Terraforming Mars

Bitte bewerte: Agricola VS. Caverna
  • So. Kurzen Prozess gemacht. Dank US-Lieferadresse bestellt für $13.99 bei Miniature Market, Preorder, Customer Hold (nachdem $99 erreicht sind, geht's per free shipping raus, und dafür fehlt jetzt nicht mehr viel). Spätestens Weihnachten bei mir. Ich hab's nicht eilig, das Grundspiel reicht mir bis auf weiteres erstmal völlig aus (und so viel Neues bietet Hellas & Elysium eh nicht). PayPal wird gleich 12,73 EUR abbuchen.


    @ravn: Ich lege großen Wert darauf, dass ich keine Spieleautoren um den "Lohn ihrer Arbeit" bringe, wenn ich mir die englische Version hole anstelle der daraus erzeugten deutschen Übersetzung. Ob ich zusätzlich auch eine Übersetzung bezahlen möchte oder nicht, entscheidet auch ein Übersetzer mit seiner Leistung und dem dafür aufgerufenen Preis mit. In diesem Falle eben nicht.



    PS: Milan hat die englische Version für 20,10 EUR, d.h. selbst das wäre noch günstiger als die Bestellung der deutschen Version beim Schwerkraftverlag. Und bei Milan mit dem dort vorhandenen großen Angebot kommt man auch leichter auf die 60 EUR für Versandkostenfreiheit (im Vergleich zu 150 EUR bei Schwerkraft). Sorry, aber der Schwerkraftverlag betreibt da für meinen Geschmack Abzocke, die ich nicht mitmachen will. Reine Kartenerweiterungen kosten beim PD-Verlag (Concordia), 2F-Spiele (Funkenschlag) oder anderen so 8-15 EUR. Das zahle ich gerne dafür. Aber 24 EUR? Nö. Aus Prinzip nicht. Und erst recht nicht, wenn ich den Eindruck habe, dass eine Erweiterung in vier übermäßig teure Mini-Erweiterungen aufgeteilt wird, um den Kunden abzuzocken.

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  • Gemessen an dem Umfang sind die vielen Funkenschlag Spielpläne für je 8-10€ naheliegende Vergleiche.

    Naheliegend vielleicht, aber nur bedingt sinnvoll. Die Funkenschlag-Maps waren (afaik) stets multilingual und hatten mit Sicherheit eine deutlich höhere Auflage als die deutsche Version von Hellas & Elysium haben wird.

  • Hmm, nur zwei Spielpläne finde ich unabhängig vom Preis bei einem so Kartengetriebenen Spiel irgendwie mager. Ich weiß jetzt nicht, ob sich das Spielgefühl durch die anderen Platzierungsboni (bzw. anders angeordnet) und die Meilenstein so stark verändert. Lieber ein paar Karten dazu und fünf oder zehn Euro teurer, besonders da ja angeblich sowieso noch einige Erweiterungen mit Karten geplant sind.

  • An dieser Stelle mal ein ausdrückliches Lob an Pegasus. Die haben bei #MysticVale die beiden ersten Erweiterungen in eine Box gepackt und verkaufen diese günstiger als die beiden Bestandteile einzeln im englischsprachigen Markt kosten (da ist's wirklich "teuer verpackte Luft"). Geht also auch anders.

  • Ich persönlich habe mich am Spielplan des Grundspiels noch längst nicht satt gespielt. Zudem hatte ich eher den Eindruck, dass das Spiel weniger über tolle strategische Einsetzpunkte auf dem Spielplan und eher über die ausgespielten Karten und die Aktionen der Mitspieler entschieden wurden. Bei Euch?


    Mein Kopf sagt also, brauch ich aktuell nicht, kann locker warten. Nur mein Kopf trifft keine Brettspiel-Entscheidungen ...
    :gucki::boss:

  • Ja. Ich hätte auch eher "irgendetwas mit Karten" als erste Erweiterung erwartet. Die Benutzung der Fan-gemachten neuen Konzerne reizt mich mehr als ein neuer Spielplan mit anderer Karte. :/

  • Also für 24 € finde ich den Boxinhalt auch ziemlich mager und uninteressant. Bei dem Preis brauche ich diese Erweiterung nicht und warte auf die nächste Erweiterung mit neuen Karten. TeFoMa ist weiterhin gut so wie es ist und macht uns Sehr viel Spaß. Mir persönlich wäre die Erweiterungsbox 10-15 € wert gewesen, aber sie wird bestimmt den Weg zu vielen anderen Fans finden.

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    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

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  • Naheliegend vielleicht, aber nur bedingt sinnvoll. Die Funkenschlag-Maps waren (afaik) stets multilingual und hatten mit Sicherheit eine deutlich höhere Auflage als die deutsche Version von Hellas & Elysium haben wird.

    Was außer der Anleitung ist denn sprachabhängig?


    Aber gut, anderes Beispiel:
    Concordia Brittania/Germania und Concordia Gallia/Corsica kosten jeweils 14,80 (+ Versand) direkt beim PD Verlag. Messepreis war zur Veröffentlichung 12€.

  • Was außer der Anleitung ist denn sprachabhängig?

    Aus der Erinnerung heraus: Die Bezeichnungen von Meilensteinen, Auszeichnungen und Standardprojekten. Die Bezeichnungen "Meilenstein" und "Auszeichnungen" selbst. Bezeichnungen wie "Phobos Raumhafen" oder "Ganymed Kolonie". Alles nix Wildes und wenn man gewollt hätte, hätte man das letzte bisschen Sprachabhängigkeit auch noch mit Symbolen wegkriegen können, aber in der aktuellen Umsetzung ist ein bisschen Sprachabhängigkeit schon noch da.

  • Ist das hier jetzt eigentlich eine andere Preisdiskussion als die, die letztens zum Marktplatz geführt wurde?

    Ja. Im Marktplatz möchte der eine oder andere einmalig 'nen schnellen Euro mitnehmen solange die Neuauflage noch auf sich warten lässt. Das hier ist purer Kapitalismus. ;)

    Salmei, Dalmei, Adomei!

  • Zuspitzung: Ungestörte Höchstpreise im Marktplatz, um die Höchstpreise der kommerziellen Neuheiten zu finanzieren? So schließt sich der Kreis und zeigt seine zwei Seiten. Irgendwie auch scheinheilig, oder?


    Der Preis für die Erweiterung steht. Kann man ok finden oder kritisieren. Kann man kaufen oder darauf verzichten. Solange Carsten Reuter nicht in die Diskussion einbezogen wird, drehen wir uns eh nur im eigenen Kreis und tauschen Meinungen aus. Passt. Und eventuell hat der Preis ja auch seinen Grund?

  • @Matze
    Wie @MetalPirates Auflistung schon zeigt, muss nicht viel geändert werden. Ich habe nicht nachgeschaut, gehe aber davon aus, dass es sich nur um schwarze (Schrift-) Elemente handelt, die angepasst werden müssen. Im Regelfall wird genau darauf bei mehrsprachigen Projekten geachtet, damit für die unterschiedlichen Ausgaben nur die schwarze Druckplatte getauscht werden muss. Das und die im Vergleich zur englischen Ausgabe vermutlich deutlich geringere Auflage dürfte teilweise den Preisunterschied EN vs. DE begründen.
    Dazu kommt dann noch, dass Schwerkraft respektive Carsten Reuter die Erweiterung nicht als Promo, sondern als reguläres Produkt betrachten und damit eben auch Gewinn erzielen wollen. Trotz des großen Erfolges von TfM und der Nominierung für das KSdJ wäre es enorm riskant, mal eben eine 5000er Auflage der Erweiterung in Auftrag zu geben, die pro Stück sicherlich günstiger wäre und somit einen niedrigeren Verkaufspreis zuließe. Der Preis wird sicherlich vernünftig kalkuliert sein. Wem’s zu teuer ist, der lässt’s halt. Ich brauche den Plan jedenfalls nicht ;)


    Die Concordia-Erweiterungspläne sind i. ü. ebenso sprachneutral wie die FS-Maps. Der Vergleich hinkt nach wie vor...

  • Zuspitzung: Ungestörte Höchstpreise im Marktplatz, um die Höchstpreise der kommerziellen Neuheiten zu finanzieren? So schließt sich der Kreis und zeigt seine zwei Seiten.

    Deine treffende Beobachtung lässt sich vom konkreten Einzelfall auf das die dem System grundsätzliche Denkungsart übertragen und macht sich ziemlich klar, wie sich geschlossene Systeme grundsätzlich selbst befeuern. Diskussionen auf der "Sachebene" (hier: teurer Preis) innerhalb eines Teufelskreislaufes bleiben daher auch immer fruchtlos.


    Der konkrete Fall wirkt oft "harmlos", denkt man jedoch auf der Ebene grundsätzlicher Strukturen weiter, so landet man über den konkreten Fall sehr schnell bei der Perversion der "Gesetze des freien Marktes", der "sich selbst reguliert". Plötzlich schmeckt man den bitteren Zynismus darin wie den Geschmack von Blut auf der Zunge. Notfalls über das geliebte Hobby Brettspiel. Der "freie Markt" wird für diejenigen "frei" belieben, die das Geld = Kapital besitzen, um sich die Aufwärtsspirale gegenseitiger Ausbeutung leisten zu können. Dem Geldbesitz ist das System egal, solange er sich darin als "Gewinner" erlebt. Das ist die Crux: der vermeintliche "Gewinner" innerhalb des Kreislaufes merkt nicht, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann "teuer" auch seine begrenzte Geldmenge betrifft.


    Die "Zukunft" innerhalb dieses Kreislaufs ist dann nur noch Malen nach Zahlen, die sich jeder ausmalen kann. Im konkreten Fall: Brettspiele werden teurer. Die Diskussion auf Sachebene (höhere Materialkosten/Personalkosten/Entwicklungskosten etc) bleiben dabei immer nur systemimmanente Argumente auf der "Sachebene".

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  • Zudem hatte ich eher den Eindruck, dass das Spiel weniger über tolle strategische Einsetzpunkte auf dem Spielplan und eher über die ausgespielten Karten und die Aktionen der Mitspieler entschieden wurden. Bei Euch?

    Ich habe schon oft Standardprojekte genutzt, weil der Spielplan das hergab.
    Beispiele: Mining Corp. (Einkommenssteigerung von Stahl wenn ich auf Titan Platzierungsbonus erhalte).
    Oder eine Stadt platziere, die sofort viele Siegpunkte generiert.


    Ich finde es ein gelungener Mix: aus Plan und Karten.


    Ich werde den Plan kaufen: Meine Frau liebt Pinguine und ich weiß nicht, wie sonst an die Promokarte komme :D


    Preis: eigentlich viel zu teuer. Bestellbedingungen inakzeptabel...(nur 1 Exemplar, keine Zusatzbestellungen).
    da halte ich mit anderen Spielen des Verlages zurück. Bei anderen Shops bestelle ich gerne mal etwas mehr als geplant...

  • Bestellbedingungen inakzeptabel...(nur 1 Exemplar, keine Zusatzbestellungen).

    Das ist irreführend, daher:

    Wir erwarten bei diesem Artikel ein Rekord-Bestellaufkommen. Daher liefern wir Bestellungen, die nur aus genau 1 Exemplar dieser Erweiterung bestehen (also keinerlei andere Artikel enthalten), noch vor Ende August aus. Gemischte Bestellungen oder Bestellungen, die mehrere Exemplare dieser Erweiterung enthalten, können wir leider erst im Laufe des Septembers ausliefern. Wir danken für Euer Verständnis.

  • Meine Frau liebt Pinguine und ich weiß nicht, wie sonst an die Promokarte komme

    Bedingung: 8 von 9 Ozeanplättchen gelegt. An den Pinguinen wird man nicht lange Spaß haben können, wenn man sie denn mal ausspielen konnte, und mindestens für die ersten zwei Drittel des Spiels dürfte das im Normalfall eine Karte der Sorte "bäh, was soll ich denn damit anfangen?!" sein. Auf eine Promokarte, die vermutlich eher Frust als Freude bringt, kann ich locker verzichten.

  • Auf eine Promokarte, die vermutlich eher Frust als Freude bringt, kann ich locker verzichten

    wenn meine Frau jemals erfahren sollte, dass es eine Pinguin Promokarte gab.... ;(


    Ist mit den Rindern + Vögeln ähnlich... Ozeane sind rel. schnell voll - macht man 2-3 Siegpunkte für 7 Geld ist das schon ein sehr gutes Verhältnis im Endspiel.


    @yzemaze: Es ist inakzeptabel: Bestelle ich z.b. Spiele im Wert von 150 EUR werde ich als "guter Kunde" - nachrangig behandelt.
    akzeptabel wäre: Gemischte Bestellungen oder Bestellungen, die mehrere Exemplare dieser Erweiterung enthalten werden vorrangig beliefert.


    Grüße
    Thomas


  • @yzemaze: Es ist inakzeptabel: Bestelle ich z.b. Spiele im Wert von 150 EUR werde ich als "guter Kunde" - nachrangig behandelt.
    akzeptabel wäre: Gemischte Bestellungen oder Bestellungen, die mehrere Exemplare dieser Erweiterung enthalten werden vorrangig beliefert.


    Grüße
    Thomas

    Erstmal ist "inakzeptabel" eine Einschätzung. Irreführend (weil nicht ganz vollständig) war vielmehr deine Aussage "nur 1 Exemplar, keine Zusatzbestellungen".


    Irgendwie finde ich die Entscheidung nachvollziehbar, dass sie zuerst Éinzelkunden beliefern wollen und nicht jemand, der 10 bestellt und dann auf Ebay weiterverhökert. Ich hätte es aber einfach auf Bestellungen mit nur einer Erweiterung beschränkt statt auch andere Produkte mit in die Beschränkung aufzunehmen.

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  • Die Einschränkungen sind nur logisch. Mit diesem Prozedere sorgt Schwerkraft dafür, dass möglichst viele Kunden möglichst zügig beliefert werden und möglichst wenige länger warten müssen. Dass man so evtl. den ein oder anderen Vielbesteller verprellt, nimmt man offenbar billigend in Kauf.


    Danke, @ringo84.

  • Ich bezweifele sogar, dass "viele Kunden so zügig beliefert werden". Es gehen mehr Pakete raus pro Zeiteinheit, das ja, aber X Erweiterungen zusammen bestellt heißt eben oft auch oft X Kunden mit nur einem Paket glücklich gemacht, weil lokal in Spieletreffs und Spieleclubs Sammelbestellungen organisiert werden, wo die Sammelbesteller die Weiterverteilung dann regeln. In meiner Spielegruppe hatte ich damals sieben (!) Exemplare Terraforming Mars vorbestellt (-> hier im Forum nachzulesen). Genauso gibt es jetzt wieder eine Großbestellung mit einigen Erweiterungen, dieses Mal allerdings ohne mich. Gerade bei sowas gäbe es auch gute Gründe, die Stammkundschaft bzw. Altkunden bzw. ehemalige Vorbesteller besser zu stellen als die Gelegenheitsbesteller.


    (Meiner Erinnerung nach hat auch Jamey Stegmaier mal in seinem Kickstarter Lessons Blog in solchen Fällen die Besserstellung der "Vielbesteller" als Methode der Wahl bezeichnet, und sein Erfolg gibt ihm bei sowas Recht. Aber ich bin jetzt zu faul, das rauszusuchen.)

  • Hab gestern TM bekommen und mich jetzt intensiv mit den Regeln beschäftigt; morgen soll das Spiel dann in größerer Runde (4-5 Leute) ausprobiert werden. Was ich jetzt gern gewusst hätte: Soll man tatsächlich mit Anfängerkonzernen und ohne die Projektkarten "Zeitalter der Konzerne" loslegen oder kann man gleich von Beginn an in die Vollen gehen?

    Wenn eine Schraube locker ist, hat das Leben etwas Spiel.

  • Soll man tatsächlich mit Anfängerkonzernen und ohne die Projektkarten "Zeitalter der Konzerne" loslegen oder kann man gleich von Beginn an in die Vollen gehen?

    Ich habe in verschiedenen Runden jeweils direkt mit dem Zeitalter der Konzerne begonnen (also Produktion auf 0, alle Karten im Spiel und dazu die Anfängerkonzerne raussortiert). Ging problemlos. :)

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  • Dazu würde ich jetzt auch tendieren, bin mir aber, was meine Mitspieler angeht, ein wenig unsicher. Andererseits scheint mir die Komplexität bei einem Spiel mit allem drum und dran nicht wesentlich höher zu liegen, als bei der Anfängervariante.

    Ich spiele im ersten Spiel gerne vorgeschlagene Startaufstellungen oder -konfigurationen. Da haben die sich ja auch was bei gedacht. Ich fand das Spiel auch in der Basisvariante spannend und fand den zügigen Einstieg gut, der sich aus der Verwendung der Anfängerkonzerne (einfach 10 Karten und los) ergab.


    Hatte doch am Anfang eh keinen Plan, was gut zusammenpasst.


    Spiele aber jetzt auch gerne mit allen Karten, hätte aber auch kein Problem damit für neue Spieler ggf zum reduzierten Satz zurückzukehren.

  • Ich Stimme @pinoeppel zu, wir haben auch mit der Einsteigervariante angefangen. Ohne Ahnung von dem Spiel aus 10 Karten etwas aussuchen zu müssen, was man überhaupt nicht einschätzen kann, ist nicht einfach. Außerdem ist null Produktion auch ein mühsamer Einstieg.
    Ich empfinde das nach 15 Partien nicht mehr als schlimm, aber am Anfang war das kein gutes Gefühl. Wie schon geschrieben, die Autoren haben sich etwas dabei gedacht.


    Gruß vom Spielteufel

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

  • Ich würde zum Kennenlernen auch eher mit der empfohlenen Basisvariante anfangen. Die "Vollversion" bietet Auswahlmöglichkeiten, die man als Anfänger schlecht einschätzen kann. Im "Zeitalter der Konzerne" sind beispielsweise Karten drin, die drei bis fünf Wissenschaftssymbole verlangen. Da muss man schon sehr gezielt darauf hinspielen und das dürfte ein Anfänger kaum schaffen. Warum also riskieren, dass dieses tolle Spiel bei Einsteigern Frustration durch einen unnötig erschwerten Einstieg auslöst? Überall Produktion eins ist außerdem für Einsteiger eine wunderbare Vereinfachung, um das Spiel erstmal kennenzulernen.


    Immer alles sofort mit allen Erweiterungen spielen zu wollen ist unnötiger Ehrgeiz. Autoren und Verlage denken sich etwas dabei, wenn sie nach vermutlich hunderten Spielen Playtesting irgendwelche Einsteigervarianten empfehlen. Für mich ist es ein klarer Pluspunkt, sowas in Anleitungen zu finden, zeigt es doch, dass die Macher sich Gedanken gemacht haben, wie sie ein komplexes Spiel einsteigerfreundlich gestalten können. Und, mal ganz ehrlich: wenn ein Spiel so einfach wäre, dass man als Anfänger alles sofort schon perfekt hinkriegen könnte, dann würde das nicht gerade für das Spiel sprechen. Ein Spiel soll es erlauben, Fehler zu machen, und Anfänger vor den Schlimmsten davon per Einsteigervariante zu schützen, ist ein klarer Pluspunkt für mich.

  • Uff, ihr macht es einem echt nicht leicht! Zuerst drei Stimmen, die für die komplexen Einstieg sind, danach drei Stimmen, die für die Anfängervariante plädieren. ?(


    Aber ernsthaft: Eure Sichtweisen kann ich schon nachvollziehen, sonst hätte ich die Frage anfangs gar nicht gestellt. Was #pinoeppel, #Spielteufel und #Metalpirate allerdings sagen, lässt mich wieder umschwenken.
    Aber um den Punkt klarzustellen, es geht mir nicht um Ehrgeiz, es geht mir vielmehr darum herauszufinden, welche Variante in meiner Neulingsrunde am meisten zündet. In Reviews hört man halt immer wieder, dass der Besondere Reiz des Spieles sich erst entfaltet, wenn man mit allem Drum und Dran spielt. Meine Tendenz geht jetzt aber doch wieder zur Anfängervariante zurück; letztlich wird es aber wohl die Gruppe entscheiden, wie sie das Spiel kennenlernen möchte. Empfehlen werde ich jetzt wohl den einfachen Einstieg.
    Danke für eure Meinungen! Ich werde berichten, wie es gelaufen ist.

    Wenn eine Schraube locker ist, hat das Leben etwas Spiel.

  • Hatte nichts mit "unnötigen Ehrgeiz" zu tun, was für ein Humbug. Ich spiele nicht pauschal immer gleich alles was geht - weiß nicht, was diese Unterstellungen bzw. ins Blaue hinein geratenen Wertungen immer sollen. :S Ich hatte lediglich den Eindruck nach Studium der Regel, dass der Unterschied nicht riesig ist und das hat sich eben auch bewahrheitet. Zwischen zwei Konzernen wählen, das packt doch jeder. Und die 10 Karten, die mir der Anfängerkonzern gibt, muss ich dennoch lesen und versuchen in eine gescheite Vorgehensweise zu packen. Der Sprung, zu Beginn nicht alle zu behalten und sich nur ein paar zurechtzulegen, ist gering! Ich finde es im Gegenteil frustierender, müsste ich alle Karten behalten, obwohl sie möglicherweise gar nicht zusammenpassen.


    Ansonsten habe ich lediglich berichtet, dass es bei mir in verschiedenen Runden kein Problem war. Eine Empfehlung war da genaugenommen gar nicht dabei. :D Nicht erwähnen muss ich sicherlich, dass auch nur erprobte Mitspieler dabei waren, die das Hobby auch haben und entsprechend "trainiert" sind. Für all die Mitspieler ist TfM ja nun alles andere als ein kompliziertes Spiel. 8-))

  • Da werden jetzt zwei verschiedene Sachen zusammen geworfen.


    Mit den Konzernen statt den Start Konzernen spielen ist in meinen Augen eher eine kleinere Anpassung. Wenn deine Mitspieler gerne Spiele mit individuellen Fähigkeiten spielen, dann nimm die ruhig mit rein.


    Ära der Konzerne bzw die damit verbundene Produktion Reduktion macht das Spiel deutlich länger und auch wohl weniger verzeihlich, wenn man keine engine zum Laufen bekommt. Die würde ich beim ersten Mal weglassen. Da hört man ja immer wieder von drei bis vier stündigen Erstpartien.


    Musst du wissen, ob deine Gruppe dafür bereit ist.

  • Pfffttt... echte Männer spielen gleich die Kampagne. ;)


    Und bei TM in der Konzerne-Version gibt es ja keine weiteren Regeln zu beachten oder neu zu lernen. Es könnte nicht schaden, sich die zur Wahl stehenden Konzerne vorher in gemeinsamer Runde auf ihre Vor- und Nachteile durchzusprechen. Aber mehr Aufwand ist nicht nötig.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

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