Kennerspiel des Jahres 2016 (grauer Pöppel)

Zitat von Baseliner

Was ich nicht verstehe ist, dass Lookout den an Isle of Sky beteiligten Redakteur Stefan Stadler gehen hat lassen. Ein Gewinn für Pegasus.

Ach, das ist an mir vorbei gegangen.

Was spricht denn eigentlich GEGEN Isle of Skye? Ich habs persönlich nie gespielt, aber das, was Guido da erläutert hat, klingt für mich einleuchtend und nachvollziehbar. Und er sagt ja auch nicht, dass die anderen beiden Spiele keine würdigen Sieger gewesen wären.

Und warum muss der Pöppel jedes Jahr so gerechtfertigt werden? Mich hat er jahrelang gar nicht interessiert, weil es kaum Spiele waren, die in mein Beuteschema passten. Von daher war ich überrascht, dass ich dieses Jahr sogar 4 der 6 Spiele kannte, gespielt und sogar für gut befunden habe

Man kann es doch nicht jedem recht machen. Dafür sind die Geschmäcker viel zu verschieden

Zitat von Lazax

Im Ernst: ich bräuchte, um das nachvollziehen zu können, überhaupt mal irgendwelche konkreten Kriterien, bei denen "Isle of Skye" besser abschneidet als "TIME Stories" oder "Pandemic Legacy".

Ich zitiere mal Guido:

"Für mich ist Isle of Skye seit dem Erscheinen im Juli
letzten Jahres ein faszinierendes Spiel, dass schnellstens erklärt ist,
dann aber sehr herausfordernd ist in seiner Abwägung zwischen Preis,
Wert und Legemöglichkeit jedes Plättchens. Ein rundes, eher kleines
Kennerspiel, das den willigen Normalspieler an der Schwelle zum Mehr
abholt und gleichzeitig einen hohen Wiederspielreiz in sich trägt."

Genau dieses "abholen" des willigen Normalspielers ist einer Kernaufgaben eines KSdJ

Ich übrigens finde, dass Isle of Skye kein besonderes Spiel ist, aber dem Profil eines KSdJ durchaus entspricht

Zitat von Lazax

Im Ernst: ich bräuchte, um das nachvollziehen zu können, überhaupt mal irgendwelche konkreten Kriterien, bei denen "Isle of Skye" besser abschneidet als "TIME Stories" oder "Pandemic Legacy". Oder überhaupt mal irgendwelche Kriterien, die Grundlage der Entscheidung sein können.

Ein Kriterium ist vermutlich der Spielspaß bei Menschen, die nicht so oft spielen wie Forumsuser, aber mehr als 1 Spiel pro Jahr kaufen.

@Lazax Massentauglichkeit ist für mich nicht durch Verkaufscharts bis zur Prämierung zu belegen. Sondern eher durch Verkaufszahlen und Kundenzufriedenheit nach der Prämierung. Die Verkaufscharts vorher werden zu maßgeblich außerhalb der Zielgruppe "festgelegt".

@MetalPirate: Wieso skaliert es aus deiner Sicht schlecht auf zwei Spieler? Wir haben es ca. 20 Mal zu zweit gespielt. Eigentlich immer ist es 6:6 oder 6:5, einmal vllt 6:3 ausgegangen. Und die Strategien waren immer unterschiedlich. Also selten musste mal bezahlt werden, weil man es auf das aktuelle Feld des anderen Kaufmanns abgesehen hatte. Eins meiner Lieblingsspiele, gerade auch zu zweit.

Zitat von Thygra

Jetzt mal im Ernst: Wie kommst du darauf, dass das so ist? Das ist doch nur eine Mutmaßung! Die hätten Pandemie Legacy genau wie Mombasa oder Russian Railroads oder Marco Polo oder Terra Mystica nicht nominiert, wenn sie das glauben würden.

Wie gesagt, ich habe mich auf Guido Heineckes Erläuterungen berufen, also mindestens mal 11% der Jury Meinung.´

"Die Geschichte ist toll, aber die Erstauflage sehr verbuggt (inzwischen korrigiert) und die Anforderung am Ende doch zu hoch - sowohl seitens der wachsenden Regelmenge als auch an die Spieler hinsichtlich zeitlicher Konsistenz."

Wo Herr Heinecke seine Begründung in schöne Worthülsen packt, habe ich meinen Unmut ausgedrückt, nachdem ich ihn durch das linguistische Güllesilo (um mal bei Sprachbildern aus dem Bio- und Agrarbereich zu bleiben) geschleift habe. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte.

Für ihre selbstauferlegten Aufgabe "Impulse für die Entwicklung wertvoller, entsprechend gestalteter neuer Spiele [zu] geben" haben sie beim Kennerspiel meiner Meinung nach das Spiel ausgezeichnet, auf das das von allen Nominierten am wenigsten zutrifft.

Zitat von Lazax

Ich muss Dir leider zustimmen. Was dann einiges über die "Auszeichnung" aussagt.

Gegen die Auszeichnung für "Isle of Skye" spricht meines Erachtens, dass die anderen Kandidaten - auch laut der Jury - "unglaublich frisch und innovationsstark" waren und eine Auszeichnung deutlich eher verdient hätten als "Isle of Skye", über das in drei Jahren kein Mensch mehr reden wird, während Millionen Spieler rund um den Globus die zweite Staffel von Pandemic Legacy und das zehnte Abenteuer von TIME Stories spielen. Kaum erklärlich, wie sich die Jury so eine letztlich provinzielle Entscheidung leisten kann. Sie wird ziemlich allein bleiben mit dieser Auszeichnung, während Pandemic Legacy und TIME Stories überall auf der Welt ihre verdienten Preise einsacken und einsacken werden.

Das ist doch ein Automatismus, dass sich ausgezeichnete Spiele besser verkaufen als vorher. Wir können nur mutmaßen, ob sich die anderen Spiele ebenso oder vielleicht noch besser verkauft hätten. Auf die großen Verkaufserfolge von Pandemic Legacy und TIME Stories habe ich schon hingewiesen.

Ich glaube nicht, das von Pandamic Legacy oder Time Stories "Millionen" verkauft worden sind oder je werden.

Ich sags auch hier (in diesem Forum) nochmal - Isle of Skye bringt vielleicht die Wenigspieler regelmäßig an den Tisch - Die Nichtspieler Bombast-Serien-und Kinogeneration hätte man aber durchaus mit Time Stories oder Pandemie Legacy an den Tisch gebracht. Die reisst ein immergrünes Plättchenlegespiel nicht mit - Es ist einfach nicht cool genug! (BTW: Ich habe alle 3 - Von daher soll das nicht als IoS - Bashing verstanden werden). Genau diese Leute hätte das Thema, die Spannung, die Story einsaugen können...

Auch haben die im Gegensatz zum Brettspielaffinen wahrscheinlich weniger ein Problem damit, dass man das Spiel nur x-mal spielen kann - Denn viel öfter werden diese Menschen eh kein Spiel spielen. Zudem ist die Story-"Abnutzung" bei Menschen die sich sonst nur durch Film und TV berieseln lassen recht gut bekannt - Serien guckt man eine lange Zeit auch nur einmal...

Ich glaube die Nichtspieler, denen Brettspiele zu verstaubt und Öko sind, hätten damit zwei richtige Entrygames bekommen....Chance leider vertan.

@magicm: Streng genommen würden jeweils 250 000 verkaufte Exemplare bei voller Auslastung reichen, um Lazaxs Vermutung wahr werden zu lassen

Wie genau wird denn eigentlich der jeweilige Preisträger gekürt, muss das einstimmig sein, 2/3 Mehrheit oder reicht eine einfache?

@Torlok
Wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, scheint mir, dass es am wichtigsten sei Manbearpigs und Laxas´ Zustimmung zu haben……

Zitat von knolzus

@Torlok
Wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, scheint mir, dass es am wichtigsten sei Manbearpigs und Laxas´ Zustimmung zu haben……

Wenn sie dann bessere Spiele küren, warum nicht 8)) .

Zitat von MANBEARPIG

"Die Geschichte ist toll, aber die Erstauflage sehr verbuggt (inzwischen korrigiert) und die Anforderung am Ende doch zu hoch - sowohl seitens der wachsenden Regelmenge als auch an die Spieler hinsichtlich zeitlicher Konsistenz."

Ich glaube, diesen Satz verstehst du anders als ich. Du scheinst ihn allgemein zu verstehen, also dass die Anforderung zu hoch für die Zielgruppe sei. So ist es aber aus meiner Sicht nicht gemeint. Ich verstehe ihn so: Im Vergleich zu Isle of Skye ist die Anforderung bei Pandemic Legacy zu hoch. Deshalb hat Isle of Skye gewonnen. Aber im Vergleich zu den nicht nominierten Spielen war Pandemic Legacy eben immer noch so gut, um eine Nominierung wert zu sein.

Ich hoffe, es ist verständlich, wie ich es meine!?

Zitat von Harry2017

Ich sags auch hier (in diesem Forum) nochmal - Isle of Skye bringt vielleicht die Wenigspieler regelmäßig an den Tisch - Die Nichtspieler Bombast-Serien-und Kinogeneration hätte man aber durchaus mit Time Stories oder Pandemie Legacy an den Tisch gebracht. Die reisst ein immergrünes Plättchenlegespiel nicht mit - Es ist einfach nicht cool genug! (BTW: Ich habe alle 3 - Von daher soll das nicht als IoS - Bashing verstanden werden). Genau diese Leute hätte das Thema, die Spannung, die Story einsaugen können...

Aber diese Leute bringst Du auch nicht mit einem grauen Pöppel zum Spielen, denn der Pöppel sagt ihnen nichts.

[Istanbul]

Zitat von Alex85

MetalPirate: Wieso skaliert es aus deiner Sicht schlecht auf zwei Spieler?

Das Spiel lebt für mich davon, dass man sich gegenseitig in die Quere kommt und auf einen Plan B oder C ausweichen muss. Das passiert meiner Meinung nach im 2er Spiel zu selten. Da kreist man auf seinen optimalen Wegen und es ist relativ schnell klar, wer gewinnen wird.

Zitat von Thygra

Ich glaube, diesen Satz verstehst du anders als ich. Du scheinst ihn allgemein zu verstehen, also dass die Anforderung zu hoch für die Zielgruppe sei. So ist es aber aus meiner Sicht nicht gemeint. Ich verstehe ihn so: Im Vergleich zu Isle of Skye ist die Anforderung bei Pandemic Legacy zu hoch. Deshalb hat Isle of Skye gewonnen. Aber im Vergleich zu den nicht nominierten Spielen war Pandemic Legacy eben immer noch so gut, um eine Nominierung wert zu sein.
Ich hoffe, es ist verständlich, wie ich es meine!?

Insbesondere @Guido Heineckes Punkt der hohen Anforderung an die zeitliche Konsistenz der Spieler ist hier geflissentlich ignoriert worden. Pandemic Legacy erfordert halt eine feste Runde, die sich vor dem ersten Spiel darauf festlegen muss, bis zu 24 Partien gemeinsam (und unter Ausschluss jedes anderen potentiellen Mitspielers) durchzuziehen. Dass das in der Abwägung von Vorteilen und Nachteilen ein dickes Minus darstellen kann, finde ich bei aller Innovativität nachvollziehbar. Und dann ist so eine Juryentscheidung halt eine Frage, wie stark welche Punkte gewichtet werden.

Zitat von Lazax

Erst heißt es im Zusammenhang mit Codenames zu Recht: "Das vielbeschworene Kulturgut muss breiter aufgestellt sein", dann heißt es im Zusammenhang mit dem Kennerspiel ebenfalls zu Recht, man habe "zwei (!) unglaublich frische, innovationsstarke Spiele" zur Auswahl gehabt - und dann zeichnet man "Isle of Skye" aus? Ganz sicher keine Auszeichnung, mit der man das Kulturgut Spiel "breiter aufstellt"...

Mit #Codenames stellt man das SdJ breiter auf, weil das weniger ein Spiel für Eltern + Kinder ist, sondern sehr viel mehr auch ein Spiel für spielende wie nicht spielende Erwachsene. So ein "erwachseneres" Spiel spricht eine Gruppe von potenziellen Spielern an, die von Spielen wie #CamelUp, #ColtExpress oder dieses Jahr #Karuba nicht angesprochen werden.
#PandemicLegacy oder #TimeStories dagegen sprechen eher eine ziemlich kleine, klar eingegrenzte ZIelgruppe an - die der Kennerspieler mit einer festen, regelmäßigen Spielgruppe, wie LemuelG schon schreibt:

Zitat von LemuelG

Insbesondere @Guido Heineckes Punkt der hohen Anforderung an die zeitliche Konsistenz der Spieler ist hier geflissentlich ignoriert worden. Pandemic Legacy erfordert halt eine feste Runde, die sich vor dem ersten Spiel darauf festlegen muss, bis zu 24 Partien gemeinsam (und unter Ausschluss jedes anderen potentiellen Mitspielers) durchzuziehen. Dass das in der Abwägung von Vorteilen und Nachteilen ein dickes Minus darstellen kann, finde ich bei aller Innovativität nachvollziehbar.

Ein Spiel, welches das Kennerspiel breiter aufgestellt hat, war in meinen Augen #7Wonders - weil es ein etwas anspruchsvolleres Spiel ist, das in kurzer Zeit auch mit bis zu 7 Spieler gespielt werden kann (ener Spielgruppengröße, bei der sonst oft nur Party-, Kommunikations- und einfache Kartenspiele in Betracht gezogen werden können).

@Lazax: Würdest du mir (und anderen hier) zumindest recht geben, dass Pandemic Legacy neben all den Pluspunkten, die es unbestritten hat, eben auch ein paar Minuspunkte im Sinne der SdJ-Kriterien hat? Isle of Skye hat sicher weniger ausgeprägte Plus- und Minuspunkte, das Spiel polarisiert sicher weniger, es mag im Vergleich "langweiliger" aussehen. Aber alle drei nominierten Kandidaten sind irgendwo gut, sonst wären sie nicht nominiert worden.

Tja. Wen wählt man dann als Jury? Das ist dann eben ganz wesentlich eine Frage der Gewichtung der Plus- und Minuspunkte und darüber kann man immer diskutieren. Jeder gewichtet anders und das ist völlig normal. Aber an der Nachvollziehbarkeit der Entscheidung (was nicht heißt, dass man selbst genauso entschieden hätte!) kann es meiner Meinung nach wenig Zweifel geben. Zu diesem Wahlergebnis kann man kommen, ohne die eigenen Kriterien zu verbiegen. Ich hätte sogar Verständnis dafür, wenn beim SdJ Minuspunkte der Spiele überproportional stark gewichtet würden. Es ist eben kein Preis für Vielspieler, die notfalls Regeldetails bei BGG nachschlagen, sondern für die Otto-Normal-Verbraucher und muss bei denen relativ sicher Spaß machen. Sonst legen die Kaufhäuser sich die ausgezeichneten Spiele nicht massenhaft in ihre Regale.

Zitat von Fridulin67

Leider haben wir Deutschen das "Problem", das immer nur die Nr. 1 zählt.

Das ist kein rein deutsches Problem.

Zitat von Lazax

Im Übrigen habe ich nochmal recherchiert: das von Coolstuffinc im Jahr 2015 am meisten verkaufte Spiel war (trotz des recht hohen Preises): Pandemic Legacy. TIME Stories kommt immerhin noch auf Platz 11. Das Argument, diese Spiele seien nicht massenmarkttauglich, bezweifle ich daher.

Zitat von Lazax

Auf die großen Verkaufserfolge von Pandemic Legacy und TIME Stories habe ich schon hingewiesen.

Zum einen wäre eine Quellenangabe (?) sicher nicht verkehrt. Zum anderen ist Coolstuffinc zwar durchaus ein bedeutender OGS aber eben noch lange nicht Walmart, Barnes & Noble oder amazon. Eine Massenmarkttauglichkeit aus Platzierungen in den CSI-"Charts" abzuleiten, ist daher mindestens gewagt.

@topic: Karl Valentin lässt grüßen

Wenn ein Spiel nominiert wird, dann sollte es auch Chancen auf einen Sieg haben.
Irgendwie gefällt mir nicht, dass nun Gründe gegen die Wahl von PL oder TIME Stories angegeben werden, die im Vorhinein völlig klar waren.
Mit einer Nominierung hätte ich erwartet, dass nun das Beste der 3 Spiele ausgezeichnet wird (prinzipiell geeignet für den Kennerspielerpreis schienen sie ja zu sein) und nicht gesagt wird, naja - konnten wir halt nicht, weil die Regeln zu komplex sind. Eigentlich sind die beiden ja keine Kennerspiele.
Dann lieber gleich nur auf die Empfehlungsliste.

Freunde, vergesst bitte bei aller Diskussionsfreude nicht, dass das bei Tric Trac MEINE Sichtweise ist und nicht die der gesamten Jury. Ansonsten ein schönes Thema, das ich gerne mitlese - aber ihr versteht, wenn ich dazu nicht mehr allzuviel schreiben kann.

Zitat von Guido Heinecke

aber ihr versteht, wenn ich dazu nicht mehr allzuviel schreiben kann.

Aber meine Frage vom Beitrag 93, s.o., kannst du doch bestimmt beantworten ...

Zitat von Tiggle

Wenn ein Spiel nominiert wird, dann sollte es auch Chancen auf einen Sieg haben.

Wieso sollte das nicht der Fall gewesen sein? Zu hohe Komplexität ist wohl eher MInuspunkt als KO-Kriterium. Mal reicht's noch für die Nominierung (Orléans), mal nicht (Auf den Spuren von Marco Polo, Tzolk'in -- "nur" Empfehlungsliste). KO-Kriterium ist's anscheinend erst auf dem reinen Expertenniveau von WYG-Titeln, Mombasa oder ähnlichem.

Zitat von Tiggle

Irgendwie gefällt mir nicht, dass nun Gründe gegen die Wahl von PL oder TIME Stories angegeben werden, die im Vorhinein völlig klar waren.

Was meinst du damit? Alle nominierten Spiele sind vorher bekannt, mit all ihren Stärken und Schwächen. Ich denke auch, dass die Jurymitglieder die nominierten noch wesentlich öfter gespielt haben als wir hier, und deshalb Stärken wie Schwächen sehr gut gegeneinander abwägen können.

Gute Beispiele mit Tzolkin und Auf den Spuren von Marco Polo. Bei beiden Spielen hatte ich auch gehofft, habe aber sofort akzeptiert, dass sie nur empfohlen werden können.
Das hätte ich auch bei PL und Time Stories.
Bei PL und Time Stories hätte ich nun durch die Nominierung gedacht, dass z.B. die Regelkomplexität nicht mehr als hohes Argument zählt.
Natürlich kennen wir die echten Beweggründe letztlich nicht und aus mir spricht auch mehr die Enttäuschung darüber, dass diese Ausnahmespiele nun von vielen zukünftigen Spielern nicht entdeckt werden.
Und selbstverständlich hat die Jury alle Spiele mehr gespielt als ich, trotzdem bin ich persönlich dieses Jahr mal anderer Meinung und etwas enttäuscht.

Zitat von LemuelG

Pandemic Legacy erfordert halt eine feste Runde, die sich vor dem ersten Spiel darauf festlegen muss, bis zu 24 Partien gemeinsam (und unter Ausschluss jedes anderen potentiellen Mitspielers) durchzuziehen.

Ist das wirklich so? Und steht das so in der Anleitung/auf der Rückseite als Anforderung?

(Ich warte noch auf die Auslieferung der 2. Auflage)

Bei Risiko Evolution kann man jederzeit die Spielerzusammensetzung wechseln - warum geht das bei PL nicht? (Es ist klar, dass es nett für alle ist, wenn alle die gesamte Story mitkriegen, aber ist es auch notwendig?

Zitat von Lazax

Würdest Du denn zustimmen wenn ich behaupte, dass diese Verkaufszahlen zumindest ein starkes Indiz dafür sind, dass es jedenfalls kein Nischenspiel ist?

Ich habe das Video nur bis zur Erwähnung von Time Stories gesehen (Danke für die Bestätigung der Quelle). Von konkreten Verkaufszahlen war bis dahin keine Rede. Die reine Reihung ist mir nicht aussagekräftig genug.
Unabhängig davon würde ich beide Titel nicht als "Nischenspiel" bezeichnen.

Zitat von Lazax

Aus diesem Grund hat doch bereits Pandemie zahlreiche Preise abgeräumt und ist seit Jahren weltweit unglaublich erfolgreich. Die Jury blendet diesen Erfolg aus und verpasst es jetzt zum zweitenmal, dieses - meiner Meinung nach bewiesen massentaugliche - Spielprinzip entsprechend zu würdigen

bewiesen massen tauglich in anderen Ländern womöglich, für eine Massentauglichkeit im deutschsprachigem Raum - und nur das kann das Kriterium sein - haben wir keinerlei Indizien. Du hast Deine Meinung, welche, meiner Meinung nach nicht korrekt ist. PL oder Time Stories ist kein Spiel was viral wird und außerhalb vom spielenden Teil der Gesellschaft wahrgenommen wird; wie denn auch? Selbst eine entsprechende Auszeichnung würde das nicht ändern.

Codenames dagegen wird viral werden, wie andere Spiele des Partysegments. Diese "Durchdringung" des Marktes geschieht langsamer, oft ist ein entsprechendes Spiel schon wieder ausgelistet, bevor es außerhalb der doch recht eng definierten Szeme wahrgenommen wird. Klassisches Beispiel ist hier Privacy, welches nach der Auslistung auf einmal einen sprunghaften Anstieg der Nachfrage - sichtbar durch den Preianstieg am Second Hand Markt - erfahren hatte. Es dauert bis ein Spiel die Spielergemeinde verlässt .

Im Übrigen hätte ich mir Pandemic Legacy als KSdJ gewünscht

Zitat von Lazax

Ich meine ganz klar: letzteres sollte der Sinn einer solchen Auszeichnung sein!

Welchen Sinn der KSdJ hat wurde ja schon immer klar kommuniziert, übrigens auch von Guido. Ich bin so frei den entsprechenden Passus mal zu zitieren:

"Ein rundes, eher kleines Kennerspiel, das den willigen Normalspieler an
der Schwelle zum Mehr abholt und gleichzeitig einen hohen
Wiederspielreiz in sich trägt."

Dieses Abholen ist die Aufgabe des KSdJ.

Vergrößern soll das SdJ

Nachdem bisher nur Guido's Meinung zur Isle of Skye in Betracht gezogen wurde, hier weitere, online auffindbare Meinungen von Jury-Mitglieder:

Sandra Lemberger, Hall9000:
H@LL9000 - Rezension/Kritik Spiel: Isle of Skye: Vom Häuptling zum König (10492)

Udo Bartsch, Rezensionen für Millionen:
Udo Bartsch: Rezensionen für Millionen: Suchergebnisse für isle of skye

Martin Klein, spielerleben:
SpielErLeben: Folge 114 - Isle of Skye

Wieland Herold, mit80.de:
ISLE OF SKYE - mit 80 Spielen durch das Jahr

Zusammengefasst: Die Jury-Mitglieder mögen Isle of Skye alle durch die Bank gern bis sehr gern - nicht nur in Hinblick auf eine Kennerspiel-Zielgruppe, sondern auch aus der eigenen Sicht, die sie in ihren Rezensionen, Blogs, Videos darstellen. Das klingt für mich jetzt nicht so, als hätte man sich da arg verbogen und aus Vernunft ein doofes Spiel ausgezeichnet, das jede Oma blind verschenken kann.

Zitat von Lazax

Ich auch.

Ich nicht.

Ich finde, dass der völlig übertriebene Catch-Up-Mechanismus das Spiel leider völlig ruiniert. Ein Spiel, das sonst eigentlich richtig gut ist. Definitiv auch KSdJ-geeignet wegen seiner durchaus vorhandenen Stärken, die hier im Thread leider etwas untergehen. Der Mechanismus des "ein Plättchen killen und dann Preise festsetzen, ggf selbst dafür kaufen müssen" ist richtig gut. Wenn nur der übertriebene Catch-Up-Mechanismus nicht wäre, der die Hintenliegenden mit Geld geradezu zuschmeißt und so die Auktionen völlig aus dem Gleichgewicht bringt...

(Zur Info: 2x gespielt, 2x gewonnen)