Schwerkraft: Wieso keine digitalen Regeln?

  • [mod] aus Terraforming Mars


    Schwerkraft wird übrigens immer besser, ich finde, sie haben sich da ein großartiges Portfolio aufgebaut.

    Da stimme ich Dir unbestritten zu. Ist ein megacooler Verlag, mit megacoolen Spielen und einem meganetten Geschäftsführer.


    Was mir jedoch immer wieder sauer aufstößt, ist dass keine Spielregeln in digitaler Form bereitgestellt werden. Das gehört für mich heute zum anständigen Kundenservice dazu. Ich lese Spielregeln ausschließlich auf dem Tablet (da ich immer mit den Öffentlichen unterwegs bin).
    Und das Argument mit den Leuten die dann englisch kaufen und sich die deutsche Anleitung holen ist mir zu lame. Wenn ich die deutsche Anleitung nicht online kriege, hole ich mir eh die englische Version………

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  • Und das Argument mit den Leuten die dann englisch kaufen und sich die deutsche Anleitung holen ist mir zu lame. Wenn ich die deutsche Anleitung nicht online kriege, hole ich mir eh die englische Version………

    Vor allem ist es doch normalweise so, dass deutschssprachige Spiele merklich günstiger sind als der Import von englischen Originalausgaben (auch bei etwas kleineren Verlagen). Für jemanden, der ein Spiel noch nicht besitzt, ist es deshalb kaum lohnend die englische Version zu kaufen und mit der deutschen Anleitung aufzubessern.
    Interessant ist das eigentlich nur für Spieler, die vor Verfügbarkeit der deutschen Version bereits die englische Version gekauft haben, weil noch keien deutsche Version verfügbar war.
    Bei dieser Gruppe sollte Schwerkraft nun wirklich kaum ein Kunde entgehen - wie viele Käufer der englischen Version kaufen denn nachträglich auch noch die Deutsche um eine deutsche Regel zu haben? Viele werden dass nicht sein...


    Auf der anderen Seite verpasst man eine Chance, potenzielle Kunden zu überzeugen oder auch nur auf die Seite zu locken, die dann bekannt ist, wo man potenziell auf andere Spiele aufmerksam wird,....


    TLDR: Ich versteh's auch nicht. ^^

  • Hallo zusammen,


    es ist immer uncool, wenn man sich wegen so was selber äußern muss. Man steht am Pranger und im Zweifel kommen mehr als 2-3 Forumsschreiberlinge und machen entsprechende Vorwürfe. Es ist ein Wunder, dass sich manche Verlagsmitarbeiter trotz regelmäßiger Anfeindungen immer wieder äußern. Das ist meine ganz persöliche Meinung.


    Damit sich Schwerkraft hier nicht selber hinstellen muss und sein Konzept verteidigt um sich dann selbst an den Pranger zu stellen, mache ich das mal.


    Schauen wir mal, was der Schwerkraftverlag denn überhaupt so macht. Sie lokalisieren Spiele, die in anderen Sprachen erscheinen um sie dem deutschen Spielefan anbieten zu können. Mittlerweile machen sie das auch oft direkt in der Erstauflage mit. Englische und deutsch lokalisierte Version erscheinen gleichzeitig. Beispielsweise bei Tiny Epic Galaxies, zu deutsch: Winziges Weltall.


    Der Schwerkraftverlag macht (nicht unähnlich Spielworxx), sehr kleine Auflagen. Da er absolute Freakspiele veröffentlicht, die eine sehr, sehr kleine Zielgruppe haben, ist das nicht anders sinnvoll. Denn größere Auflagen lohnen sich nur noch, wenn man mehrsprachig veröffentlicht. Der deutsche Spielegeek sollte sich so langsam damit abfinden, dass er in den Planungen (auch) von (größeren) Verlagen nicht mehr die erste Geige spielt. Der Markt wächst weltweit zusammen. Der deutsche Markt nimmt ab, weltweit nimmt er aber zu. Das gilt nicht für Branchenriesen wie Ravensburger, die ja kürzlich wieder einen Zuwachs verkündet haben. Auch kleinere, deutsche Verlage machen den größten Umsatz mit nicht deutschen Sprachversionen.


    Das muss man jetzt nicht mögen, muss es aber akzeptieren. Es ist so. Es ist also nicht gerade verwunderlich, dass auch so mancher deutscher Verlag sich international ausrichtet. Dies soll ein Erklärungsansatz sein. Man muss es nicht gut finden.


    Was ist also die Spezialität von Schwerkraft? Ausländische Spiele zu lokalisieren. Was ist also ihre originäre Leistung? Die Spiele zu übersetzen und die Regel zu übersetzen, usw.


    Und jetzt frage ich mal ganz ernst: Warum sollte der Verlag diese originäre Leistung kostenlos anbieten? Die verdienen damit ihr Geld. DAS ist es, was sie ausmacht. Woher leitet man da einen Anspruch ab diese Leistung kostenlos zur Verfügung gestellt zu bekommen?


    Die Sache ist doch ganz klar! Der Markt ist klein und voller Leute, die es einfach nicht abwarten können. Spiele werden gefundet, in Übersee bestellt, alles muss so schnell wie möglich auf den Tisch. Die Vielspielerszene in Deutschland ist klein. Wenn jetzt schon die Hälfte der Leute ein Spiel schon besitzt, dann halbiert sich die Kundschaft. Die eh sehr gering ist. Wenn jetzt noch jeder weiß, dass er das Spiel ja auf englisch bestellen kann und dann später beim Schwerkraftverlag die deutsche Regel zocken kann... Sach mal... Ich hab ja echt Verständnis dafür, dass ihr euch kundenfreundliche Verlage wünscht - aber was glaubt ihr eigentlich, wie easy das ist so ne kleine, liebevoll gemachte Kleinverlagsklitsche durchzubringen? Wisst ihr, wie viel Arbeit da drin steckt??? Und dann soll der Schwerkraftverlag diese Arbeit auch noch kostenlos zur Verfügung stellen?


    Ja, gut. Wenn ihr das meint, dann ignoriert den Verlag. Oder freut euch darüber, dass es einen Verlag gibt, der regelmäßig tolle Spiele lokalisiert. Der ein tolles Verlagsportfolio aufgebaut hat (siehe Meinung von @unittype001 ).


    Ich würde auch gern mal die deutsche Regel eins der Spiele von denen lesen. Schade. Aber ich hab Verständnis dafür, dass der Verlag das so macht, wie er das macht.

  • Warum sollte der Verlag diese originäre Leistung kostenlos anbieten?

    Das hinkt, wenn man bedenkt, dass es durchaus auch Personen gibt, die das Spiel in der deutschen Lokalisation kaufen und die Regel gerne als PDF hätte zwecks schnellerem Durchsuchen nach Regeln.


    Die Entscheidung ist seitens Schwerkraft oder UGG zu akzeptieren, das hat hier auch keiner bestritten, in der Folge müssen die Verlage dann erfahren, dass es bei potentiellen Kunden, für die das Nicht-Anbieten eines solchen Regel-PDFs oder der generellen Möglichkeit sich vorab über das Spiel informieren zu können, dazu führt, das englische Original zu kaufen, wie z.B. @knolzus.
    Beide Seiten müssen es akzeptieren, die entscheidende Frage ist nicht das kostenlose Anbieten oder der Verzicht darauf, sondern aus Verlagssicht die Frage "Womit verdiene ich tatsächlich mehr?". Hierüber können alle hier nur spekulieren, denn es gibt dazu ja keinerlei Befragungen oder ähnliches.
    @ode. Und dass Du mich bitte nicht falsch verstehst, ich finde Deine Sicht nachvollziehbar bzw. begrüßenswert, aber sie trifft meines Erachtens nicht den entscheidenden Punkt.
    Ich hoffe mal, dass für die Verlage der oben angeführte Aspekt der entscheidende ist und nicht die, leider hierzulande oft anzutreffende Missgunst, aber das glaube ich nicht.

  • Hi @drfunk,


    nein, das hinkt nicht. Klar würde man gern ein PDF manchmal haben wollen. Aber das gehört nicht zum Lieferumfang eines Spiels. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen Download für die Käufer der Spiele anzubieten? Quasi ein QR-Code in der Regel und wer das Ding gekauft hat, kann auch das PDF runterladen. Da gibt es sicher auch Möglichkeiten, das so umzusetzen, dass das dann nicht rumgereicht wird.


    Klar ist es heute nicht mehr zeitgemäß. Jeder rennt mit Tablet und Smartfone rum. Aber vor 10 Jahren ging das alles auch ohne PDF.


    Als Schwerkraft Verlag würde ich mir mein Recht an der eigenen Leistung auch sichern und Spieler wie @knolzus müssen dann eben das englische Spiel kaufen. Man kann es leider nicht jedem Recht machen. Und der Schwerkraft-Verlag macht ja deshalb kleine Auflagen, damit es trotz kleiner Zielgruppe doch keine herumliegenden Spiele gibt. Daher stellt sich die Frage nach "mehr so oder mehr so" gar nicht. Denn die Kundschaft ist klein und es gibt ausreichend Kunden, die es kaufen. Gewinnmaximierung ist ja nicht immer notwendig. Man kann sich auch langsam steigern indem man eine andauernde gute Leistung bringt und somit Kunden bindet.


    Vielleicht hilft es Knolzus ja auch zu wissen, dass der Schwerkraft Verlag eben ein Verlag ist, der Geld verdienen muss und sich auf diese Weise sein Geschäftsmodell sichert. Ich hab meinen kleinen Text ja geschrieben um zu erklären und vielleicht Verständnis zu bewirken. Ich will euch nicht an den Karren flicken. Von mir aus könnt ihr den Schwerkraft Verlag doof finden. Aber ich habe gemerkt, dass das Wissen über die Umstände oft mein Verständnis fördert. Statt eines sauren Bäuerchens. ;)


    Ich muss gestehen, dass mir nicht ganz klar ist, was du mit "Missgunst" genau meinst.


    Und vielleicht noch ein wenig Spekulation:


    Vielleicht möchte der Schwerkraft Verlag, der ja eher Spiele veröffentlicht, mit denen man sich durchaus länger beschäftigen kann, auch dieser Fast Food-Mentalität am Spieletisch etwas entgegen setzen? Die Leute lesen zahllose PDFs in der Vorbereitung auf Messen, die hunderte von Spielen raushauen. Man kauft Spiel X und merkt, dass es doch nicht so das wahre ist. Weg damit. Die nächste Neuheit wartet. Mehr als 2-3 Partien machen ja die wenigsten Leute mit einem Spiel. Es gibt zu viel Neues.


    Wenn man da ein liebevoll gemachtes Spiel für 50€ kauft, dann ist es vielleicht auch sinnvoll sich damit zu beschäftigen? Einfach mal 10 Partien spielen und das Dingen dann bewerten. Und bei einem 2 Stunden Spiel ca. 20 Stunden viel Freude gehabt. Ein Spiel erkundet, dass es Wert ist entdeckt zu werden. Viele Spieler sitzen in Spielerunden und einer bring ein Spiel mit. Man spielt mit. Hat selber ja keine 50€ dafür gelatzt. Da fällt das Urteil leicht.


    Spielst du ein Spiel, mit dem du dich beschäftigen musst und viele tolle Stunden hast, dann merkst du dir den Verleger. Schaust da vielleicht mal genauer hin. Statt ein Spiel per vorveröffentlichtem PDF abzuurteilen kaufst du es und beschäftigst dich gezwungenermaßen mit deiner Investition. Und merkst, wie wertvoll die Arbeit ist, die darin steckt. Das ist nämlich auch noch so ein Ding bei dieser Neuheiten-Fast Food-Mentalität: Ein Spiel wird in jahrelanger Arbeit entwickelt. Die Leute spielen es zweimal und dann ist keine Zeit mehr - die nächste Neuheit wartet.


    Schönes Beispiel aus der letzten Zeit: West of Africa von Blackfire wurde im spielen.de-Forum diskutiert. Nach einer Partie wurde dem Spiel ein Fehler angedichtet, der im ersten Zug auftauchte. Bei einem Spiel, bei dem dabei steht, dass es einiges an Spieltiefe trotz einfachen Regelwerks zu bieten habe. Bei vielen geht das Spiel dann weg. Wer dran bleibt merkt, dass der Autor nicht so doof ist und einen Fehler übersieht, der im allerersten Spielzug auftaucht. Und findet vielleicht ein interessantes Spiel?


    Wie gesagt: Ich spekuliere nur. Ich will dem Schwerkraft Verlag da nichts andichten. Ich kenne Karsten nur vom mal Quatschen in Ratingen und Herne.

  • Mir persönlich ist das mit den veröffentlichten Regeln relativ egal. Mit dem Regelbuch beschäftige ich mich nur, wenn das entsprechende Spiel auch zeitnah gespielt wird und daher erklärt werden muss.


    Ich kann die Ausführungen von ode schon verstehen, würde sie aber doch etwas einschränken wollen und zwar anhand der Masse an Übersetzungstext. Wenn da der Großteil nuneinmal vom Regelbuch ausgemacht wird, finde ich die Nichtveröffentlichung durchaus verständlich. Handelt es sich aber um ein Spiel, bei dem Großteil der Komponenten sprachabhängig sind, dann kann ich diese Haltung nicht ganz so sehr nachvollziehen.


    Inwieweit das jetzt auf das Portfolio des Schwerkraft Verlages zutrifft mag ich nicht beurteilen. Habe zwar einige davon im Schrank, aber leider noch alle ungespielt.

    Half Man, half Bear, half Pig!

  • Mit Missgunst meine ich die Haltung, die dazu führt, dass ja niemand an meinem Tun usw. profitiert, wenn dabei nichts für mich rausspringt. Missgunst trifft es nicht genau, aber ich denke, dass jetzt klar sein sollte, wie ich es eigentlich gemeint habe.
    Dein Vorschlag mit dem QR-Code und dem personalisierten PDF ist doch durchaus denkbar. Kostet aber wieder Ressourcen.
    Dass es vor 10 Jahren ohne PDF ging ist ehrlich gesagt ein schwaches Argument, ohne fließend Wasser zu Hause ging es sogar Jahrtausende. 8o
    Natürlich hat der Verlag Rechte an seiner Leistung, dass habe ich doch nie angezweifelt. Ich folgende Dir in vielen Aspekten, muss aber anmerken, dass das Fass, das Du mit Deiner Argumentation aufmachst, eigentlich viel zu groß für die Frage "PDF ja oder nein" ist. Dein Engagement in allen Ehren, aber für mich habe dien meisten Deiner Argumente nichts direkt mit der Frage zu tun. Dabei bleibt es Dir natürlich unbenommen, dass anders zu sehen. ;)

  • Vor allem ist es doch normalweise so, dass deutschssprachige Spiele merklich günstiger sind als der Import von englischen Originalausgaben (auch bei etwas kleineren Verlagen).

    Jein. Je nach Auflage und Aufwand der Übersetzung (Beispiel: Begegnungsbuch von "Oben und Unten") kann sich das mit dem Import-Aufschlag durchaus die Waage halten. Kanban war z.B. auch ähnlich teuer in beiden Sprachversionen.



    Mittlerweile machen sie [gemeint: Schwerkraft] das auch oft direkt in der Erstauflage mit.

    Ich habe den Eindruck, dass das rückläufig ist. "Die vergessene Welt" erschien noch parallel auf deutsch und englisch. "Among the Stars" wurde verspätet lokalisiert (und keinerlei Erweiterungen dazu), diverse andere Spiele von Red Raven Games gar nicht (auch an die Zweitauflage von City of Iron hat man sich nicht dran gehängt), nur "Oben und Unten" wurde jetzt parallel zur englischen Zweitauflage lokalisiert. "Tiny Epic Galaxies" ja, "Tiny Epic Western" dann wieder nein. (Englische) Stretch Goals gibt's mal über Schwerkraft dazu (Tiny Epic Galaxies), mal nicht (Oben und Unten). Ziemlich uneinheitlich, mit Tendenz zum Abwarten bis zur Zweitauflage.


    Der Markt ist klein und voller Leute, die es einfach nicht abwarten können. Spiele werden gefundet, in Übersee bestellt, [...]

    Dass Schwerkraft abwartet, wie sich die Erstauflage verkauft, um dann ggf. bei der Zweitauflage mit einzusteigen oder auch nicht, das ist zwar absolut nachvollziehbar, aber insgesamt ist die oben beschriebene Unberechenbarkeit für mich tendenziell eher ein Grund, beim englischen Kickstarter mitzumachen als auf eine Schwerkraft-Lokalisierung zu warten, von der ich nicht abschätzen kann, ob es sie jemals geben wird.


    ich hab Verständnis dafür, dass der Verlag das so macht, wie er das macht.

    Grundsätzlich habe ich dieses Verständnis auch. Wobei ich mir schon wünschen würde, dass der Verlag sich auch kreative Lösungen überlegt, aus dem Dilemma herauszukommen. Zum Beispiel den verkauften Exemplaren einen Download-Code für die Anleitung beilegen, denn das Fehlen einer Anleitung in PDF-Form ist nun mal ein Mangel, der bei mir Minuspunkte gibt. Oder Abmachungen mit Original-Herausgeber, dass Vorbesteller der deutschen Erstauflage (parallel zur englischen Zweitauflage erscheinend) dann auch Stretch Goals / Promos der ursprünglichen Kickstarter-Kampagne erhalten. Ich denke, dass es da für Lokalisierer wie den Schwerkraft-Verlag schon noch Möglichkeiten gibt, den Kunden, die noch nicht auf dem "ich kaufe eh alles auf Englisch"-Trip sind, etwas mehr zu bieten, ohne dass es alle finanziellen Überlegungen sprengen würde.

  • Mit Missgunst meine ich die Haltung, die dazu führt, dass ja niemand an meinem Tun usw. profitiert, wenn dabei nichts für mich rausspringt. Missgunst trifft es nicht genau, aber ich denke, dass jetzt klar sein sollte, wie ich es eigentlich gemeint habe.

    Das ist eher legitim bei einem Geschäftsmodell, dass auf eben diesen Service fußt. Finde ich.



    Dass es vor 10 Jahren ohne PDF ging ist ehrlich gesagt ein schwaches Argument, ohne fließend Wasser zu Hause ging es sogar Jahrtausende.

    Das Argument mag schwach sein. Das gebe ich zu. Dein Gegenbeispiel ist aber ziemlich übertrieben. Der Vergleich ist ja nur zur näheren Vergangenheit gezogen. Den kann man noch mitgehen, finde ich. Früher haben die Menschen ohne Regelbuch Mancala gespielt, als dein Beispiel zutraf.


    Ich folgende Dir in vielen Aspekten, muss aber anmerken, dass das Fass, das Du mit Deiner Argumentation aufmachst, eigentlich viel zu groß für die Frage "PDF ja oder nein" ist.

    Ist es das? Sehe ich anders.

  • Glaube da hast du, @ode., ein bisschen was in den falschen Hals bekommen. Es liegt mir als "Forumsschreiberling" fern, den Schwerkraftverlag "anzufeinden" oder irgendetwas zu für mich verlangen.


    Denke in vielen Punkten sind wir uns im Prinzip ja eh einig - dass es schwer ist, als kleiner Verlag zu überleben, das Schwerkraft coole Spiele an Bord hat, auf die mancher auf deutsch lang gewartet hat (z.b. #Innovation) und natürlich auch darüber, dass niemand einen Anspruch auf ein Regel-PDF hat.


    Was ich nicht ganz so eindeutig finde wie du, das ist die Entscheidung, die Regel nicht freiwillig als Service für den Kunden und Werbung bzw. Informationsquelle für potenzielle Kunden online zu stellen. Das ist eine Pro/Contra Abwägung, die so eindeutig nicht ist. Das sehen auch andere Verläge anders, z.b. Heidelberger, die ganz viele große amerikanische Spiele aufwändig lokalisieren und die Regel (nicht in feinster DRuckqualität, aber sehr gut lesbar) online stellen.



    Gerade wenn Spiele, wie auch #TerraformingMars, vom Material nicht sprachneutral sind (Text auf Karten etc)., ist es eh nicht möglich, eine englische Version zu einer ohne Englischkenntnisse spielbaren deutschen Version umzubauen.

  • Ich bezweifel, dass dies wirklich ein Dilemma ist. Das mag für deine Sichtweise zutreffen.

    Ich stimme @ode. zu.
    Und was ich für recht bedeutsam halte: Ich vermute, fast keiner der Spieler, die sich hier oder auch bei BGG tummeln würde von dem Kauf eines Spieles absehen, nur weil es die Regeln nicht auch als PDF gibt!


    Ja, ich schätze es auch sehr, wenn es die Regeln digital gibt - aber die Darstellung von Ode, nämlich dass die Übersetzungsleistung quasi das ist, was der kleine Verlag verkauft, lässt mich einsehen, dass es massiv geschäftsschädigend für sie wäre, diese Übersetzung kostenlos anzubieten.
    Ich denke auch nicht, dass ein QR-Code die Lösung wäre - sobald es eine elektronische Version der Regeln gibt, wird sie wandern! Immerhin versuchen die File-Admins bei BGG darauf zu achten, dass nur Dateien mit Berechtigung hochgeladen werden... aber selbst das greift nicht immer...

  • ein bisschen was in den falschen Hals bekommen.

    Nö. Das passt schon. Ich will ja auch nur die andere Seite darstellen. Mehr nicht. Ich spiele hier nur eine Rolle.



    Das ist eine Pro/Contra Abwägung, die so eindeutig nicht ist.

    Genau das beschreibe ich ja anders.


    Das sehen auch andere Verläge anders, z.b. Heidelberger, die ganz viele große amerikanische Spiele aufwändig lokalisieren und die Regel (nicht in feinster DRuckqualität, aber sehr gut lesbar) online stellen.

    Das lässt sich leider nicht vergleichen. Die Geschäftsmodelle unterscheiden sich doch sehr.


    Gerade wenn Spiele, wie auch #TerraformingMars, vom Material nicht sprachneutral sind (Text auf Karten etc)., ist es eh nicht möglich, eine englische Version zu einer ohne Englischkenntnisse spielbaren deutschen Version umzubauen.

    Ich denke, das spielt hier keine Rolle. Kurze Kartentexte oder kurze Schlagworte sind noch was anderes als ein komplexes Regelwerk. Ich bsw. habe gern auf RollFTG gewartet, weil mir die englische Anleitung zu kompliziert war. Ich wollte da, wo ich sonst keine Berührungsängste da habe, gern eine deutsche Anleitung haben. Die paar Worte auf den Plättchen haben wir problemlos auch auf englisch gewechselt.

  • Ich denke auch nicht, dass ein QR-Code die Lösung wäre - sobald es eine elektronische Version der Regeln gibt, wird sie wandern! Immerhin versuchen die File-Admins bei BGG darauf zu achten, dass nur Dateien mit Berechtigung hochgeladen werden... aber selbst das greift nicht immer...

    Das denke ich schon, denn so was zu veröffentlichen wäre strafbar.

  • Etwas, das man vielleicht nicht zu sehr auf die leichte Schulter nehmen sollte. Spiele sind teuer genug. Willst du da noch derbe drauf zahlen?

    Ich glaube, Du missverstehst mich.
    Meine Position ist die des Verlags: Wenn ich als Verlag den QR Code veröffentliche, dann öffne ich die Büchse der Pandorra.
    Auch wenn ich den- oder diejenigen strafrechtlich verfolge, ist der Schaden angerichtet, die Datei im Netz, und der Aufwand, den ich habe, sie wieder entfernen zu lassen - so ich das überhaupt kann! - ist so immens, dass ich es auch gleich sein lassen kann. Ich würde einfach kein PDF in Umlauf schicken. Fertig.


    Das wollte ich eigentlich damit sagen...

  • @[Tom]


    Ja, ich habe dich schon verstanden. Ich wollte dem entgegen halten, dass dies vielleicht einmal so sei, aber vielleicht später dann nicht mehr.


    Würde mich interessieren, wie die hier anwesenden Verlagsmitarbeiter diese Sache bezüglich des "ich stell das einfach mal ins Netz" bewerrten.


    @Thygra ? @Ben2 ? Wer ist noch da?

  • @[Tom]


    Ja, ich habe dich schon verstanden. Ich wollte dem entgegen halten, dass dies vielleicht einmal so sei, aber vielleicht später dann nicht mehr.

    Ok, ich fühlte mich missverstanden, weil Du mit dem Satz "Willst Du da noch derbe draufzahlen?" mich direkt angesprochen habe - obgleich ich ja niemals geplant habe, einfach so PDFs hochzuladen...
    Im Gegenteil - ich habe eine ganze Weile bei BGG als File-Troll die Admins unterstützt, genau das zu verhindern... ;)

  • Würde mich interessieren, wie die hier anwesenden Verlagsmitarbeiter diese Sache bezüglich des "ich stell das einfach mal ins Netz" bewerrten.


    @Thygra ? @Ben2 ? Wer ist noch da?

    1) Pegasus stellt alle eigenen Anleitungen ins Netz.


    2) Ich persönlich bin kein Freund davon, wenn die Anleitungen dann auch auf anderen Seiten zum Download angeboten werden, und zwar aus folgendem Grund: Wenn sich ein Fehler in die Anleitung eingeschlichen hat und man dann ein Update ins Netz stellt, das die erste Version ersetzt, kann man nicht dafür sorgen, dass auch an allen anderen Stellen das Update Einzug findet.


    3) BGG kümmert sich NICHT WIRKLICH darum, ob jemand die Berechtigung hat, eine Datei hochzuladen. Die verlangen nur, dass man bestätigt, die Rechte zu haben, und damit sind sie fein raus. Prüfen tut das keiner - was aber auch nachvollziehbar ist, weil der Aufwand recht hoch wäre.


    4) Bei BGG werden viele Dateien hochgeladen, an denen die Nutzer NICHT die Rechte besitzen, dies aber gar nicht wissen. Das geschieht meist in guter Absicht, ist aber leider nicht immer wirklich gut. Allerdings ist es auch ein Problem, dass das Urheberrecht in den USA und in anderen Staaten ein anderes ist als in der EU. Somit glauben viele BGG-User, sie dürften Grafiken oder Übersetzungen oder Ähnliches einfach hochladen, wenn sie es selbst anfertigen.


    Ich schreibe ca. einmal pro Woche einem BGG-User eine Nachricht und erkläre freundlich, weshalb er bitte seine gut gemeinte Übersetzung eines Pegasus-Spiels wieder aus dem Netz nehmen soll, weil er damit meine Bemühungen torpediert, einen Verlagspartner für eine eigene Sprachversion zu finden. Leider reagieren die Hälfte der Leute mit absolutem Unverständnis und der "Drohung", ab sofort Pegasus Spiele zu boykottieren. Einer ist sogar so penetrant, deshalb seit Jahren jedes neue Pegasus-Spiel bei BGG mit einer 1 zu benoten. Zudem hat er in mehreren spanischen Foren zu einem Boykott gegen Pegasus aufgerufen.


    Manche Menschen halten das Internet halt für einen rechtsfreien Raum ...

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

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  • Meine Gedanken zu dem Thema.

    • vor 25 Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass Spielregeln ins Netz gestellt werden
    • seit ca. 20 Jahren ist es eher die Ausnahme, dies nicht zu tun
    • das Veröffentlichen der Spielregeln ist die seriöseste Werbung für ein Spiel, die ich mir vorstellen kann
    • für viele Spiele bieten die Verlage für die Besitzer der Spiele sogar kostenlos ein VASSAL-Modul an (GMT, MMP, spielworxx, ...)
    • über das Netz kann ich einfach Fehlerbehebungen oder Klarstellungen anbieten (living rules...)

    Als Endverbraucher profitiere ich davon und die wenigsten Verlage sind daran eingegangen.


    Trotzdem ist natürlich kein Verlag verpflichtet dies zu tun. Natürlich sind im Netz leider auch jede Menge Nassauer unterwegs die meinen alles habe gefälligst in bester Qualität umsonst zur Verfügung zu stehen. Nichtveröffentlichung wird aber imho den Nassauer nicht dazu bewegen nun das Produkt käuflich zu erwerben. Der schnorrt dann eben etwas anderes! Auf der anderen Seite können die Kunden die oben aufgezählten Vorteile nicht nutzen. Schade eigentlich.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • vielleicht ein wenig...
    Zur Information gehört, dass es die Regeln aktuell nicht zum Download gibt. Der Rest ist nicht wrelevamt in Bezug auf das Spiel. Hatten wir schon des öfteren die Diskussion. Macht mir nix, darf man dann aber auslagern. Mich interessiert Terraforming Mars auch, aber ich habe leider keine neuen Infos oder Meinungen zum Spiel gelesen.

  • Inwiefern schaden denn Fanübersetzungen Verlagspartner für das Land zu finden? Machen Importspiele soviel aus?

  • Ganz so eindeutig scheinen auch die Schwerkraftler selbst das Thema nicht zu sehen (?).

    Bitte bedenkt, dass ich hier nicht stellvertretend für den Schwerkraft Verlag spreche, sondern einfach nur mal eine Gegenposition eingenommen habe, um die Vorgehensweise des Verlags aus einem anderen Licht zu betrachten.


    Wie Schwerkraft da jetzt tatsächlich vorgeht... Keine Ahnung.

  • Da die Diskussion losgelöst von #TerraformingMars und sogar von Schwerkraft relevant ist, lohnt es sich meines Erachtens, sie auszulagern.


    [Ich habe ein Kanban von Schwerkraft, nutzte zum Nachschlagen aber fast ausschließlich die Regel von Stronghold, weil diese eben auch digital zu Verfügung steht (=> Zeitersparnis beim Suchen). Aufgrund einiger negativer Erfahrungen mit Regelübersetzungen und meinerseits recht sattelfestem Englisch greife ich generell lieber zum Original. Bei seriösen Übersetzungen, zu denen ich die von Kanban zähle, nehme ich allerdings sehr gerne auch die deutsche Version zur Hand, da insbesondere eine passende und stringente Terminologie beim Erklären für deutsche Muttersprachler so manches erleichtert.]


    Ich kann die strategische Entscheidung des Verlages, (für bestimmte Spiele) keine digitalen Regeln zu veröffentlichen, nachvollziehen. Die eigene Leistung nicht gratis erbringen zu wollen und damit ggf. den Fortbestand des Unternehmens zu gefährden, sind selbstverständlich hinreichend valide Gründe für diese Vorgehensweise. Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung dazu wohlüberlegt ist und Vor- wie Nachteile entsprechend abgewogen wurden. Weiterhin rechne ich damit, dass DRM (vgl. ebooks) erwogen und als zu aufwendig oder nicht zweckdienlich verworfen wurde. So oder so bände es Ressourcen, die bei Schwerkraft höchstwahrscheinlich nicht zur Verfügung stehen. Es dürfte daher stets eine schwarz-weiß Entscheidung sein: Regeln frei zugänglich als pdf ohne DRM veröffentlichen oder gar nicht? Der Schwerkraft-Verlag bzw. Carsten Reuter sind wohl offenbar der Überzeung, dass eine Veröffentlichung bei manchen Spielen den Absatz gefährdet und die positiven, werbenden Effekte diese Einbußen (kurzfristig?) nicht auffangen können. Diese Abwägung von Chancen und Risiken fällt hier leider zu ungunsten der Käufer aus. Ob es sich dabei um einen Trugschluss handelt, dürfte ohne Einblick in betriebswirtschaftliche Details und vor allem Kundenbefragungen kaum zu bewerten sein.
    Aus Sicht der Kunden/Käufer wäre es sicher wünschenswert, dass neben "ganz oder gar nicht" auch einmal andere Wege probiert würden (DRM, Verkauf von digitalen Regeln, Coupons für Käufer etc.), um den Wünschen nach digitalen Anleitungen gerecht zu werden. Neben dem Tagesgeschäft dürfte das aber ohne Bindung von Ressourcen schlicht nicht möglich sein. Da kann man nur hoffen, dass Schwerkraft weiter wächst und sich damit entweder entsprechende Möglichkeiten ergeben oder ein Sinneswandel einsetzen wird.

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  • Inwiefern schaden denn Fanübersetzungen Verlagspartner für das Land zu finden? Machen Importspiele soviel aus?

    Hallo @Rei,


    ja, Lizenzen zu verkaufen ist sehr lukrativ.


    Je nach Vorgang kommt dann entweder ein fremder Verlag und wünscht sich eine Lizenz in seiner Sprache für das Spiel. Oder der Verlag, der das Spiel veröffentlichen möchte, sucht Partner für weitere Sprachauflagen. Dabei muss man wissen, dass Spiele nicht nach Ländern, sondern nach Sprachen lizensiert werden. Bedeutet bsw. dass der amerikanische Verlag die Rechte an der englischen Auflage erwirbt, diese dann weltweit verkaufen darf.


    Ein Verlag versucht Partner zu finden um die Auflage zu erhöhen. Der Preis pro produziertem Spiel wird günstiger, je mehr Spiele produziert werden. Wenn bsw. der deutsche Verlag 2000 Spiele macht, dann wird das Spiel nachher recht teuer. Hat er aber noch einen Verlag für die englische Version an Bord, dann kommen nochmal schnell - keine Ahnung - 5000 Spiele dazu, denn die Welt als Kunde ist nochmal etwas mehr als nur Deutschland. Vielleicht kommen dann noch französisch, polnisch, spanisch, whatever, dazu. Und schon bist du statt bei 2000 Spielen bei 15000 oder so. Ich mache nur Beispiele.


    Auf diese Weise kann der Verlag sein Spiel günstiger produzieren und es kostet dann am Ende 40€ im Laden statt 60-70€. Zusätzlich müssen die Verlage ja auch die Lizenz vom ausgehenden Verlag erwerben. Wie das dann läuft wird natürlich verhandelt, denn es besteht ja beiderseitiges Interesse...


    Solche Sachen zu planen dauert dann manchmal ein wenig. Deshalb sind manchmal die Spiele schon fertig und es vergehen trotzdem noch Monate, bis es endlich veröffentlicht wird. Da müssen dann erstmal Partnerschaften eingerichtet werden, Spiele von den Lizenznehmern lokalisiert werden undsoweiterundsofort.


    Andersherum kann es aber auch so sein, dass das Spiel schon einmal veröffentlicht wurde, und nun versucht wird, weitere Lizenzen zu verkaufen (oder zu erwerben), wenn sich bsw. gezeigt hat, dass das Spiel einiges an Potenzial hat. Überraschenderweise sehr erfolgreich, gute Kritiken, oder was auch immer. Plötzlich will auch ein französischer Verlag das Spiel veröffentlichen. Und ein Spanischer, und ein Polnischer und ein Japanischer... usw... Hier kann dann der originale Verlag noch Geld verdienen, indem er diese Lizenzen verkauft.


    Und schon wird auch klar, warum Importspiele so wichtig sind. Die Zahlen da oben sind zwar nur ein Beispiel, aber nicht unrealistisch. Stat nur 2000 Spiele hast du plötzlich 15000. Eine Vervielfachung des Ganzen. Der deutsche Markt ist klein und die Welt groß. Die Amis verkaufen Spiele wie irre. Nicht nur bei sich, sondern eben auch weltweit.


    Und wenn da jetzt ein japanischer Verlag am überlegen ist, ob er bei der Auflage mitmachen soll, dann überprüft dieser ja erstmal: "Wie viele Kunden werde ich denn überhaupt haben? Hat sich das Spiel in Japan schon dank englischer Importspiele verbreitet? Das wäre schlecht, denn dann habe ich weniger Kunden. Lohnt sich dann eine Lokalisierung überhaupt noch? Ach, es gibt schon eine Fan-Übersetzung der Regel? Das bedeutet, dass die Arbeit, die ich mir überlege zu machen, schon von jemand anderem kostenlos gemacht wurde? Also konnten die Leute das Spiel in einer anderen Sprache kaufen, sich die Fan-Regel ziehen und ich hab jetzt kaum noch Käufer?"


    Ja, und wenn Thygra jetzt auf der Suche nach weiteren Partnern ist, es aber schon Fan-Übersetzungen für das Spiel gibt, dann ist er in einer schlechten Verhandlungsposition. Er will die Lizenz ja gern verkaufen. Aber der andere Verlag sagt, dass es ja keinen Grund für eine japanische Auflage gibt, denn es gibt ja schon die Fan-Übersetzung. Er hat keine Kunden, etc.pp...

  • Bei seriösen Übersetzungen, zu denen ich die von Schwerkraft zähle,

    Ähem. Die Übersetzung von "Above and Below" ("Oben und Unten") ist leider ziemlich schrottig. Im Buch der Begegnungen wimmelt es von unvollständigen und missverständlichen Sätzen. Das ist schnell mal runtergerotzt, das hat vermutlich niemand mal gründlich Korrektur gelesen. Da wünsche ich mir, ich hätte die englische Version gekauft. :|

  • Mea culpa, ich meinte explizit Kanban (oben korrigiert). Die liest sich an manchen Stellen zwar auch nicht wirklich glatt, wird dem Original aber gerecht und (gar grobe) Schnitzer konnte ich nicht entdecken. Das meinte ich mit "seriös". Zu anderen Übersetzungen von Schwerkraft insbesondere im direkten Vergleich zum Original kann ich keine Aussage treffen.

  • Ähem. Die Übersetzung von "Above and Below" ("Oben und Unten") ist leider ziemlich schrottig. Im Buch der Begegnungen wimmelt es von unvollständigen und missverständlichen Sätzen. Das ist schnell mal runtergerotzt, das hat vermutlich niemand mal gründlich Korrektur gelesen. Da wünsche ich mir, ich hätte die englische Version gekauft. :|

    Kein Wunder, da war mal wieder der göttliche Ferdinand K. am Werk.
    Wenn ich das gewußt hätte, hätte ich mit Sicherheit die englische Version genommen.


    Da habe ich nach langer Zeit mal wieder eine eingedeutschte Version gekauft - und bin schon wieder reingefallen. :crying:
    Ich könnte kotzen ... X(


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Kein Wunder, da war mal wieder der göttliche Ferdinand K. am Werk.

    Ich finde Ferdinand K.s "Übersetzungen" auch oft furchtbar, aber lass und fair sein: den trifft die Schuld hier nur zum Teil. Wenn wiederholt einfach Satzteile nicht zusammenpassen, dann hat das niemand gründlich Korrektur gelesen. Das muss sich dann auch der Verlag ankreiden lassen.


    Das sage ich in vollem Bewusstsein dafür, wieviel Arbeit es ist, ein Buch mit 200+ Geschichten-Fragmenten zu übersetzen. Trotzdem gibt's gewisse Sachen, die einfach nicht passieren dürfen, z.B. dass man jede zehnte Story-Geschichte nicht flüssig vorlesen kann, weil's irgendwo sprachlich klemmt. Das zieht gleich die ganze Atmosphäre runter, von der gerade so ein Spiel lebt.


    #ObenUndUnten

  • @MetalPirate, @Warbear: Ziemlich schrottig? Das ist schon harter Tobak! Verdirbt es euch so stark den Spielspaß, wenn ihr beim Lesen den einen oder anderen Fehler entdeckt?


    Ich habe #ObenundUnten jetzt schon siebenmal gespielt und werde es sicher noch viel öfters spielen. Ja, es sind ein paar Fehler drin. So what? Ich habe lieber ein sehr gutes Spiel, dass ich auch in einer Runde ohne Englischkenntnisse auf den Tisch bringen kann. Als ein Spiel, dass ich in zwei Dritteln meiner Spielerunden gar nicht spielen kann. Noch dazu ist auch das englische Buch nicht fehlerfrei und sprachlich teilweise inkonsistent (ich habe beide Versionen).

  • Ich habe #ObenundUnten jetzt schon siebenmal gespielt und werde es sicher noch viel öfters spielen.

    Offtopic: @Cyberian
    Und wie ist es mit dem Wiederspielwert? Kennst Du langsam schon alle Stories und Konsequenzen? Oder ist es immer noch jedesmal überraschend und neu?? :)

  • @[Tom] Die Geschichten sind absichtlich ähnlich geschrieben (nicht unerwartet, schließlich ist eine Höhle ist eine Höhle ist eine Höhle...) dadurch ist es schwer bis unmöglich, sich alles zu merken und richtig zuzuordnen. Ich könnte mir aber denken, dass nach 20 Runden in kurzem zeitlichem Abstand die Luft raus sein könnte. Dann habe ich es aber so oft wie kaum ein anderes Spiel in meiner doch nicht gerade kleinen Ansammlung gespielt und es hat sich mehr als bezahlt gemacht!

  • Ich habe Oben und Unten jetzt vielleicht 15 Mal gespielt, meist (aber nicht nur) zu zweit. Wie oben geschrieben: die schlechten Übersetzungen der Geschichten schaden beim Vorlesen schon erkennbar der Atmosphäre, und davon lebt das Ganze schließlich. Nimm die Geschichten raus, und du hast ein nur leicht überdurchschnittliches Spiel, was obendrein latent AP-anfällig ist. Ohne Geschichten trägt das Spiel nicht, da hängt insbesondere auch der gesamte Wiederspielreiz dran, man will neue Geschichten erleben. Im Unterschied zu schlecht übersetzten Spielregeln ist hier das Problem auch nicht dadurch lösbar, dass man sich einmal durchgekämpft hat, sondern immer wiederkehrend.



    EDIT, zur Frage von Tom: Selbst wenn man eine schon bekannte Geschichte bekommt (bei unseren Spielen mittlerweile vielleicht 1-2 Mal pro Spiel), ist der Ausgang dennoch oft unterschiedlich. Mal hat man eine schwacher 2er-Gruppe zum Erkunden geschickt und erreicht 3 Laternen, mal die Supertruppe für 7. Im Einzelfalle kann man sich auch merken "Aha, bei der Geschichte kriege ich Äpfel raus", aber der Nutzen davon ist gering, wenn man für kleinen Erfolg einen Apfel und beim Erreichen der höheren Schwelle zwei Äpfel und eine Münze bekommt. Man nimmt ja sowieso eigentlich meistens die Schwelle, die man gerade so erreicht, denn höhere Schwelle heißt idR bessere Belohnung. Relevanz für die Spielstrategie hätte es erst, wenn man Geschichten soweit auswendig kennt, dass man die Entscheidung, welche Schwelle man versucht zu erreichen, von der Kenntnis der verfügbaren Belohnungen aller in Frage kommenden Wege abhängig machen kann. Beispiel: "7 Laternen bringen einen Amethyst, den habe ich schon, also nehme ich trotz meiner 4-Mann-Supertruppe die 3er Erfolgsschwelle, denn die bringt den Fisch, der mir noch fehlt." Um dahin zu kommen, muss man schon verdammt lange spielen und sich viele Details merken können.



    #ObenUndUnten