunde kann es bei Erweiterungen 3 Fälle geben:
- Ich mag die Erweiterung nicht und nutze sie nie.
- Ich finde die Erweiterung einen echten Zugewinn und spiele nur noch mit dieser.
- Ich mag die Erweiterung prinzipiell, aber nicht uneingeschränkt, so dass ich sie manchmal nutze und manchmal nicht.

Für Letzteres fällt mir spontan die Moorbauern-Erweiterung zu Agricola ein. Ich mag die Erweiterung echt, aber sie erhöht den Komplexitätsgrad des Spiels spürbar. Vor 6-7 Jahren hat mich das nicht gestört, da ich ca. 3 Partien Agricola die Woche gespielt habe - da ist das Grundspiel so Routine, dass man problemlos noch einen draufsetzen kann. Heute spiele ich ca. 3 Partien Agricola im Jahr und habe Anfang der Woche wieder gemerkt, dass das Spiel mit Moorbauern doch fordernd ist und ich es durchaus auch mal genieße einfach nur das schöne, liebgewonnene Grundspiel zu spielen.
Andere Fälle sind, wenn man ein Spiel Neulingen erklärt. Da lässt man natürlich bei vielen Spielen auch die Erweiterung erst mal weg.

Bei Concordia Salsa bin ich noch unsicher. ich will die Erweiterung mögen, da sie Vieles enthält, dass ich eigentlich mag. Bekomme aber immer mehr das Gefühl, dass ich das Grundspiel bevorzuge. Ich lese immer wieder, dass Leute bei Salsa die taktische Herausforderung mögen im richtigen Moment zu passen um ein bestimmtes Plättchen zu bekommen. Ich habe diese Herausforderung (leider) so noch nicht wahrgenommen, da in der Regel sofort ein anderes gutes Plättchen nachrückt und das Spiel zu kurz ist um gute Kombos, die erst mit dem zweiten (oder späteren) Tribun entstanden sind noch richtig ausnutzen zu können.

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas überrascht, dass sich bisher noch keiner gemeldet hat, der das völlig anders wahrnimmt. Offensichtlich bin ich mit meiner Ansicht gar nicht so allein. (Oder es hat hier noch keiner die Erweiterung gespielt.)

Zitat von Flipper

Der Spielaufbau für die alten Karten mit Salz steht auf der Forumsrückseite.

Du bist ein Schatz! Ich war mir sicher es irgendwo gelesen zu haben, habe es aber nicht mehr gefunden. Warum sie die eine Information auf die Rückseite der Regeln drucken und die andere auf das Forum, weiß ich nicht. Da wäre zumindest ein kurzer Hinweis in der Regel ("Die regeln für das Spiel mit Salz auf den alten Karten finden sie auf dem Forum") hiulfreich gewesen. Oder habe ich den auch wieder überlesen?

edit: tatsächlich gibt es den Hinweis, dass die Regeln zum Aufbau auf der Rückseite des Forums sind, allerdings sieht man nur wenn man da nachliest, dass das auch den Aufbau auf den alten Karten beinhaltet. Wenn man das Spiel neu hat, dann findet man das also problemlos, da man eh da nachliest.. Wenn man das Spiel schon länger hat und nach der Info für das Spiel auf den alten Karten sucht, kann man das leicht überlesen.

@ode.: Ich hatte dich so verstande, dass ich beurteilen soll, ob das Spiel mit Erweiterung gut ist ohne es mit dem Grundspiel zu vergleichen. Das finde ich unrealistisch, da ich das Spiel nicht so oft auf den Tisch bekomme und mich von daher entscheiden sollte, ob es mir mit oder ohne Erweiterung mehr Spaß macht. Dazu muss ich aber beide Spiele direkt vergleichen.
Von daher halte ich den Rat "bewerte das Spiel mit Erweiterung unabhängig von deinen Erfahrungen ohne Erweiterung" als unrealistisch, da es mir nicht reicht zu wissen, ob das Spiel gut ist, sondern ob es besser ist.

Natürlich kann ein direkter Vergleich ergeben, dass ein Wechsel zur Erweiterung sowohl Vor- als auch Nachteile hat und ein Wegfall eines Aspekts durch einen neu gewonnenen ausgeglichen wird. Aber auch dazu ist ein direkter Vergleich sinnvoll - nur wenn ich mir selber klar mache, was ich an dem Spiel mit der Erweiterung vermisse, kann ich mir auch klar machen, ob andere neue Aspekte diesen Verlust ausgleichen.
Wenn dein Rat also war "Überlege dir, was an dem Spiel mit Erweiterung besser ist als am Grundspiel und ob neue Entscheidungszwänge entstanden sind", dann ist das natürlich ein sinnvoller Rat.