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  • Gerade frisch eingetroffen... Die neue spielbox!


    Beim Durchblättern ist mir der Artikel aufgefallen, in dem Kramer Kontra gibt und eine Meinung zu Spielekritiken entwickelt. Vorher sind mir natürlich erst einmal die neuen Handwerkerkarten zu SdE entgegengefallen (soviel zum Thema "Hype vorbei").


    Kramer ist der Meinung, daß eine Note sich auf den Spielreiz bezieht und nicht auf die Qualität des Spiels. Schlechte Spiele sind seiner Meinung nach Spiele, die keine Zielgruppe haben oder nicht spielbar ist (Origins?). Er sagt weiterhin, daß eine Benotung immer einen Vergleich mit anderen Spielen voraussetzt. Gut, das sehe ich definitiv anders...


    Leider baut er seine weiteren Schlußfolgerungen auf diese Vergleichsthese aus und will deshalb Spiele kategorisieren (Schwergewicht/ Leichtgewicht). Dabei übersieht er glaube ich, daß z.B. jeder Spieler ein und das gleiche Spiel als unterschiedlich schwer empfindet. Er (auch Herr Ruschitzka) vergleicht z.B. Monopoly mit dem Markt von Altruien. Ich kenne leider den MvA nicht aber er bezeichnet beide als komplexere Würfelspiele... Das kann ich leider nicht nachvollziehen - zumindest nicht für Monopoly! Auch die Aussage, daß ein am Markt erfolgreiches Spiel automatisch eine gute Benotung bekommen müsste finde ich eher fraglich. Wie viele Spiele liegen unbenutzt in den Schränken?


    Im weiteren Verlauf schlägt Herr Kramer eine zielgruppenorientierte Bewertung vor, bei der der Rezensent mit der Zielgruppe des Spiels spielen sollte. Da die Spielbox nach seiner Annahme eher von Vielspielern gelesen wird haben seiner Meinung nach Spiele wie Celtica und Der Markt von Altruin nichts in der Spielbox zu suchen. Da stelle ich mir die Frage: "Wo denn dann"?


    Womit er natürlich Recht hat ist die Tatsache, daß ein Vielspieler mit seinem Hintergrund das Wort komplex anders definiert und deshalb eventuell "nicht-komplexe" Spiele als zu einfach empfindet und sie deswegen schlechter bewertet, obwohl ein Gelegenheitsspieler durchaus Spaß an dem Spiel haben könnte...


    Aber am Ende gibt es keine Lösung dafür. Hier bei unknowns.de gibt es den Steckbrief für jeden Nutzer (einige Wenige haben ihn noch nicht ausgefüllt). Da weiß ich dann, daß Warbear halt eher komplexe Spiele mag (CoSims, ...) und kann seine Aussagen zu einem SdE dementsprechend einschätzen. Diese Transparenz fehlt vielleicht ein bißchen bei den Rezensionen in der Spielbox. Die Fairplay gibt soweit ich es in Erinnerung habe auf der letzten Seite immer die Lieblingsspiele der Resensenten an - das kann helfen Meinungen zu deuten. Außerdem denke ich, daß eine Note nie alleine betrachtet werden darf, sondern stets im Kontext zur Rezension an sich. Und da kann man (ein bißchen Spielerfahrung vorausgesetzt) oft eine Menge zwischen den Zeilen lesen und eine Art grobes "Spielgefühl" entwickeln.


    Themenwechsel...


    Sonst ist wieder eine schöne knackige Übersicht zu Essen Messe drin.


    Tribun hat gut abgeschnitten und Cuba scheint Udo Bartsch (6 Punkte) nicht so richtig zu gefallen.


    Bei Darjeeling sind sich die Kritiker mal wieder sehr uneinig. Hier wurden Noten zwischen 5 und 8 verteilt. Ein bunter Strauß!

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Wie, Du hast das Heft noch nicht? Sonst war ich immer der wirklich Allerletzte, der es bekommen hat... Obwohl ja alle am selben Tag verschickt werden...


    Viel Erfolg ode! Bin auf Deine Meinung gespannt!

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  • Hallo Sankt Peter,
    die Punkte in der Spielbox für Tribun bzw Cuba sind für mich nicht nachvollziehbar - da liegen für mich Welten dazwischen. Cuba ist für mich das besser entwiickelte Spiel, von seinen Mechnanismen udn seinem Wiederspielreiz weit vor Junta. Aber das ist halt GEschmackssache!. Die Bepunktung in der Spielbox kann ich nicht nachvollziehen!
    Nice dice
    Michael

  • Also der Artikel von Kramer ist irgendwie komisch. Grundsätzlich gebe ich ihm recht, eine Note sagt nichts. Andererseits verstehe ich allerdings seine Kritik gegenüber der Spielbox definitiv nicht, denn wie er selbst anmerkt wied diese von Vielspielern gelesen aber auch Gelegenehitsspielern, zu denen ich mich selbst eigentlich auch zähle. Und für mich ist die Note, wenn denn überhaupt Sinn in ihr steckt im Bezug auf diese Zielgruppe gemacht und dafür sind seine SPiele einfach zu "unkomplex", will ich mal sagen. Das ist so. Sie sind sicherlich nicht schlecht, wie man die Note auch verstehen könnte, sie sind einfach für die, ja auch von im erkannte Zielgruppe, seicht. Und da verstrickt er sich dann IMHO in einen Widerspruch.

  • Ja, allgemein gesagt ist mir nicht klar, was er mit dem Interview Artikel bezweckt? Was sollte denn geändert werden? Das was er vorschlägt löst ja das von Ihm geschilderte Problem nicht, da man halt subjektiv abgegebene Noten nicht objektivieren kann - und schon die Bildung von Kategorien rein subjektiv erfolgen. Man müßte im Vorfeld erst einmal eine Meßgröße entwickeln, die "objektiv" Spiele kategorisiert - und selbst die Auswahl, als auch die Einschätzung der einzelnen Einflußfaktoren der Meßgröße werden wieder subjektiv sein...


    Wo ist sein eigentliches Problem?

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Wo ist sein eigentliches Problem?


    Seine Produkte verkaufen sich, deshalb ist er der Meinung, dass sie auch besser bewertet werden müssten. Zumindest les ich das so zwischen den Zeilen.


    Nur Quantität ist halt auch nicht gleich Qualität........

  • Aber wenn Qualität nichts mit Markterfolg zu tun hat ... Ist dann nicht irgendwie etwas aus dem Ruder gelaufen. Stellen wir uns dann nicht selber ein Armutszeugnis aus? Was kaufen wir da - oder ist am Ende doch alles relativ?

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Aber wenn Qualität nichts mit Markterfolg zu tun hat ... Ist dann nicht irgendwie etwas aus dem Ruder gelaufen. Stellen wir uns dann nicht selber ein Armutszeugnis aus? Was kaufen wir da - oder ist am Ende doch alles relativ?


    Ich glaube das kann man schon mit Zeitungen vergleichen: BILD hat eine ziemlich große Auflage in Gegensatz zu anspruchsvollen Zeitungen ohne Qualität zu haben.


    Es geht wohl eher um die Bedürfnisbefriedigung und da haben unterschiedliche Leute eben unter schiedliche Bedürfnisse. Die Vielspieler stellen eben ganz andere Anspruche als der Massenmarkt und ich finde es schon vollkommen richtig ein Spiel nach den eigenen Ansprüchen zu bewerten und nicht nach den Ansprüchen der anderen Zielgruppe.

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  • Die Grundsatzfrage ist doch wahrscheinlich, ob eine Rezension als Kaufempfehlung gelten soll oder als subjektiver Eindruck zu einem Spiel. Soll es eine Kaufempfehlung sein, so müßte man sich an der Zielgruppe orientieren (wie auch bei den Maketingaktiviäten des Herausgebers), soll es ein Eindruck sein, dann ist es halt nur eine Infoquelle für andere Spieler.


    Und natürlich stecken am Ende immer Aussagen wie:


    "Regel ist einfach"
    "Spiel ist nicht so komplex"
    "..."


    ... die einfach mal immer subjektiv sein werden.


    Das Problem wäre doch, daß ein Rezensionsschreiber, der am Anfang Wenigspieler ist genau zu der Zielgruppe Wenigspieler passt - allerdings nach x Rezensionen schon eher wieder Vielspieler ist. Anfängt zu vergleichen und zu werten, obwohl das Spiel einem "Noch-Wenigerspieler" vielleicht super gefallen könnte. Am Ende kommen wir dazu, daß möglichst jeder Spieler seinen eigenen Rezensionsschreiber hat, der genau weiß, was ihm gefällt und danach auch die Spiele rezensieren/ benoten kann. Zugegeben: Etwas extrem formuliert!

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  • Das heißt eben nichts anderes, als dass wir eine Vielzahl von rezis oder PEEPs bereit stellen sollten (wir=Spielergemeinschaft) um anderen verschiedene Meinungen anbieten zu können. Nichts anderes wie die hotelbewertungen im Internet. Ein Gast findet das Essen toll und die Zimmer mies. Bei der nächsten Bewertung ist es genau umgekehrt, obwohl beide zur gleichen Zeit im Hotel waren.


    Verschiedene Menschen haben eben unterschiedliche Kriterien die Ihnen wichtig sind. Die einen finden Thurn + Taxis ein Wahnsinnsspiel, die anderen würden lieber Ihre Haare waschen als sich das nochmal anzutun. Was ist es denn jetzt ?? Für jeden was anderes. Da können wir einheitliche Bewertungsschlüssel festlegen wie wir wollen. Die sind:


    a.) immer subjektiv
    b.) nicht jedem wichtig
    c.) nicht auf jedes Spiel übertragbar
    d.) imo total überflüssig.


    :teach: Das einzige was über ein Spiel etwas aussagt ist der persönliche Eindruck. Gefällt mir weil... oder Gefällt mir nicht weil...


    Und wenn man viele persönliche Eindrücke sammelt ergibt sich eine vernünftige Entscheidungsgrundlage für jeden.


    Wer immer nur 1 Zeitung liest oder nur 1 Radiosender hört, bildet sich auch etwas 1-gleisig seine Meinung. Bei Spielen ist das nicht anders. Wenn ich nur bei unknowns nachlese was 1 bestimmter Spieler zu diesem Spiel meint hab ich keine eigene Meinung sondern seine Meinung.


    Für Autoren ist das sicherlich schwer denn die leben von einer guten Bewertung und finden diese manchmal eben nicht in Ordung. Sind ja letztlich nur Meinungen. Da wir (wieder wir= Spielergemeinschaft) aber kein Geld bekommen oder ein Gratisexemplar des Verlags, sind unsere Meinungen unverfälscht. Also rein ins Netz damit sie gelesen werden können.

    heffernan
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    We have to wear these shorts !
    It's an offical company issue !!!

  • Hallo heffernan,


    ich gebe Dir voll und ganz Recht. Aber das führt dazu, daß der Satz gilt "Scheiße ist gut - 1 Mrd. Fliegen können nicht irren".


    Statistisch hast Du sicher Recht, daß viele gute Noten für ein Spiel ein guter Indikator sind. Aber halt wieder nicht spielerbezogen, da Vielspieler an anderen Stellen Noten vergeben, als Gelegenheitsspieler.


    Unterm Strich läßt sich also sagen, daß wir Vielspieler eher eine gute Bewertungsbasis im Internet finden, während Gelegenheitsspieler eigentlich nur den Titel SdJ haben, der ja auch aus diesem Grund immer wieder von Vielspielern kritisiert wird...

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  • Deshalb ja nicht nur eine Note vergeben sondern begründen warum etwas gefällt oder nicht. Was gut funktioniert oder was einfach schrott ist. Beispiel Amyitis.: Die Regelerklärung für den Spielaufbau taugt nichts, das Bild aber jede Menge. Wie benotest Du? Eine 2 für das Bild eine 5 für die Erklärung oder eine 3-4 als gemittelten Wert?


    Schreib ne kurze Begründung zum Thema Regel und auch ein Wenigspieler kann für sich selbst bewerten.


    Wir schreiben halt unsere Eindrücke sprich Meinungen und die kann man immer schlecht benoten. Wie in der Schule. Auf Fragen nach Deiner Meinung kannst Du mit dem größten Schund antworten und bekommst trotzdem ne gute Note. Denn Deine Meinung kann nicht bewertet werden, nur die Begründung die Du lieferst.


    Bei Mathe sieht das anders aus. Da ist das Ergebnis richtig oder falsch. Aber wir sprechen über persönliche Eindrücke und Meinungen.

    heffernan
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  • Hiho,


    Zu der Sache mit den 1 millionen Fliegen: Passt nicht so ganz, oder setzt du dich und dein Umfeld mit Fliegen gleich? ;-)


    Zum Kramerartikel:


    Ich sehe die Sache teileweise durchaus genauso wie Herr Kramer. Ich selber habe gestern noch Verflixxt, Celitica, Diamant und Flinke Feger gespielt. Alles Spiele die nicht so besondern gut in der Spielbox oder bei BGG wegkommen. Aber was soll ich sagen: Alle Spiele haben mir echt Spass gemacht und ich würde sie sofort wieder spielen. - Deswegen würde ich sie aber nicht besser benoten! Deswegen werden die Spiele für mich nicht besser! (Alles Spiele die für mich eine 5-6 (BGG Note) sind).


    Das die Benotung davon abhängen soll welche Zielgruppe das Spiel hat, davon halte ich nicht. Dann würde es ja nur noch 10er-Wertungen geben, man muss halt nur die Zielgruppe entsprechend anpassen - (in der Art wie *jede* Firma ja Marktführend in ihrem Marktsegment ist).


    Was die Verkaufszahlen mit den Benotungen zu tun haben sollen ist mir allerdings noch schleierhaft. Natürlich ist wirtschaftlicher Erfolg natürlich für die Verlage und die Autoren eine wichtige Sache (für die Verlage wohl die wichtigste Sache) - aber das ist doch wohl erher eine Sache für die Marketingabteilung!


    "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" ist rein Wirtschaftlich ja auch ein Riesenerfolg gewesen (keine ahnung ob es das heute noch ist), aber ganz ehrlich: Das ist doch Schund! - Das "Problem" ist doch, das "die Masse" sich berieseln lassen möchte.


    Von so vielen höre ich: "ne, das ist mir zu anstrengend" - oder "ich muss den ganzen Tag nachdenken, da hab ich dann keine Lust mehr auf was so anstrengendes"! - Obwohl ich das nicht nachvollziehen kann (ich muss in meinem Job auch den ganzen Tag nachdenken, grübeln, Problemlösungen ausarbeiten etc. aber deswegen habe ich noch nie die Lust verloren ein anspruchsvolles Spiel zu spielen - im Gegenteil, je weniger Zeit ich habe, desso mehr möchte ich die verbleibende Zeit mit einem anspruchsvollen Spiel verbringen!), scheinen anspruchsvolle Spiele "für die Masse" ja ein problem zu sein! Das ist aber kaum eine überraschung, das ist in der Literatur genauso, wie im Kino wie im Fernsehn, wie überall.


    Abgesehen davon das die Spielbox sich sicher keinen gefallen tun würde, die Spielebenotungen nach dem Marterfolg zu beurteilen oder "für die Zielgruppe ein super Spiel"-Benotungen! (Wären dann ja nur noch super Spiele). Das wäre ja nur noch absurd!


    Atti

    2 Mal editiert, zuletzt von Attila ()

  • *sumsumsum* - nein mal im Ernst...


    Auch in der spielbox ist es ja so, daß ein Spiel völlig unterschiedliche Noten bekommt, obweohl wahrscheinlich alles Vielspieler sind.


    Eine Note könnte ja z.B. auch sein: "Eignung für Wenigspieler"....


    Also ich bleibe dabei, daß eine Objektivierung oder Ausrichtung von Noten an die Zielgruppe illusorisch ist. Und leider muß ich postulierend auch sagen, daß Markterfolg nicht zwingend mit der Qualität/ dem Spielreiz eines Spieles einhergeht. Wahrscheinlich gibt es doch mehr Gründe für den Spielekauf (auch abhängig vom Kaufanlaß).


    Ich bin ja mal gespannt, ob die spielbox irgendwelche Konsequenzen aus dem Artikel zieht - oder warum hat sie ihn sonst abgedruckt?

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Ich bin ja mal gespannt, ob die spielbox irgendwelche Konsequenzen aus dem Artikel zieht - oder warum hat sie ihn sonst abgedruckt?


    Glaube ich nach dem Vorwort der Ausgabe nicht ... Vielmehr eine Rechtfertigung, nichts zu ändern. Gleichzeitig wird aber gezeigt, dass man sich Gedanken gemacht hat sowie pro und contra abwägte.


    Im übrigen stimme ich der spielbox in ihrer Aussage (sinngemäß) "würde man mehrere Kategorien machen, so wäre letztlich jedes Spiel gut, wenn man es nur aus Sichtder genauen Zielgruppe sieht" nicht zu.
    Jeder von uns hat Spiele in seiner Sammlung, die vom Thema, den Mechaniken und der Komplexität nicht allzu weit auseinanderliegen. Sprich: Spiele, die man beim gleichen Anlass herausholen würde. Dass die automatisch gleich gut sein sollen kann ich nicht nachvollziehen.

    Einmal editiert, zuletzt von gugi ()

  • ich denke auch: alles was es von seiten der spielbox zu dem artikel zu sagen gibt, wurde bereits im vorwort (in eigener sache 1) erwähnt und dem kann ich mich nur anschließen. alles andere wurde hier bereits gesagt ;)


    lg
    velvre

    Mb_adastra.JPG Mb_rftg.jpg


    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

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  • So, nun kann ich endlich mitreden!


    Der Artikel schockt mich ein wenig, wenn ich ehrlich bin. Eigentlich hielt ich bisher große Stücke auf Wolfgang Kramer und seine Argumente. Besonders sein Geschreibsel über Neuauflagen konnte ich gut nachvollziehen und fand es interessant zu lesen.


    Aber wollen wir den Herrn mal auseinander nehmen...


    Schon der erste Absatz. Er will die Benotung von 1-10 nicht diskutieren. Aber dann diskutiert er grundsätzlich die von der Spielbox vorgenommene Benotung. Direkt im Satz danach! Okay, sind wir genau. Er will die Einteilung der Noten von 1-10 (es könnte ja auch 1-25 oder 1-6 sein) nicht diskutieren. Tatsächlich kritisiert er die Einteilung in "schlechtes Spiel", "mittelmäßiges Spiel", "gutes Spiel" und "herausragendes Spiel". Ist natürlich was ganz anderes!!! Det Kind braucht nen Namen...


    Seine Einteilung für gute und schlechte Spiele ist in meinen Augen nicht tragbar, für einen Spieleautoren evtl. notwendig. Das weiß ich nicht. Trotzdem finde ich es unfassbar! Ganz üble Schwarz-Weiß-Malerei!!! So denken die Menschen glücklicherweise schon lange nicht mehr!


    Um eine Bewertung für eine Leistung zu bringen, bedarf es keiner Vergleiche. Das Problem auf dieser Welt ist, dass zu viele Menschen es so tun. Um es stark zu polemisieren könnte man auch sagen, dass die um sich greifende Volkskrankheit Magersucht dadurch entstanden ist. "Ich bin zu dick!" Und so weiter... Ein überzogenes Beispiel, vielleicht. Aufs Thema bezogen: Um an einem Spiel Spaß zu haben benötigt man nicht das Wissen, das es andere Spiele gibt, die weniger gut oder besser sind. Ebenso kann man dann die Leistung eines Autoren bewerten. Hat mir das Spiel Spaß gemacht=toller Job, Herr Autor! So einfach kann es sein! Wenn man das nur zuläßt! Dazu fällt mir noch meine Ex ein: Ein Bild von Van Gogh in meinem Zimmer fand sie doof. In meinen Booten sprach mich mit seinen Farben und seiner Stimmung super an, zudem mag ich die Maltechnik des Meisters sehr gerne. Sie mochte das Bild nicht, weil es andere Bilder von "Uns Vincent" gibt, die seinem Stil besser entsprechen und seine tolle Maltechnik besser hervorbringen. Hä? Von mir aus! Gerne! Soll sie das so bewerten! Es ist in meinen Augen aber Schwachsinn! Und wieder der Beweis, dass nichts absolut und objektiv ist. Und schon gar nicht Sachen denen ein subjektiver Charakter inhärent sind...


    Mehr Kategorien für Spiele sollen her? Gerne! Rollenspiele, Mehrheitenspiele, Handelsspiele, Aufbauspiele, Auktionsspiele... Da bemüht Herr Kramer unterschiedliche Musikstile um dann das Ganze auf Spiele zu münzen. Aber wenn, dann bitte richtig! Bei der Umsetzung von Kramers Einteilung der Spielkategorien auf die Musik fällt der Fehler auf: Eine Entsprechung der Kinder-, Familien- und Erwachsenenspiele wäre dann ja eher Musik für Kinder, Musik für Kinder und Erwachsene und Musik für Erwachsene. Man mag sich darüber streiten, ob Volksmusik, Jazz und Klassik eher was für ältere Menschen ist und HipHop, Metal und Popmusik eher was für jüngere Zeitgenossen. Aber was Herr Kramer hier vergleicht sind die im Vorwort der Spielbox erwähnten Früchte... Inner Schule bekommt man dafür einen "unpassender Vergleich!" in rot an den Rand gepinselt!


    Zielgruppenorientierte Bewertung von Spielen? Jeder von uns, der hin und wieder mal mit Leuten spielt, die seltener Spielen, kennt das: Was kommt auf den Tisch? Und kann man das einschätzen und bewerten? Klar! Wir sind hier doch fast alle Fachleute! Ich kann ganz klar bewerten, welche Spiele in welcher Runde gut ankommen. Genauso klar ist: Manchmal verhau ich mich. Aber wer will hier die Parameter für ne empirische Studie festlegen? Das Problem habt ihr weiter oben ja auch schon diskutiert...


    Dann noch ein grundsätzliches Ding. Bei Celtica lass ich es ja noch durchgehen, das ist bei Ravensburger erschienen. Aber was glaubt der Typ eigentlich, wie gut sich Spiele von Pro Ludo verkaufen? In welchem Supermarkt kriegt man denn Spiele von denen? Wo soll da die Wenigspielerkundschaft herkommen, wenn man das Spiel nur in Fachläden und auf Fachseiten im Netz kriegt? Und Origio, obwohl von Parker, hab ich auch noch nicht bei uns im Real gesehen! Will er sich über die Rezi zu Verflixxt beschweren? Wo das Spiel doch 300000 Mal über die Ladentheke ging? Wo ihm doch offensichtlich gerade daran gelegen ist. Und hier kommen wir zu meiner Interpretation des Ganzen: Der Mann will Spiele verkaufen. Mit schlechten Rezis in der SPielbox klappt das nicht. Dann auch noch die Kritik vor ein paar Monaten wegen der alten Ladenhüter, die jetzt, teilweise in Serie, wieder auf den Markt kommen. Das ist insgesamt schlechte Publicity! Der macht das professionell! Wenn das so weiter geht und seine Spiele ständig Lack kriegen, dann kriegt sein nächstes Spiel evtl. nur noch ne Auflage von 250000...


    Und der letzte Absatz haut allem noch mal den Boden raus! Wir alle müssen versuchen die Menschheit zum Spielen zu bringen! Dafür müssen wir aber Spiele, die das evtl. machen können, weil sie leicht und für Wenigspieler interessant sind,besser bewerten! Also, alle sitzen in einem Bott bei der Aufgabe, Spiele an die Nicht-Spieler zu bringen! Der Spielemarkt soll wachsen! Okay, ich krieg ja jetzt schon nicht mehr alle interessanten Neuheiten voreinander, wenns nach Essen geht? Mir reicht das völlig! Die Spielszene in Deutschland ist riesig! Größer als sonstwo auf der Welt! Total spezialisiert und sehr Variantenreich! Wieso sollte es unser aller Aufgabe sein, die Spielidee auszubauen? Raff ich nicht...


    In meinen Augen ist dieser Artikel ein fantastsiches Eigentor. Keines der genannten Argumente zieht, er ist schlecht aufgebaut und unlogisch.


    Vielleicht mal wieder ne Regel zu einem Spiel wie Bison, Tikal, Fürsten von Florenz oder Autralia schreiben anstatt so einen Müll zu produzieren...

  • Ob Australia so ein gutes Beispiel ist, ode? :tap2: Egal.


    Diese Diskussion über die Bewertung von Spielen liest man ja auch ständig bei bgg. Ich finde es hier wie dort übertrieben. Wie hoch ist denn die Auflage der Spielbox? Wird sie denn von den Leuten gelesen, die dann manchen Spielen sechsstellige Auflagen ermögichen?
    Ich glaube das nicht.


    Spiele in der Masse, also auch die für die berühmten "Wenigspieler", werden meiner Meinung nach von "gar nicht Spielern" gekauft, von der berühmten Omi im Kaufhaus oder meinethalben auch dem modernen Papi via Amazon. Das Problem mit diesen Menschen ist, sie entsprechen nicht der reinen (Volkswirtschafts-)Lehre, da geht man nämlich vom gut informierten Kunden aus.
    Hätte der Käufer von Spiel X nämlich tatsächlich alle verfügbaren Informationen parat (und dazu gehören Rezis in den diversen Magazinen oder den hunderten von Brettspielforen, die sich noch nicht mal untereinander kennen), dann, und nur dann, könnte man tatäschlich einen Zusammenhang zwischen Qualität und Markterfolg herstellen!


    Übrigens gilt doch dasselbe für Filme und Bücher, alle, die sich nicht intensiv mit dem Thema auseinandersetzen, sind in der Regel nicht gut informiert. Bei allen diesen Kulturprodukten kommt dann auch noch der imense Faktor eigene falsche Erwartungen hinzu.
    Also, Käufer erwirbt Spiel X in der Annahme, er könne der Beschreibung durch den Kaufhausverkäufer Glauben schenken (oder dem Klappentext des Buches oder den Marketingparolen des Kinofilms) und muß ja dann oft enttäuscht sein, wenn er das Spiel/das Buch/den Film tatsächlich spielt/liest/sieht.


    Nun, an Buch- und Filmrezensionen ist ja dann doch vergleichsweise einfach heranzukommen, Spielrezensionen haben in den Massenmedien keinen Platz (übrigens aus meiner Sicht auch zum Teil deshalb, weil sie um die Aufmerksamkeit der Massen konkurrieren). Oder kennt Ihr ein TV-Format, in dem es um Brettspiele geht?!?


    Viel Diskussion um das SdJ resultiert auch daher, daß die Jury geschafft hat, was sonst keinem gelang: Einen Preis mit Publikumswirkung zu etablieren.
    Zumindest jahrelang war das Siegel "SdJ" ein auch der Omi im Kaufhaus bekanntes Kriterium, eine wirkliche Kaufempfehlung.
    Wie oft wollten mir Freunde etwas gutes tun, in dem sie mir zum Geburtstag das SdJ geschenkt haben - "Du spielst doch so gern!" (das hörte erst auf, als ich Jahr für Jahr das entsprechende Spiel längst besaß, meistens noch ohne den roten Pöppel).
    Natürlich kann man ein solches Siegel auch wieder demontieren, in dem man an den geweckten Erwartungen vorbei prämiert.


    Also, so lange mich niemand davon überzeugt, daß der Großteil der Käufer eines bestimmten Spiels sich für dieses Spiel entschieden haben, obwohl sie von anderen Spielen wissen, solange beeindrucken mich Verkaufszahlen gar nicht. Und das hat nichts mit Bewertungsmaßstäben, Zielgruppen oder viel- und Wenigspielern zu tun, sondern mit der Möglichkeit (und der Lust!) sich vor Erwerb eines Spieles davon zu überzeugen, ob es denn eine gute Wahl wäre.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Ob Australia so ein gutes Beispiel ist, ode? :tap2: Egal.


    Nun, in meinen Augen schon. Ein sehr schönes, auch familientaugliches Mehrheitenspiel. Aber, da gibt es sicherlich wieder unterschiedliche Meinungen. In meinen Augen ein sehr starkes Spiel!


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Oder kennt Ihr ein TV-Format, in dem es um Brettspiele geht?!?


    Ich weiß ja nicht, ob das für euch auch zu Spielen zählt, aber was war denn z.B. "Extrem Activity"? Oder diese "Promi-Mensch-ärger-dich-nicht"-Show? Letztens hab ich "Schiffe versenken" als TV-Show gesehen... Also, Spiele finden auch den Weg ins Fernsehen. So schlecht die Shows auch gemacht sind...

  • Zitat

    Original von ode


    Nun, in meinen Augen schon. Ein sehr schönes, auch familientaugliches Mehrheitenspiel. Aber, da gibt es sicherlich wieder unterschiedliche Meinungen. In meinen Augen ein sehr starkes Spiel!



    Australia - für mich eines der langweiligsten Spiele überhaupt. Würde ich noch nicht mal geschenkt haben wollen.... ;)

  • Zitat

    (...)
    Ich weiß ja nicht, ob das für euch auch zu Spielen zählt, aber was war denn z.B. "Extrem Activity"? Oder diese "Promi-Mensch-ärger-dich-nicht"-Show? Letztens hab ich "Schiffe versenken" als TV-Show gesehen... Also, Spiele finden auch den Weg ins Fernsehen. So schlecht die Shows auch gemacht sind...


    Also, Spielshows (und auch Spiele zu Shows) sind sicher nicht so selten.
    Ich meinte aber Formate, die sich mit Brettspielen in der Form der Berichterstattung, Rezension, Reportage oder Expertenrunde beschäftigen. So wie es für das Buch das Literarische Quartett gab oder es diverse Kino(chart)formate gab/gibt, und auch viele "making of..." gezeigt werden.

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  • Zitat

    Original von ode
    [..] aber was war denn z.B. "Extrem Activity"?


    [..] Also, Spiele finden auch den Weg ins Fernsehen. So schlecht die Shows auch gemacht sind...


    AFAIR kam das Spiel erst nach der Show auf den Markt und lustigerweise wurde die Show ziemlich kurz danach wieder eingeestellt, wegen Erfolglosigkeit.

  • Zitat

    Original von Eric
    Australia - für mich eines der langweiligsten Spiele überhaupt. Würde ich noch nicht mal geschenkt haben wollen.... ;)


    SAKRILEG!!! :teach:


    Zu den TV-Shows. Die sind echt schlecht und ich hatte da anfangs mal reingezappt. Diese Mensch-ärger-dich-nicht-Sache fand ich sogar ein paar Minten lang gut.


    Aber der Vereich zwischen Fernsehshows zu Büchern oder Filmen und Spielen hinkt ziemlich. Filme gehören nun mal in dieses Medium. Is klar. Da kann man gar nicht vergleichen. Und Bücher haben in der Gesellschaft einen viel höheren Stellenwert als Spiele! Fast jeder Mensch liest regelmäßig. Nur wenige Spielen. Da ist es schon korrekt, wie das Verhältnis der TV-Sendungen zu den einzelnen Gebieten verteilt ist... Denke ich.


    Nicht desto trotz würde ich eine solche Sendung auch gerne gucken. Bei unserer Ausgabe von "Das Geheimnis der Abtei" lag eine DVD über die anderen DoW-Spiele bei. Da wurden die Regeln anhand erklärt und es gab einen kleinen Einblick ins Spiel. Tolle Sache! Hat Spaß gemacht, das zu gucken!!!

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  • Ode,


    es werden mehr Bücher gekauft, als Spiele - aber werden auch mehr gelesen? Das bezweifle ich.
    Richtig ist, daß das Ansehen von Büchern wesentlich größer ist. Aber gerade das könnte durch eine entsprechende Fernsehsendung beeinflußt werden. Allerdings denke ich da eher an die öffentlich-rechtlichen Sender, als an das Privatfernsehen...


    Ich glaube, daß das Fernsehen den Spielemarkt fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt auch nur sehr begrenzt Formate, die sich Computerspielen widmen, obwohl das ein Riesenmarkt ist.
    Könnt Ihr mir Folgen von Verbotene Liebe, Marienhof oder wie sie alle heißen nennen, in denen die Jugendlichen mal am PC oder an der XBox zocken? So, wie das tatsächlich viele ihrer realen Altersgenossen tun?
    Spielen ist als Freizeitbeschäftigung Konkurrenz zum TV... Kino zwar auch, aber im weit geringeren Maße (da auch teuer) und irgendwo gibt es auch Schnittpunkte (da die meisten Kinofilme irgendwann im TV landen).

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  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Ich glaube, daß das Fernsehen den Spielemarkt fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt auch nur sehr begrenzt Formate, die sich Computerspielen widmen, obwohl das ein Riesenmarkt ist.


    Also das bezweifel ich ja. Das Fernsehen, wie auch die Printmedian fürchten eher das Internet (IP-TV, ...). Oder warum sollten sich die Fernsehanstalten vor dem Spielemarkt fürchten?

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  • Zitat

    Original von JoelH


    AFAIR kam das Spiel erst nach der Show auf den Markt und lustigerweise wurde die Show ziemlich kurz danach wieder eingeestellt, wegen Erfolglosigkeit.


    Aber Activity ist doch nicht erst nach der Show rausgekommen! Das Speil gibts doch schon seit Anfang der 90er! Die Extrem-Version war dann neu... Klar... Genau wie es jetzt Spiele zu Genial daneben, Quiz Taxi, Das perfekte Dinner, etc. gibt.



    Ich wollte übrigens nochmal was los werden. Ich hab oben ganz schön über den Kramer-Artikel abgeledert. Gerade hab ich mir das nochmal durchgelesen und es kommt doch ganz schön negativ rüber. Doch denke ich auch, dass ein Wolfgang Kramer durchaus mal was zur Situation sagen kann und darf (wenn nicht er, wer dann?) und ihm auch der gebührende Respekt zusteht. Der ist in meinem Post irgendwie abhanden gekommen. Trotzdem bin ich gänzlich anderer Meinung...


    Edit:


    Zitat

    Original von Sternenfahrer
    es werden mehr Bücher gekauft, als Spiele - aber werden auch mehr gelesen? Das bezweifle ich.


    da bin ich 100%ig sicher!!!

    Einmal editiert, zuletzt von ode ()

  • Zitat

    Original von Sankt Peter


    Also das bezweifel ich ja. Das Fernsehen, wie auch die Printmedian fürchten eher das Internet (IP-TV, ...). Oder warum sollten sich die Fernsehanstalten vor dem Spielemarkt fürchten?


    Ich versteh Sternfahrer so, dass das Fernsehen befürchtet seine eigene Konkurenz groß zu ziehen. Wer spielt, sieht gleichzeitig nicht fern.

    heffernan
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  • Zitat

    es werden mehr Bücher gekauft, als Spiele - aber werden auch mehr gelesen?


    Ja, aber sowas von hallo!


    Zitat


    Ich glaube, daß das Fernsehen den Spielemarkt fürchtet wie der Teufel das Weihwasser.


    Und ich glaube der Weihnachtsmann kommt mit einem B52-Bomber und nicht mit einem Rentierschlitten (Rentierschlitten, so'n blödsinn!!!)


    Atti

  • Zitat

    Original von hajott59


    Das rentiert sich doch gar nicht :)


    Aaaah, jetzt weiß ich endlich, warum der Rentierschlitten Rentierschlitten heißt.
    Vielen Dank nochmals! :)


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Wußte gar nicht, daß der Weihnachtsmann bestriebswirtschaftlichen Zwängen unterliegt?!?


    Doch doch, auch der unterliegt dem globalen Kostendruck!
    Weißt Du denn, ob da nicht schon längst ein Chinese den Schlitten steuert? Oder gar ein Nord-Koreaner?
    Nur mit der B52, das ist für mich als Controller klar, das rechnet sich nicht, egal wie billig der Steuer(Weihnachts)mann arbeitet! :teach:


    .... ich sollte mal eine Powerpoint-Präsentation ausarbeiten ... :watt:

  • Na, Ihr habt hier ja eine Diskussionskultur... :undecided:


    Meine Formulierung war mißverständlich. Natürlich werden mehr Bücher gelesen, als Spiele gespielt.
    Aber ich glaube, der Anteil an Büchern, die gekauft und nicht gelesen werden, ist höher als der Anteil an Spielen, die gekauft und nicht gespielt werden.


    Bücher werden zu repräsentativen Zwecken gekauft, Spiele nicht. Ein Buch zu besitzen, bedeutet Statusgewinn, ein Spiel zu besitzen, nciht.


    Deswegen kann man meiner Ansicht nach die Tatsache, daß mehr Bücher verkauft werden, nicht als Argument dafür heranziehen, daß Menschen damit glücklicher sind als mit Spielen.



    Hefferman, danke für die Richtigstellung, genauso hatte ich das gemeint. Wenn auch das Wort "Furcht" vielleicht übertrieben ist. Sagen wir, das Fernshen hat kein Interesse daran, Spiele zu promoten (damit meine ich auch Computer- oder Videospiele, ein Milliardenmarkt mit Millionen Spielern in Deutschland, die bestimmt auch alle fernsehen - und wieviele Sendungen gibt es, die sich damit befassen?
    Genau genommen gibt es eigentlich auch wenig Sendungen, die sich mit Büchern befassen.
    Sendungen, die sich z.B. mit Autos oder mit Reisen befassen, dagegen eine Menge.)

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  • Zitat

    Original von ode


    Um eine Bewertung für eine Leistung zu bringen, bedarf es keiner Vergleiche. ...


    Da hast Du aber eine gewagte Behauptung aufgestellt.
    Wie willst Du denn bewerten wenn Du nicht vergleichst?


    Ob Deine Matheklausur gut oder schlecht bewertet wird, hängt vom Vergleich Deines Resultats mit der gewünschten Lösung ab.


    Und je weiter Du Dich von Kriterien entfernst, die allgemein als richtig angesehen werden, desto mehr benötigst Du den Vergleich. Und zwar einen Vergleich, den andere nachvollziehen können, weil sie Deine Kriterien kennen.


    Ich kann Monopoly als spannendes Spiel empfinden, wenn ich vorher nichts anderes mit höherem Anspruch gespielt habe. Die meisten von uns haben von Monopoly früher recht gern gespielt und haben inzwischen eine andere Meinung - und warum? Weil sie besseres kennengelernt haben.


    Du vergleichst also subjektiv Deine Erwartungen an ein gutes, unterhaltsames oder spannendes Spiel mit dem, was Du gerade vor Dir hast. Das nennt man dann Bewerten. Sonst könntest Du mangels eines Maßstabes überhaupt nichts bewerten, sondern nur sagen "mir gefällt's" oder "es langweilt mich".


    Mir helfen gerade Spielekritiken dann am meisten, wenn der Kritiker auf etwas Bezug nimmt, das ich kenne.
    Die Aussage, Puerto Rico sei mehr von der eigenen Spieltaktik und den Entscheidungen, die ich treffen kann, abhängig als etwa die Siedler von Catan, hilft mir, das Spiel in mein persönliches Bewertungsgerüst einzuordnen. Und wenn darin die Bedeutung eigener spieltaktischer Möglichkeiten einen bestimmten Stellenwert hat, sagt mir der Vergleich etwas.


    Der Hinweis auf insgesamt oder in bestimmten Aspekten festgestellte Vergleichbarkeit gibt mir meist einen besseren Eindruck als das recht ausführliche Beschreiben von Spielabläufen.


    Kurz gesagt: "Spiel A ist im Vergeleich zu Spiel B schneller, einfacher, besser für vier Personen geeignet" hilft mir als Leser mehr als eine Zahl als Bewertungsziffer, wenn ich nicht weiß, wo die Zahl herkommt.
    Und natürlich ist es besser, als wenn mir jemand sagt er fände das Spiel einfach gut und mir die Gründe dafür nicht vermitteln kann.


    Gruß
    Siggi

  • Zitat

    Original von Sternenfahrer
    Bücher werden zu repräsentativen Zwecken gekauft, Spiele nicht.


    Ich will gar nicht wissen, wieviele von den SdJ fast ungespielt im Schrank stehen. Ein Buch würde ich selber nur verschenken, wenn ich weiß, dass der Andere es auch mag und lesen würde. Ich finde auch dieses Argument nicht schlüssig.



    Zitat

    Original von Siggi


    Da hast Du aber eine gewagte Behauptung aufgestellt.
    Wie willst Du denn bewerten wenn Du nicht vergleichst?


    Okay, etwas schwamming formuliert... Ich gebs zu. Aber beim Thema Spiele finde ich sie absolut zutreffend: Hast du Spaß beim Spiel, es gefällt dir, sieht toll aus? Gute Leistung! Da muss ich nicht wissen, ob es andere Spiele gibt, die evtl. besser oder schlechter sind. Bei einer Rezi kann man immer vergleichen. Ob das so gut ist sei mal dahingestellt.Tausend mal besser finde ich es, wenn das Spiel detailiert beschrieben wird und nicht "ja, spielt sich wie ne Mischung aus Caylus und Puerto Rico". Genauso find ich besser, wenn die Musik einer Band facettenreich beschrieben wird statt zu sagen: "Hört sich an wie ne Mischung aus den Stones und den Beatles"... So was ist irgendwie nicht erstrebenswert. Klar, in manchen Fällen kann es nützlich sein zu vergleichen. Aber notwendig ist das nicht...

  • Zitat

    Original von ode
    (...) Ich will gar nicht wissen, wieviele von den SdJ fast ungespielt im Schrank stehen. Ein Buch würde ich selber nur verschenken, wenn ich weiß, dass der Andere es auch mag und lesen würde. Ich finde auch dieses Argument nicht schlüssig. (...)


    Hallo Ode, was meinst Du mit fast ungespielt?
    Ich bin verwirrt. Und wo ist der Zusammenhang zwischen Deiner Art, Bücher zu verschenken, und der Masse an Menschen, die Bücher kauft, ohne sie zu lesen?


    zB
    http://www.sueddeutsche.de/,ra5m1/kultur/artikel/747/106641/

    Zitat

    Eine britische Umfrage beweist, was wir immer schon ahnten: 55 Prozent der "Leser" kaufen Bücher nur "zur Dekoration".


    Ich behaupte einfach, der Anteil ist bei Spielekäufern kleiner.

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  • Na, mit "fast" meinte ich, dass manche mal eine Partie spielen und das Spiel dann im Schrank versenkt wird. Und das ist ja auch nicht Sinn der Sache.


    Aber über das Thema können wir jetzt weiter wild spekulieren...

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