Viticulture (for Kennerspiel des Jahres)

    Wenn Mombasa schon den Deutschen Spielepreis abräumt, dann sollte Viticulture, finde ich, den Kennerspielepreis erhalten. Ein Superspiel.


    Nur einen Kritikpunkt habe ich. Man baut sich ein Einkommen auf für Einnahmen, die man zum Ende hin eigentlich nicht mehr braucht weil man schon alles gebaut hat oder es sich nicht mehr lohnt etwas neues zu bauen. Wir hatten alle in den letzten Runden Geld, dass wir nicht mehr benötigten. Und Siegpunke gibt es dafür auch nicht. Als Tiebreaker finde ich taugt es nicht.


    Wie ist euer Empfinden.

    Kinners, das waren noch Zeiten, als Republic of rome bei mir ein Absacker war.

    Altbekanntes "Problem" (in Anführungsstrichen, weil man sich durchaus streiten kann, in wie weit das jetzt störend ist). Deshalb ist in der Tuscany-Erweiterung auf dem komplexeren 4-Jahreszeiten-Spielbrett ein Feld, auf dem man Geld / Trauben / Karten / Siegpunkt gegeneinander tauschen kann.


    Im Übrigen finde ich Viticulture richtig gut, aber Kennerspiel des Jahres? Nö. Als Essential Edition (d.h. mit den bereits integrierten Tier-I-Erweiterungen aus Tuscany) hat's zwar nicht mehr ganz so viele störenden Ecken wie früher, aber als KSdJ kann ich es mir trotzdem nicht so recht vorstellen. Da darf ein Siegertitel IMHO ruhig ein bisschen innovativer sein. Bei allen Qualitäten der locker-flockigen Umsetzung ist Viticulture halt doch nur ein Worker-Placement Spiel mit starker Abhängigkeit von Sonderfähigkeiten auf zufälligen Karten, Wettrennen bis zu einer gewissen Siegpunktzahl und Aufstehzeit-Mechanismus von Fresko. Alles Standardware, alles schon X mal dagewesen. Ja, die Komponenten sind super zusammengebaut, aber ob das für KSdJ reicht? Sehe ich eher nicht so.

    Ich empfand #Viticulture auch als Einheitskost.
    Nicht langweilig, aber nach 2 oder 3 Partien war einfach die Luft raus. Wer es am geschicktesten schafft, die Siegpunkte zu knacken, die zum Sieg nötig sind, gewinnt das Spiel. Fertig.
    Dabei ist es vollkommen egal, ob ein Mitspieler einen dabei dann doch noch überholen kann in der Runde, denn das kann man sowieso nicht verhindern. Man spielt so nebeneinander her, Aktionsfelder "wegschnappen" bringt nicht wirklich viel, denn dann spielt man selbst nicht mehr optimal, und der oder die Dritte (und Vierte) freut sich...


    Nett, aber mehr nicht. Ach ja, darüber wird dann mit massiv Material hinweg getäuscht - wobei ich die vielen verschiedenen Holzteile für die Ausbauten eher störend als hilfreich empfand - da hätten mir illustrierte Papp-Plättchen mit den Fähigkeiten als Aufdruck viel besser gefallen!!

    Also wenn ich Viticulture EE mal mit Village, Broom Service oder Istanbul vergleiche, braucht es sich vom Spielreiz nicht verstecken. Es ist nicht perfekt ausbalanciert, aber gut genug für die KSdJ Nominierung´16. In der Tat empfand ich es auch so, das sich mit dem vielen, zuvor verdienten Geld auch noch in den letzten beiden Runden noch was gescheites kaufen liese? Aber es gab nicht viel zum Kauf. Wer Geldknappheit liebt, sollte es mit Vinhos oder Grand Crú probieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Bundyman ()

    Wir haben es gestern zum zweiten Mal gespielt, und es ist durchaus auf Kennerniveau. Jedenfalls für mich :) Hier sehen das sicher einige anders. Aber mal ehrlich, das Spiel wird am Ende im Supermarktregal landen. Ein "wirkliches" Kennerspiel wird dann schnell zur Enttäuschung für viele.


    Viticulture hat die richtige Mischung aus Komplexität, Freiheitsgrade und Spielfluß.


    Wir mögen es, und gerade die erste partie war fordernder als wir dachten. Zum kennerspiel wird es erst jetzt, nachdem man weiß worauf es ankommt. Bin schon gespannt auf unsere nächste Runde, welche Strategie diesmal zum Sieg führen wird.

    Ich finde Viticulture richtig gut, aber nur mit dem 4-Jahreszeitenspielplan ist es in meinen Augen eine Komposition ala Kennerspiel. Der Komplexitätsgrad lässt sich mit den zusätzlichen Modulen durchaus anpassen. Im Supermarktregal sehe ich dieses Spiel noch nicht.

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

    Zitat von Bundyman

    wenn ich Viticulture EE mal mit Village, Broom Service oder Istanbul vergleiche, braucht es sich vom Spielreiz nicht verstecken

    Spielreiz ist da, Kennerniveau sicher auch, eben an Originalität fehlt's an allen Ecken und Enden. Bei Viticulture lässt man eben keine Winzer sterben, um in die Dorfchronik einzugehen, man muss nicht beim Kartenauspielen darauf spekulieren, was die anderen so machen werden und beim Einsetzen der Worker lässt man auch nicht eine Scheibe nach der anderen fallen, bis man sie wieder einsammeln muss.


    Ich will Viticulture wirklich nicht schlecht machen, es ist für mich ganz klar ein überdurchschnittlich gutes Spiel, aber preiswürdig? Neee, da gibt's in jedem Jahrgang besseres. Für einen Spielepreis wie KSdJ sollte ein Spiel schon etwas mehr bieten als grundsolides bis gutes Zusammenrühren altbekannter Zutaten.

    Wieso fehlt es da an der Qualität an allen Ecken und Enden ???
    Zugegeben die Besucherkarten sind unterschiedlich stark, aber wir haben das mit einer Auslage von z.B. immer 3 oder 5 Karten kompensiert.
    Ich spiele zwar Viticulture immer in der Deluxe Version mit dem Tuscany Brett und diversen Modulen, aber zumindest in dieser Konstellation ist es für mich ein absulutes Topspiel.
    Ja mag sein das ich da jetzt ein Stück weit Äpfel mit Birnen vergleiche, aber nur Viticluture allein hab ich nur zum lernen einmal gespielt und seither nur mehr "komplett"...

    Der Plan macht es etwas anspruchsvoller:
    - zum einem ist die Aufstehleiste etwas anders gestaltet, dadurch muss man besser planen, welche Position man einnimmt.
    - die Aktionen sind anders aufgeteilt und es sind ein paar mehr, was schon durch die vier Jahreszeiten bedingt ist
    - es gibt eine kleine Ecke mit einer kleine Landkarte, auf der es noch eine Mehrheitenwertung gibt. Und beim Einsetzen erhält man Boni, die man
    im Spiel gut gebrauchen kann.


    Und leider ist er nicht in der Essential Edition erhalten. Wenn man den einmal gespielt hat, will man eigentlich nicht mehr ohne.
    Dazu kommen ja dann noch Erweiterungen wie die Special Worker und Structures, das macht das Ganze noch interessanter.

    Zitat von aphratus

    Wieso fehlt es da an der Qualität an allen Ecken und Enden ???

    Bitte genau lesen. Ich habe "Originalität" geschrieben, nicht "Qualität". Die bisherigen Gewinnertitel und Nominierten beim KSdJ waren allesamt ein gutes Stück innovativer/origineller als Viticulture. Von daher würde es mich etwas wundern, wenn Viticulture den Preis gewinnen würde. Die Qualität will ich dem Spiel gar nicht absprechen, ich habe die Collector's Edition und spiele es selbst gerne, aber das Spiel passt nicht so recht ins Beuteschema der (K)SdJ Jury.


    Zitat von Sankt Peter

    Der Vier-Jahreszeitenplan ist nicht Bestandteil der Essential - oder? Warum wird das Spiel dadurch besser?

    1) Der erweiterte Plan ist NICHT in der Essential drin. Ich habe mal gelesen, dass die Tuscany Tier II Erweiterungen als (vom Umfang her dann normale) Erweiterung zur Viticulture Essential Edition herauskommen sollen. Wie vor einiger Zeit hier im Forum schon mal geschrieben, halte ich die neue Aufteilung für sehr vernünftig. Tier I macht das Spiel runder und besser, Tier II ist eine schöne Erweiterung für Fans des Spiels, Tier III ist mehr oder weniger überflüssig, weil es dem Spiel zu sehr die Leichtigkeit nimmt, die es auszeichnet.


    2) Es wird ein Stück komplexer (taktischer), weil man sich Worker für 4 (statt 2) Jahreszeiten aufsparen muss. Insbesondere wird nicht immer jeder Spieler in jeder Jahreszeit Worker einsetzen, was es einem dann auch gelegentlich mal ermöglichst, recht früh oder sogar als Erster in einer Jahreszeit seinen Worker einzusetzen, auch wenn man nicht ganz vorne in der Reihenfolge ist. Die Spielerreihenfolge ist generell etwas eleganter gelöst. Außerdem zwingt der erweiterte Plan mehr zu "wenn ich das mache, musst du dieses machen, sonst kann ich jenes machen"-Überlegungen.

    Zitat von Sankt Peter

    Der Vier-Jahreszeitenplan ist nicht Bestandteil der Essential - oder? Warum wird das Spiel dadurch besser?

    Weil du deine wenigen zur Verfügung stehenden Arbeiter nicht mehr nur im Sommer und Winter einsetzen kannst, sondern diese dann auf alle vier Jahreszeiten verteilt werden müssen. Dadurch wird das noch viel taktischer und du musst die komplette Runde, sprich das Jahr wissen in welcher Jahreszeit du was genau brauchst und noch schwerer auf welcher Position dein Worker sitzen soll um einen Bonus abgreifen zu können, sonst ist der Zug abgefahren. Diese nun echten vier Phasen pro Jahr werden auch noch durch die Boni die du von der Startreihenfolgeleiste bekommst unterstütz, da diese dann auch den Jahreszeiten zugeordent sind und nicht mehr pauschal am Jahresanfang ausgeschüttet werden.
    Und es kommt noch eine kleine Gebietskarte der Toskana hinzu wo es ebenfalls um Boni und Mehrheitsverhältnissse geht...


    Ob die Tuskany Karte bei der Essential Version dabei ist, weiß ich nicht

    Einmal editiert, zuletzt von aphratus ()

    Zitat von MetalPirate

    Bitte genau lesen. Ich habe "Originalität" geschrieben, nicht "Qualität". Die bisherigen Gewinnertitel und Nominierten beim KSdJ waren allesamt ein gutes Stück innovativer/origineller als Viticulture. Von daher würde es mich etwas wundern, wenn Viticulture den Preis gewinnen würde. Die Qualität will ich dem Spiel gar nicht absprechen, ich habe die Collector's Edition und spiele es selbst gerne, aber das Spiel passt nicht so recht ins Beuteschema der (K)SdJ Jury.

    Ja das hab ich falsch verstanden.
    Mit der CE das kann ich nur bestätigen, macht sehr viel Spaß...

    Ich meine, ich hätte das mal im Stonemeier Games Newsletter gelesen, als die Essential angekündigt wurde. Aber wie immer dürfte gelten: eine Erweiterung kommt erst (bzw nur), wenn das Grundspiel in der neuen Zusammenstellung sich gut genug verkauft. Bei großem Verkaufserfolg sogar relativ sicher; das Tier II Material ist ja schon da. Aber mehr als im Status "angedacht" ist das definitiv nicht, egal was damals zur Neuaufteilung der Tuscany-Module gesagt wurde.

    Zitat von aphratus

    Weil du deine wenigen zur Verfügung stehenden Arbeiter nicht mehr nur im Sommer und Winter einsetzen kannst, sondern diese dann auf alle vier Jahreszeiten verteilt werden müssen. ..............

    Boah, das ist ja mal eine Arbeitszeitverkürzung ! Vorher hat also jeder nur 1/2 Jahr gearbeitet und nun sogar nur 1/4 Jahr, vom Spiel her sicher eine nette Idee, aber ich finde es thematisch irgendwie daneben, genau wie Trauben die mehrere Jahre reifen. Ich habe mir die EE angeschafft und freue mich nach dem Regelstudium schon auf die erste Partie, aber stimmig umgesetzt finde ich es nicht.

    Zitat von freak

    Wenn man den einmal gespielt hat, will man eigentlich nicht mehr ohne.

    Ich kenne da jemanden, der das ganz anders sieht. Und der hat das Spiel für den deutschen Markt aufbereitet...


    Ich sehe das übrigens auch so. Das aber nur nebenbei...

    Zitat von ode.

    Ich kenne da jemanden, der das ganz anders sieht. Und der hat das Spiel für den deutschen Markt aufbereitet...

    Da sieht man mal, dass auch Uwe sich irren kann ;)
    :D:D:D


    Sind aber auch Erfahrungswerte. Das Spiel wird bei uns sehr häufig im gesamten Spieleclub oder auf Spieletreffs gespielt. Die meisten bevorzugen es mit
    dem neuen Spielplan und den Special Workers, weil das Spiel dadurch sehr viel mehr Tiefe bekommt.
    Im Moment sieht man wieder häufiger das Grundspiel, weil viele froh sind, nicht mehr mit englischen Karten spielen zu müssen und deswegen zur deutschen Version greifen ;)


    Zitat von ode.

    Ich sehe das übrigens auch so. Das aber nur nebenbei...

    Wie oft hast du es denn schon gespielt?

    Zitat von freak

    Wie oft hast du es denn schon gespielt?

    Beide Versionen je einmal. Ich empfinde vieles an Tuscany als einfach nur draufgepackt ohne das es wirklich das Spiel verbessern würde. Es ist halt einfach mehr und komplizierter.


    Also, ich finde es ja schon erstaunlich, dass Uwe da eine volle Kiste Tuscany zur Auswahl hatte um eine "essentielle" Edition zu machen, aber was er dann wirklich als essentiell wichtig und sinnvoll für das Spiel hielt ist erstaunlich wenig...


    Man sollte aber auch in den Zusammenhang bedenken, dass es in Deutschland schon sehr viele Viticulture-Spiele gab, bevor Feuerland das Ding rausgebracht hat. Die ganzen Spieleprofis, denen englische Auflagen nichts ausmachen, haben Grundspiel und Erweiterung im Regal. Der Rest der Geek-Kunden dürfte relativ klein sein. Es hat also durchaus Sinn die Version des Spiels zu veröffentlichen, die grundsätzlich viele Spieler erreichen könnte - und dafür braucht man eben ein gutes aber leicht zugängliches Spiel...

    Zitat von f-p-p-m

    aber ich finde es thematisch irgendwie daneben, genau wie Trauben die mehrere Jahre reifen.
    ...
    , aber stimmig umgesetzt finde ich es nicht.

    Da stimme ich Dir voll zu! Die im Lager verrottenden Trauben werden noch "wertvoller", und dann zu Wein gepresst...
    Ich würde mal sagen: Der nächste Lebensmittelskandal kommt!! :)


    Das hat mich übrigens auch gestört, dass da gefühlt "Panscherei" betrieben wird... bei einem sonst sehr stimmigen Spiel finde ich das nicht so schön.


    Da greife ich persönlich lieber zu #Vinhos - das kommt abstrakter daher, dafür stören mich dann die Unstimmigkeiten auch nicht so sehr... :)

    Zitat von [Tom]

    Da stimme ich Dir voll zu! Die im Lager verrottenden Trauben werden noch "wertvoller", und dann zu Wein gepresst...
    Ich würde mal sagen: Der nächste Lebensmittelskandal kommt!!


    Das hat mich übrigens auch gestört, dass da gefühlt "Panscherei" betrieben wird... bei einem sonst sehr stimmigen Spiel finde ich das nicht so schön.

    Ich mag Viticuture auch sehr gerne, aber thematisch hat es leider in einigen Belangen "daneben" gegriffen. Schade finde ich auch dass man gewinnen kann ohne großartig Wein produziert zu haben.

    Zitat von ode.

    Ich empfinde vieles an Tuscany als einfach nur draufgepackt ohne das es wirklich das Spiel verbessern würde. Es ist halt einfach mehr und komplizierter.

    Ich kenne da einen Verleger persönlich der nach eigener Aussage "gerne einfache Spiele verkompliziert um sie für die Geeks interessanter zu machen !"


    Es gäbe einige Spiele in dieser (erfolgreichen und gelobten) Form nicht, wenn er sich nicht die Mühe gemacht hätte immer noch was draufzupacken. (Ich werde jetzt nicht sagen wer das ist und auch nicht den Verlag oder Spiele nennen, daher erspart euch die Spekulation). :peace:

    Zitat von ode.

    Beide Versionen je einmal. Ich empfinde vieles an Tuscany als einfach nur draufgepackt ohne das es wirklich das Spiel verbessern würde. Es ist halt einfach mehr und komplizierter.

    Komplizierter wird es in meinen Augen nicht, sondern komplexer und strategischer.
    Ist halt eher die Fortgeschrittenen Variante, dafür ist der Plan ja auch gedacht.


    Zitat von ode.

    Also, ich finde es ja schon erstaunlich, dass Uwe da eine volle Kiste Tuscany zur Auswahl hatte um eine "essentielle" Edition zu machen, aber was er dann wirklich als essentiell wichtig und sinnvoll für das Spiel hielt ist erstaunlich wenig...

    Naja, die Auswahl war schon beinahe vorgegeben. Er hat die Module reingetan, die ein Muss sind, weil sie Schwächen aus der 1. Edition des Grundspiels beheben und diese auch eh in einer neuen Auflage drin gewesen wären. Dazu kamen dann noch die Mamas & Papas für mehr Variabilität. Mehr ist ja nicht passiert, wenn ich das richtig sehe. Das als "Essential Edition" zu verkaufen, ist ein netter Marketing-Gag, mehr nicht.


    Sicherlich ist es für den breiten Markt genau die richtige Auswahl gewesen. Aber trotz allem macht mir der große Plan einfach mehr Spaß, weil einfach variabler und spannender zu spielen.

    @freak


    Ich will dir deine Meinung gar nicht nehmen. Ich wollte nur einen Erklärungsansatz liefern, warum man darauf verzichtet hat, den Plan der Tuscany-Erweiterung zu verwenden. Und, dass das eben doch nicht so eindeutig ist, dass dieser Plan der Unverzichtbare ist, wie es dargestellt wurde.

    Wie geschrieben, für den breiten Markt ist der Anfänger-Plan auch genau der richtige, weil leichter spielbar. Das der Plan nicht zum Grundspiel gehört, ist klar. Darum ging es ja eigentlich auch nicht.
    Wenn man das Spiel ein paar Mal gespielt hat und damit zufrieden ist, ist das ja auch gut so.
    Bei uns (und scheinbar bei sehr vielen anderen auch) hat sich aber der Hunger nach mehr Komplexität entwickelt und die wurde mit
    der Erweiterung gestillt. Und seitdem gibt es halt immer das Deluxe-Essen, auch wenn das Schnitzel vorher gut geschmeckt hat, aber auch Dauer ein wenig fad geworden ist. (Wein-Metaphern müssen hier wegfallen, da
    ich mich damit nicht auskenne ;) )


    Wäre allerdings sehr schade, wenn es hier nicht irgendwann eine abgespeckte Erweiterung auch in deutsch geben würde.