Mechanik versus thematische Stimmigkeit

Dieses Forum hat eine lange Tradition darin, Inhalte in anders benannten Threads zu verstecken. Spielebesprechungen findest Du z.B. selten in einem Thread zu diesem Spiel, sondern häufig in den sogenannten Wochenthreads versteckt, die Beiträge einer Woche zusammen fassen, wo es aber häufig auch lediglich darum geht, so viele Partien wie möglich mit dem Kommentar "war gut" zu posten...

Jüngste Diskussionen zu Deiner Fragestellung findest z.B. dort:
Worüber wir sprechen, wenn wir über Spiele sprechen...

Selbsthilfegruppe Ameritrash Spieler

Um mal auf die Frage zu antworten: Wenn die Mechanik nichts taugt, nützt auch das beste Thema nichts. Im Idealfall bildet natürlich die Mechanik das Thema ab.

Für mich gibt es (mindestens) 2 Möglichkeiten, ein neues Spiel zu designen:
- der Designer hat eine tolle (evtl. neue) Spielmechanik und sucht dafür eine Thematik, die möglichst gut dazu passt
- der Designer möchte ein Spiel zu eine bestimmten Thematik machen, die ihn besonders fasziniert, und er sucht dafür eine Spielmechanik, die das Thema möglichst optimal abbilden kann

Ich bin Fan der zweiten Methode - das heißt aber keinesfalls, daß für mich die Spielmechanik zweitrangig ist.

Bei mir stand früher die Mechanik klar im Vordergrund. Ein Thema war O.K. wenn es die Regeln unterstützt hat, sonst auch gerne ohne. Dazu kamen idealerweise wenig Regeln und viel Spieltiefe.

Inzwischen steht bei mir im Vordergrund, dass ich in ein Spiel abtauchen kann. Idealerweise vergesse ich im Spiel wo ich gerade bin und erlebe das Spiel. Dass kann auch heute noch über eine Mechanik geschehen oder aber in den letzten Jahren mehr und mehr über ein gut herübergebrachtesThema.

Ergo fehlt mir da oben die richtige Antwortmöglichkeit.

dito. Ich vermisse eine dritte Option.
Ich habe für die Mechanik gestimmt, weil ich zu wenig Rollenspieler bin, um einem mechanisch schwachen Spiel über das Thema etwas abgewinnen zu können, aber eigentlich will ich beides.

Reines Siegpunktgeschiebe mit aufgesetztem Thema macht mich auch nicht unbedingt glücklich.

Und was ist, wenn einem Beides gleich wichtig ist??

So kann ich da oben nicht abstimmen... Nur Thema, ohne sinnvolle Mechanik, das mag ich nicht.
Und rein mechanisch, ohne stimmiges Thema, das finde ich auch blöd...

Ich habe die Frage daher so aufgefasst: Wenn es nur "entweder, oder" geben würde, wofür würdest Du Dich entscheiden?

Zitat von [Tom]

Und was ist, wenn einem Beides gleich wichtig ist??

*säuselndeSusiStimme* Tja, @[Tom], jetzt musst du dich entscheiden. Soll es lieber der elegante Mechanismus oder doch das mitreißende Thema sein?

Zitat von [Tom]

So kann ich da oben nicht abstimmen... Nur Thema, ohne sinnvolle Mechanik, das mag ich nicht.
Und rein mechanisch, ohne stimmiges Thema, das finde ich auch blöd...

Manchmal hilft es, eine Fragestellung negativ zu formulieren: Machst du eher beim Thema oder bei den Mechanismen Abstriche? (Von gänzlichem Verzicht auf gute Mechanismen oder Thema war nicht die Rede.)

Zitat von Matze

Ich habe die Frage daher so aufgefasst: Wenn es nur "entweder, oder" geben würde, wofür würdest Du Dich entscheiden?

Ich würde mich gar nicht entscheiden, denn
- wenn's nur die Mechanik ohne Thematik gäbe, dann wär's ein abstraktes Spiel - und abstrakte Spiele mag ich nicht
- wenn's nur die Thematik ohne Mechanik gäbe, dann wär's ein Buch - und damit uninteressant, wenn ich ein Spiel suche
- wenn's nur die Mechanik mit schlechter/uninteressanter Thematik gäbe, oder wenn's nur die Thematik mit schlechter Mechanik gäbedann wär's für mich ein schlechtes Spiel

Die Frage ist doch, was von beiden dominieren soll (und um wieviel), und wieviel vom anderen mindestens da sein muß - insofern ist der Abstimmungsversuch zumindest unglücklich formuliert.

Zitat von Matze

Ich habe die Frage daher so aufgefasst: Wenn es nur "entweder, oder" geben würde, wofür würdest Du Dich entscheiden?

Dito. Dann habe ich für "Mechanik" gestimmt, denn fehlendes Thema lässt sich noch eher kompensieren als miese Spielmechanik. Abstrakte Spiele (Yinsh, Einfach Genial & Co) machen mir noch eher Spaß als erzählte Geschichten, bei denen sich der Spielanteil auf gelegentliches Würfeln ohne nennenswerte spielrelevanten Entscheidungen beschränkt. Aber das sind die beiden Extreme, die Wahrheit liegt in der Regel irgendwo in der Mitte.

Zitat von yzemaze

*säuselndeSusiStimme* Tja, @[Tom], jetzt musst du dich entscheiden. Soll es lieber der elegante Mechanismus oder doch das mitreißende Thema sein?

[sbox]

M.E. muss das Spiel "funktionieren" und das bedingt letztlich beides. Da es diese Möglichkeit nicht gibt habe ich mich für Thematik entschieden, denn wenn das Thema passt und man es gerne spielt, dann muss die Mechanik auch stimmen, ansonsten würde es ja keinen Spass machen.

Ich hasse nichts mehr, als kaputte und unrunde Spiele. Thema hin oder her - wenn der Rest nicht stimmt, kann es das Geilste von Welt sein, dann geht es bei mir entweder an Leute, die daran Spaß haben, oder in die Tonne (wo es mMn eigentlich hin gehört, dann).

Die Abstimmung ist überhaupt nicht unglücklich gewählt - ihr Befragten sucht nur wieder im Kleinklein und schwadroniert über Befindlichkeiten und Expertisen. Die Fragestellung ist genau so gewählt, wie ein Profi das auch fragen würde - was ist euch WICHTIGER. Und da muss man sich entscheiden. Profis lassen gerade bei so einer Frage nämlich auch die "teils-teils"-Antwort weg, eben WEIL sie eine polarisierende Antwort haben wollen!
...einer von denen, die sich intensiv mit Umfrage-Techniken und deren Gestaltung beschäftigt haben...

Und es geht auch nicht darum, wie ein Spiel entwickelt wird (also, was die Basis ist). Ausserdem auch nicht darum, auf was wir ganz verzichten können. Sondern nur, was uns etwas wichtiger ist. Wobei die Extremformulierung, wie yzemaze sie hier präsentiert, da helfen kann, das festzustellen.
Insbesondere auch, weil es extrem selten das PERFEKTE Spiel gibt, in dem die Mechaniken genauso perfekt sind wie das thema, und alles harmonisch und rund zu einem unglaublichen Ganzen verwoben ist.

Wenn ihr die Frage oben also nicht beantworten könnt, dann nur, weil ihr selbst das Problem darstellt. Weil ihr nicht fähig seid, eine Entscheidung zu treffen. Denn jeder hier spielt auch unperfekte Spiele - egal, ob sie eher zur mechanistischen Seite oder zur thematischen Seite hin tendieren. Kann mir echt keiner sagen, dass er nur dann Spiele spielt, wenn sie die perfekte Symbiose (für ihn, das ist ja auch Ansichtssache) präsentieren.

@Dumon
na ja, ich weiss nicht.

Abstrahiert ist die Fragestellung: "Blondine oder Eloquenz?"

Meine Antwort: "Am liebsten eloquente Blondine".

Warum diese Antwort nicht zulassen?

Es ist @Gallowbraid, der die Umfrage erstellt hat und das Problem ist nicht die Polarisierung, sondern, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden.
"Wollt Ihr lieber ein funktionierendes Telefon oder ein schickes?" Das ist schon ein bißchen Manipulation.

Besser als "funktionierende" Mechanik wäre gewesen, nach besonders / interessant / herausfordernd oder so etwas zu fragen, da - zumindest für mich - eine bloß funktionierende Mechanik keine Frage der Neigung ist, sondern Vorraussetzung!

Also, unter allen Spielen, die funktionieren, legt man da mehr wert auf Thema oder Mechanik? Das hätte ich leicht beantworten können.

@JoelH
Das ist Quatsch.
Die Frage zwingt Dich nicht, eine Entscheidung zwischen zwei Extremen zu treffen. Das machst Du daraus.
Die Frage lässt dich überlegen, was tendenziell wichtiger wäre. Ist die Blondine nicht genauso eloquent wie blond, was wäre dir weniger wichtig?
Nicht "worauf kannst Du GANZ verzichten" - DAS fragt keiner, und verlangt keiner!

Warum macht ihr alle da so eine Extremsache draus? NATÜRLICH ist das keine Schwarz-Weiß-Frage. Soll es auch nicht sein.

Auch die Gegenüberstellung von Blond und Eloquenz ist nicht gerade glücklich gewählt.

Zitat von Warbear

- wenn's nur die Mechanik mit schlechter/uninteressanter Thematik gäbe, oder wenn's nur die Thematik mit schlechter Mechanik gäbedann wär's für mich ein schlechtes Spiel

Burgen von Burgund? Dominion?
Zighundert andere Euros? Alles schlechte Spiele?

Zitat von Dumon

Warum macht ihr alle da so eine Extremsache draus?

Weil es so formuliert wurde.

Zitat von PeterRustemeyer

Burgen von Burgund? Dominion?

Ich finde nicht, dass diese Spiele schlechte/uninteressante Thematiken haben.

@Sternenfahrer
Das ist mitnichten ein "Äpfel mit Birnen".
Er hat nach "gut funktionierenden Mechaniken" und "stimmig umgesetzten Themen" gefragt.
Beides (Thema und Mechanik) sind inhärente Aspekte eines Spieles (lassen wir rein abstrakte mal weg - dass die rausfallen,
ist bei der Frage unmissverständlich.
Hätte er nur nach "Mechanik" gefragt, dann hätte er auch nur nach "Thema" fragen müssen. Und genau da wird es Unsinn.

Die Frage bei Themen ist in bezug auf Spiele IMMER: sind sie stimmig umgesetzt/inkorporiert?
Und die Frage bei Mechaniken kann unterschiedlich funktionieren. @Gallowbraid legt Wert auf die Funktionalität von Mechaniken.

Und fragt, was euch wichtiger ist.
Seine Intention bezüglich des Ergebnisses ist wichtig, nicht, was ihr draus macht. Er will eine Gegenüberstellung dieser beiden Aspekte. Das ist kein Vergleich. Das ist eine Geschmacksfrage.

Und nein, die Frage ist nicht extrem formuliert. Sie fragt nach Tendenz, nicht nach Ausschlusskriterien.
Ganz ehrlich, wenn jemand nur fähig ist, die Frage so zu lesen, sollte er/sie vielleicht an seinem Schwarz/Weiß-Filter mal etwas schrauben, damit er auch Grauzonen zulässt.

Das ist typisch - wenn man keine Entscheidung treffen will, dreht man den Spieß um und sagt, die Frage sei Mist.
Typisches Verhalten von Befragten, die sich nicht auf Fragen einlassen wollen und lieber Befragungen abbrechen.
Super gemacht.

Zitat von Sternenfahrer

Weil es so formuliert wurde.

Wie bitte? Da steht was von "wichtiger" [nicht mal Superlativ] und eben gerade nicht "Auf was könnt ihr bei Spielen komplett verzichten?". D. h. wenn ich Mechanismen mit 51% und das Thema mit 49% gewichte, wäre meine logische Antwort "Mechnismus".

*throws hands in the air, rolls eyes and stomps off, muttering "amateurs"*

Zitat von PeterRustemeyer

Burgen von Burgund? Dominion?
Zighundert andere Euros? Alles schlechte Spiele?

Dominion und Zighundert andere Euros: Für mich: ja (ersetze einfach "schlecht" durch "uninteressant").
Burgen von Burgund geht so, d.h. ich würde es mal mitspielen, wenn es keine interessantere Alternative gäbe, aber es gehört bestimmt nicht zu den ersten tausend Spielen, die ich aus meinem Regal ziehen würde.

Zitat von Gallowbraid

Ohne diese Regel wäre das Spiel abstrakter, würde sich aber knackiger spielen.

Mach's knackiger, dann reicht's an einem durchschnittlich langen Spieleabend vielleicht noch zu einer Revanche !!

Ich habe meinen Standpunkt oben ganz gut dargelegt.
Zu einer Zeit, in der 900+ Spiele im Jahr erscheinen, zu fragen, ob jemand ein Spiel spielen würde, das nicht gut funktioniert, halte ich für... abwegig. Aber ich muss das jetzt nicht weiter ausführen und habe oben auch gemäß meiner Interpretation abgestimmt ("Unter allen Spielen, die gut funktionieren, legst Du da eher Wert auf einen originellen oder anspruchsvollen Mechanismus, oder auf ein stimmig umgesetztes Thema?"), auch wenn das nicht gefragt wird.

Zitat von Gallowbraid

Ich entwickel gerade ein neues Spiel. Ich stehe nun vor der Entscheidung ob eine bestimmte Regel das Spiel verbessert oder nicht. Mit dieser Regel wäre das Spiel thematisch stimmiger, aber mechanisch schlechter (was sich darin äußert, daß man häufiger "Leerlaufzüge" machen muß und das Spiel länger dauert). Ohne diese Regel wäre das Spiel abstrakter, würde sich aber knackiger spielen.

Das ist eine ganz andere Frage, finde ich.
Es wurde an anderer Stelle schon häufiger #Brass mit der Sonderregelung zu Ellesmere genannt, eine Regel, die thematisch ist, aber kaum Anwendung findet. So mag ich das.

So, wie Du Deine Regel beschreibst ("Leerlaufzüge"), finde ich den "trade off" nicht ausreichend und würde es weglassen. Es geht darum, dass eun Spiel gut funktioniert UND enthusiastisch ist!

Zitat von Sternenfahrer

Es wurde an anderer Stelle schon häufiger #Brass mit der Sonderregelung zu Ellesmere genannt, eine Regel, die thematisch ist, aber kaum Anwendung findet. So mag ich das.

narf... aber immerhin richtig geschrieben => Birkenhead

@Gallowbraid Lieber ein knackiges Spiel mit nicht 100%iger thematischer Integration als ein perfektes Setting mit "Leerlaufzügen" => weiter nachdenken

Zitat von Gallowbraid

was sich darin äußert, daß man häufiger "Leerlaufzüge" machen muß und das Spiel länger dauert

Dann weg mit der Regel. Spielverlängernde Leerlaufzüge sind ein ganz dicker Minuspunkt, der kaum durch den Gewinn an Thema ausgeglichen werden kann. Das stört in jedem neuen Spiel wieder, auch dann noch, wenn das Thema schon etwas verblasst.

Zitat von Dumon

Ich hasse nichts mehr, als kaputte und unrunde Spiele. Thema hin oder her - wenn der Rest nicht stimmt, kann es das Geilste von Welt sein, dann geht es bei mir entweder an Leute, die daran Spaß haben, oder in die Tonne (wo es mMn eigentlich hin gehört, dann).

I second this

Im Zweifel immer Mechanik > Thema... ein Thema blendet vllt. beim ersten mal und man erfreut sich daran, auf lange Sicht wird das Spiel ohne eine gute funktionierende Mechanik (die auch für einen gewissen Wiederspielreiz sorgt) nicht mehr angefasst werden.

Mich wundert wirklich dass hier so viel für Thema abgestimmt wird. Am Ende würde ich ein Spiel mit guter Mechanik und austauschbarem (bzw. keinem) Thema eigentlich immer einem Spiel mit tollem Thema aber mässiger Mechanik vorziehen.

Es wurde ja schon gesagt, dass es nicht um schwarz und weiß geht. Wenn ich mir ein neues Spiel kaufen will, dann gehe ich da nach Thema. Das das Spiel auch funktionieren muss, ist selbstverständlich klar.

Vond daher habe ich für Thema gestimmt, aber mich nicht für das eine und gegen das andere entschieden, sondern nur den Schwerpunkt gesetzt.

Ackerbau interessiert mich z,B, wirklich gar nicht, vielleicht verpasse ich dadurch super Spiele, aber ich würde die nur mal antesten, wenn gar nichts anderes zur Wahl steht.

Ackerbau interessiert mich auch nicht. Dennoch ist Agricola eines meiner Lieblingsspiele, weil es einfach wunderbar funktioniert. Da sehe ich über das Thema gerne weg, weil die Mechaniken stark genug sind und den Spielreiz im Wesentlichen ausmachen. Ergo: Mechanik gewinnt (immer) über Thema (bei mir jedenfalls). Das Thema ist hier nur ein nettes Add-on (für manche, für mich ja weniger), was aber bei Agricola ja sogar trotzdem ganz gut umgesetzt ist.

Stones oder Beatles?

Bayern oder Mönchengladbach?

Geha oder Pelikan?

Raider oder Twix?

Zitat von Elektro

[beliebiges Setting] interessiert mich auch nicht. Dennoch [mag ich das Spiel, weil es gut funktioniert...]

Der Inhalt der eckigen Klammern wurde von mir hinzu gefügt.
Ich finde das so herum eigentlich besser formuliert. Wie oben angedeutet, auch ich als jemand, dem das Thema (& das Setting) wichtig ist, würde kein schlechtes Spiel nur wegen des Themas spielen (Beispiel: #MarcoPolo ), ABER ich spiele auch kein sehr gutes Spiel, wenn mich das Thema/Setting nicht interessiert!

Als Beispiel wurde auch hier im Forum schon oft #Luna genannt, was von einigen ja hochgelobt wird, aber "Priesterin der Mondgöttin werden" reizt mich leider Null und angesichts der Konkurrenz bleibt das von mir auf immer ungespielt.

Man muss ja immer wieder anmerken, dass die Fragestellung rein hypothetisch ist, weil es für die Fraktion der Geschichtenerzähler so viele sehr sehr gute Spiele gibt (für die Mechaniker dank abstrakter Spiele vermutlich mehr), dass niemand ein Spiel spielen müßte, das bloß "gut" ist, außer, sie/er will immer nur Neues spielen.

Zitat von Dumon

Auch die Gegenüberstellung von Blond und Eloquenz ist nicht gerade glücklich gewählt.

Die habe ich ganz bewusst gewählt, aus zwei Gründen, weil sie, wie in der Ausgangsfrage, nichts miteinander zu tun haben. Und weil Sie genau das Klischee bedienen. Eine Blondine hat keinen Brain. Eine eloquente Dame sieht nicht gut aus.
Das war sehr bewusst so gewählt. Weil es das Dilemma des Antwortenden so schön herausarbeitet indem es weit bekannte Klischees bedient.

Um langfristig glücklich zu sein brauche ich beides. Das Spiel muss gut aussehen und Wiederspielwert generieren. Egal wie.

Zitat von JoelH

Eine Blondine hat keinen Brain.

Manchmal haben Blondinen aber doch einen Brain.
SCNR!

Ich finde "form follows function" findet auch bei Spielen Anwendung.

Wenn die Mechanik das Thema optimal begleitet, ist die volle Zustimmung erreicht.
Da die Mechanik des Spiels aber für mich der etwas stärker wahrgenommene Teil eines Spieles ist (was muss ich tun damit wo was passiert und ich wie was wann womit erreiche) geht mein Votum an Mechanik.